Grundsätzliches: Abstand Vergaser zum Zylinder

[Ckone]

Nabend Zusammen,

Welche dieser Aussagen stimmt ?

Der Abstand vom Vergaser zu Zylinder kann garnicht kurz genug sein !

Oder :

Wenn der Abstand zu kurz ist kann sich das Luft/Benzingemisch nicht beruhigen !

Das habe ick mal gehört und da ich gerade an meine Tula nen neuen Vergaser installieren möchte überlege ich ob man nen geraden Flansch dazwischen macht wie bei Mz oder ob man den kürzesten Abstand wählt.

Was habt ihr da für Tips ? Danke im voraus

[Sv-enB]

Im Buch "Der schnelllaufende Zweitakter" steht was dazu.

Aus dem Gedächnis: Umso kürzer der Ansaugweg, umso höher die Drehzahl für die beste Füllung des Zylinders. Umso länger der Ansaugweg, umso besser das Drehmoment in unteren Drehzahlen, aber eben kaum Drehzahlen. Du mußt also den besten Kompromiß finden.
Aber wie gesagt, nur aus dem Gedächnis.

[Ckone]

Danke. Das Buch muss ich mir wohl mal besorgen.

Jetzt stellt sich mir die Frage auf was ist der Abstand vom MZ Vergaser abgestimmmt ist ?
Drehmoment oder Drehzahl
Und was hat Vergaserabstand mit Hubraum zu tun ? Ist er bei ner 175er und 250er MZ gleich ?

[trabimotorrad]

Danke. Das Buch muss ich mir wohl mal besorgen.

Jetzt stellt sich mir die Frage auf was ist der Abstand vom MZ Vergaser abgestimmmt ist ?
Drehmoment oder Drehzahl
Und was hat Vergaserabstand mit Hubraum zu tun ? Ist er bei ner 175er und 250er MZ gleich ?

Bei der ES175/250/1 ist er gleich.

[Ckone]

Danke. Das Buch muss ich mir wohl mal besorgen.

Jetzt stellt sich mir die Frage auf was ist der Abstand vom MZ Vergaser abgestimmmt ist ?
Drehmoment oder Drehzahl
Und was hat Vergaserabstand mit Hubraum zu tun ? Ist er bei ner 175er und 250er MZ gleich ?

Bei der ES175/250/1 ist er gleich.

danke Achim hatte gerade keine 175er zur Hand

Ich denke mal das MZ die Mopeds auf auf nen Mittelweg angepasst hat.

Müßte dann nicht bei ner GE der Vergaser dichter am Kopf sitzen ?

[krocki]

Hallo Christian,
entscheidend für die Abstimmung ist die Länge der Luftsäule zwischen Einlassschlitz und dem Rohrende im Luftberuhigungskasten.
Der Vergaser ist nur ne Drosselstelle (und für volle Leistung eh offen). Da spielt es nicht so ne Rolle wo er sich befindet.
Für die Gemischbildung - keine Ahnung.
Gruss
Carsten

[flotter 3er]

Also soweit ich weiß Christian, ging es bei der Leistungcharakteristik der MZ oft immer um Drehmoment, nicht primär um Leistung!

[Thor555]

ich würde am abstand nicht viel verändern.
hab an meinem membranmotor den ansaugstutzen auch so lang gemacht, dass er mit membrangehäuse die gleiche länge hat wie der originale, alleine schon, damit der vergaser an der gleichen stelle sitzt und bin damit ganz gut gefahren.
ansonsten macht wohl nur der versuch kluch, 1-2cm verlängern kannst ihn ja mal, wenn der vergaser größer ist als der originale vielleicht auch 3cm.
entweder es passt, oder halt nochmal einen machen.

[zippo]

hy zusammen,
ich gehe einmal davon aus das technische diskussionen hier im forum durchaus erwünscht sind.

...entscheidend für die Abstimmung ist die Länge der Luftsäule zwischen Einlassschlitz und dem Rohrende im Luftberuhigungskasten.

das märchen der "luftberuhigung" hält sich seit den seeligen nsu quickly zeiten hartnäckig ohne wirklich zu stimmen.
die luft wird nicht "ruhiger" und der effekt des kastens/luftfiltergehäuse/ansaugkanals wird heute richtigerweise als resonanzaufladung bezeichnet und bei modernen motoren auch effektiv genützt.
einen exkurs über schwingende gassäulen will hier sicher niemand lesen also stellen wir uns einfach vor das angesaugte
luft auf ihrem weg durch den vergaser bereits etwas benzin aufgenommen hat und wie ein echo am geschlossenen einlass abprallt,
also wie ein echo wieder zurück geschickt wird und nochmals benzin auf ihrem weg zurück durch den vergaser aufnehmen kann.
gerade im "luftberuhigungskasten" angekommen saugt kollege kolben aber bereits wieder an,also ein drittes mal durch den vergaser und ab zur "arbeit".
da ich hier einmal strömungsgeschwindigkeit,volumen und steuerzeit vernachlässigen will bleibt also nur die tatsache
wichtig das so ein maximal gesätigtes gemisch entsteht was natürlich der leistung zugute kommen kann wenn es richtig abgestimmt wurde.
die kunst besteht darin diese längen/volumen,den ort der gemischbildung und das ausslassystem mit seiner eigenen resonanz (echo) auf einen definierten arbeitsbereich (drehzahl) des motors abzustimmen.

bei einem zweitakter kann jedoch schon aufgrund der ladungswechsel keine luftberuhigung im ansaugsystem stattfinden.

Der Vergaser ist nur ne Drosselstelle (und für volle Leistung eh offen). Da spielt es nicht so ne Rolle wo er sich befindet.

nur für die luftströmung stimmt diese aussage für die gemischbildung jedoch nicht.

ein langer ansaugweg,vom vergaser aus betrachtet,sorgt dafür das dem motor beim ansaugen bereits von anfang an viel gemisch bekommt.
er läuft etwas fetter und produziert bereits bei niedrigen drehzahlen dadurch mehr drehmoment,birgt aber die gefahr das es bei zu grosser dimensionierung zu kondensatbildung des benzins kommt.
betrachten wir diese version einmal als einen "pufferspeicher".

ein kurzer ansaugweg muss das gemisch im vergleich sofort produzieren und arbeitet im vergleich zum "pufferspeicher"
in richtung mager und ist daher drehzahlorientiert.
durch die kürzeren ansaugwege ist die gemischversorgung aber "schneller" und ermöglicht höhere drehzahlen durch schnelleren ladungswechsel.
dieses system können wir sorglos auch "turbo" nennen mit all seinen vorteilen sowie den gleichen nachteilen die da wären: verzögertes ansprechen,drehmomentschwäche im unteren bereich,erhöhte arbeits und abgastemperaturen.

im fazit muss also bei einer veränderung des ansaugweges/volumen auch der vergaser neu abgestimmt werden,ihn einfach nur in seiner position zu verändern geht ziemlich sicher schief.

aus diesem grund kann man beruhigt jeden "fachmann" auslachen der einem erklärt ein zweitakter wäre simpel!

gruss zippo

[ElMatzo]

einen exkurs über schwingende gassäulen will hier sicher niemand lesen also

naja... ähm... doch. mich interessiert das schon.

[Thor555]

aus diesem grund kann man beruhigt jeden "fachmann" auslachen der einem erklärt ein zweitakter wäre simpel!

naja, kommt halt drauf an, wie man solch eine aussage auffast.
der zweitakter ist vom aufbau her ja schon sozusagen "simpel", kommt eben mit dem nötigsten an beweglichen teilen aus, keine ventiele, stößel ect. die auch alle bewegt und geschmiert werden wollen.
dadurch verfügt der zweitakter natürlich über weniger fehleranfälliger stellen.

das funktionsprinzip hingegen ist in der tat eher genial, wenn alle komponenten am system wie vergaser, ansaugbereich und auspuffresonanz perfekt aufeinander abgestimmt sind.

[Ckone]

............1-2cm verlängern kannst ihn ja mal, wenn der vergaser größer ist als der originale vielleicht auch 3cm.............

Der Vergaser wird vom 28er zum 30er. Werde wirklich mal schauen ob ich noch nen alten Adapter habe zum verlängern.


@ Zippo - dein ausführungen sind sehr interessant.

im fazit muss also bei einer veränderung des ansaugweges/volumen auch der vergaser neu abgestimmt werden,ihn einfach nur in seiner position zu verändern geht ziemlich sicher schief.

Dadurch das ich von nem ausgenuckelten , schlecht verarbeitetem Russischen Vergaser komme kann es nur besser werden.
Aktuell liegen nen 30er BVF und nen 30er Bing Typ 84 vor mit.

Ich werde von Abstand über Düsenabstimmung wohl alles probieren.

Dein Beitrag ist aber trotzdem sau interessant und hilfreich

[zippo]

hy christoph,

Dein Beitrag ist aber trotzdem sau interessant und hilfreich

danke für die blumen.

wenns interessiert hätte ich da noch etwas zum thema ansaugung beim zweitakter.

yamaha versuchte mitte der 80er bei ihren 80/125er modellen das problem der ansauglänge durch zuhilfenahme eines
kunststoffspeichergefässes zu umgehen.
der relativ kurze ansaugstutzen war über einen dicken schlauch mit einem "speicher" verbunden der unter dem tank saß.
in der yamaha theorie sollte das ganze dann so funktionieren:

während des ansaugens entsteht im behälter unterdruck,ist der ansaugvorgang abgeschlossen zieht der behälter zum druckausgleich zurückgedrücktes gemisch sowie weiter frisches gemisch aus dem vergasser und speichert es.
beim nächsten ansaugen sollte der behälter dann durch das gespeicherte gemisch dafür sorgen das drehmoment und ansprechzeit sich verbessern.

vorsichtig ausgedrückt war das ganze ein versuch einen helmholtzresonator ( http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_von_Helmholtz ) für zweitaktmotoren zu missbrauchen,
durchgesetzt und zuende entwickelt wurde das system aber meinem wissen nach nie.

der zweitakter ist vom aufbau her ja schon sozusagen "simpel", kommt eben mit dem nötigsten an beweglichen teilen aus, .....dadurch verfügt der zweitakter natürlich über weniger fehleranfälliger stellen.

solange wir über einen rasenmäher sprechen,und daran denken die meisten bei einem zweitakter,mag das so vielleicht noch gelten,
fangen wir aber mit plattendrehschiebern,hülsenschiebersteuerung,doppelkolben,ladepumpe oder auch der relativ simplen auslassteuerung ala YPVS an wird aus dem "simplen" zweitakter sehr schnell eine technikdiva die jedem 4takter die show stiehlt.

gruss zippo

[Ckone]

hy christoph,

Christian

yamaha versuchte mitte der 80er bei ihren 80/125er modellen das problem der ansauglänge durch zuhilfenahme eines
kunststoffspeichergefässes zu umgehen.
der relativ kurze ansaugstutzen war über einen dicken schlauch mit einem "speicher" verbunden der unter dem tank saß.
in der yamaha theorie sollte das ganze dann so funktionieren:

während des ansaugens entsteht im behälter unterdruck,ist der ansaugvorgang abgeschlossen zieht der behälter zum druckausgleich zurückgedrücktes gemisch sowie weiter frisches gemisch aus dem vergasser und speichert es.
beim nächsten ansaugen sollte der behälter dann durch das gespeicherte gemisch dafür sorgen das drehmoment und ansprechzeit sich verbessern.

Das wurde also in Serie verbaut ? Dann muss es doch irgendwas förderliches gebracht haben ?
Bei welchem Modell ? Da heute die 125er keine Zweitakter mehr sind sondern 4 Takter wurde deshalb
vielleicht einfach nicht mehr weiterentwickelt ? Echt interessant. Hat da nur Yamaha dran gebastelt ?
Da ich mich im aktuellen Zweitakterrennsport nicht auskenne frage ich mich ob da sowas noch
eingesetzt wird ?

[Sv-enB]

Auch dazu steht was im Buch. Die paar Seiten schaffst Du schon.

[Ckone]

Auch dazu steht was im Buch. Die paar Seiten schaffst Du schon.

hatte es mir fürs Wochenende vorgenommen .....

[zippo]

hy christian,
sorry für den christoph,ich scheine alt und vergesslich zu werden.

dieses system wurde in allen RD 80/125 LC2 sowie den DT modellen mit dem selben motor verbaut.

bekanntestes serienmotorrad mit einem helmholzresonator in der ansaugung war die Buell Harley.

aktuell verbaut Porsche dieses system in einigen modellen.

gruss zippo

[trabimotorrad]

Hatten wir das nicht schon unter Boost-Bottle? Ist doch genau das, was Nadja auch beschreibt...

[TZ250]

Reden wir hier vonner Boost-Bottle?

[sst 350]

Ich hatte so eine RD 125 LC.in der Betriebsanleitung war diese Resonanzkammer als
leistungsbestimmend beschrieben.
Manche DT-Enduros aus dieser Zeit hatten auch so eine Vorkammer.

[Thor555]

ja, ist das boost bootle prinzip.
wurde ja schon einiges geschrieben, da es ja mal serienmäßig verbaut wurde, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass es absolut überhaupt nichts bringt.
andererseits nutzt sowas in der vespascene, wo mancheiner nichtmal davor zurückschreckt nen 350ccm Rotaxzylinder auf den rollermotor zu bauen, keiner um noch das ein oder andere hundertstel auf der 1/4 meile herauszuholen.
so wie ich das jetzt verstanden habe, wurde dieses prinzip vor allem zum ausgleichen eines kurzen ansaugstutzens verbaut und wird dann an nem emmenmotor wohl wirklich kaum bemerkbare unterschiede im ansprechverhalten des motors bewirken.

[TS-Jens]

Ich würd wohl bei der Tula schlicht und einfach den Gummiadapter auf den Serienanschluss schrauben und wie von dir vorgesehen dort den BVF einbauen. 2mm mehr Durchlass, dafür aber etwas längerer Ansaugweg. Das könnte sich ganz gut machen.

[Ckone]

Ich würd wohl bei der Tula schlicht und einfach den Gummiadapter auf den Serienanschluss schrauben und wie von dir vorgesehen dort den BVF einbauen. 2mm mehr Durchlass, dafür aber etwas längerer Ansaugweg. Das könnte sich ganz gut machen.

Zu Befehl ich werde den Unterschied mit langem/kurzem Ansaugweg testen und berichten.