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Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 6. Mai 2013 17:12
von Ts125
Hallo,

da ich, aufgrund der neuen Führerscheinreglung, jetzt den A2 Führerschein habe (bis 48PS), mache ich mir Gedanken über ein neues Gefährt. Bis jetzt bin ich nur wirklich Simson, TS 125, ETZ 125 und RT 125 gefahren. Habe deshalb mit den Großen wenig Erfahrung. Natürlich würde mich auch eine 250er MZ interessieren, aber die kommt ja auch relativ schnell ihre Grenzen, oder liege ich da falsch? Habe zwar nicht vor Organspender zu werden, aber etwas spritziger sollte die Maschine schon sein und was Sparsames wäre auch schön. Deshalb wollte ich mich mal umhören, was ihr noch so empfehlen könnt. Ich denke ich kann ca 1500€ aufbringen. Bekommt man dafür überhaupt schon etwas Akzeptables?

In dem Sinne viele Grüße

Max :)

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 6. Mai 2013 17:42
von der garst
für das Geld bekommstvdu jede Menge aber du musst schon wissen was du willst... chopper, enduros, Gespanne, Joghurtbecher....
Was soll man dir hier raten?
Mach dich vorher schlau übers Leistungsgewicht oder Drosselmöglichkeiten und gut ist.

Ne emme wird in der Tat für die meisten nach einer weile zu träge.... und ich finde 48 ps sind schon ganz in ordnung.

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 6. Mai 2013 19:38
von Svidhurr
Fahr doch mal eine Taxe :wink:

Wenn das nicht reicht, würde ich eine kleine Duc Monster vorschlagen.

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 6. Mai 2013 19:45
von UHEF
Hallo,
Moto Guzzi V 50.
LG. Uwe

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 6. Mai 2013 19:48
von guzzimk
Hallo,
ich kann nur Honda CB 500 (Twin) empfehlen: kann in allen Leistungsstufen bis 58 PS (offen) gedrosselt werden, robust und unproblematisch, gutes Fahrverhalten, Ersatzteile problemlos.

LG

Markus

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 6. Mai 2013 20:33
von der garst
die Mz baghira sollte mit ihren 48ps auch ins Raster passen oder ist das Leistungsgewicht schon zu scharf...?

Ich würde mit der Endlosliste erstmal warten bis vom TE eine Rückmeldung bezüglich der Fahrzeugkategorie kommt...

Das Angebot bis 48 ps ist schier endlos wenn es durch alle kategorien und Hubraumklassen geht.

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 6. Mai 2013 20:42
von TS-Jens
UHEF hat geschrieben:Hallo,
Moto Guzzi V 50.
LG. Uwe


Kann ich nur unterstützen! :ja:

Agil wie eine 250er MZ, fährt trotzdem wie auf Schienen und der Motor macht richtig Laune. Die zeitgenössische japanische Konkurrenz kanns nicht ansatzweise so gut.
Ich habe meine letztes Jahr gekauft und vorher die 1000er BMW verkauft. Habs nicht bereut, die Guzzi macht viel mehr Spaß!

Dazu ist das Teil so einfach und logisch gebaut wie eine Simson/MZ, hat Kardanantrieb, die Teileversorgung ist auch gut und preislich im Rahmen.
Nicht zu vergessen: sie steht nicht an jeder Ecke und lässt vom Sound her manche 1000er alt aussehen.

-- Hinzugefügt: 6/5/2013, 20:47 --

EDITH hat grad in die Papiere geguckt und festgestellt dass die V50 1kW zuviel hat :roll:

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 7. Mai 2013 07:31
von mzler-gc
Ts125 hat geschrieben:Hallo,

da ich, aufgrund der neuen Führerscheinreglung, jetzt den A2 Führerschein habe (bis 48PS), mache ich mir Gedanken über ein neues Gefährt. Bis jetzt bin ich nur wirklich Simson, TS 125, ETZ 125 und RT 125 gefahren. Habe deshalb mit den Großen wenig Erfahrung. Natürlich würde mich auch eine 250er MZ interessieren, aber die kommt ja auch relativ schnell ihre Grenzen, oder liege ich da falsch?


Denke schon, das du da falsch liegst.
Ich fahre mit der TS250 (mit ETZ-Motor :arrow: 21PS) in der 50PS-Klasse Rallyes mit. Auf geraden Strecken fehlt mir die Höchstgeschwindigkeit aber auf kurvigen Landstraßen ist die MZ teilweise schneller... Will sagen, die Grenzen definierst eindeutig du selbst.

Ich für meinen Teil habe herausgefunden, das es bis 50PS nichts gibt, gegen das ich meine MZ tauschen würde.

Und für 1,5 Scheine bekommt man Japaner, die auch schon ihr Alter haben. Für den selben Betrag kann man eine MZ kaufen und technisch generalüberholen.

Just my 2cents

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 7. Mai 2013 07:46
von Gaggi
An deiner Stelle würd ich noch etwas sparen und was um die 3000€ kaufen dafür bekommt man oftmals bessere Substanz. Bedenke auch den Unterhalt. Wenn du selbst schruaben kannst okay, ansonsten kann dich solch Moped einiges kosten. :|

Baghira fällt schon raus weil die mit 37kw angegeben ist. Da wird es noch einige andere Modelle geben die da knapp scheitern. Teilweise auch am Leistungsgewicht, z.b KTM LC4 oder andere leichte Enduro/Supermoto. Nur Drosselung wird es für die alten Motorräder nich geben. Zum Schluss absolut sinnlose Umsetzung des neuen Führerschein. Hätte man etwas über 50PS begrenzen sollen.

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 7. Mai 2013 08:03
von stephanios
klapper doch ein paar motorradhändler ab und setzt dich doch einfach mal auf ein paar mopeds rauf.
dann wirst du schon merken in welche richtung es dann geht.
willste wie ein pfeil auf dem moped sitzen , oder wie ein chekker oder gemütlich.
und bedenke wenn du ne püppi hinten druff hast, willste was spüren oder soll se nur hinten druff sitzen??? :oops:

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 7. Mai 2013 08:11
von olic75
Ts125 hat geschrieben:...und was Sparsames wäre auch schön.

Warum legst du darauf wert?
Soll es dein Alltagsgefährt werden?
Dann solltest du dir als Fahranfänger von schwereren Maschinen auch Gedanken um deine Sicherheit in Alltagssituationen machen. Vernünftige Sitzposition, aus der du immer sicher reagieren kannst und vernünftige Bremsen, evtl. sogar mit ABS.

Bist du hingegen "nur" Hobbybiker und Schönwetterfahrer, dann solltest du mal nach zu erwartender Kilometerfahrleistung überschlagen, welchen Anteil die Spritkosten an den weiteren laufenden Kosten für deine Wunschbikes übers Jahr haben werden.
Gruß!

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 7. Mai 2013 09:48
von Sven Witzel
Ich würde zu den japanischen 500ern tendieren.
Suzuki GS 500,Honda CB 500, Kawa ER 5 - gibt es wie Sand am Meer, kosten wenig und bieten in etwa das was du suchst.

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 7. Mai 2013 10:22
von TS-Jens
Sven Witzel hat geschrieben:Ich würde zu den japanischen 500ern tendieren.
Suzuki GS 500,Honda CB 500, Kawa ER 5 - gibt es wie Sand am Meer, kosten wenig und bieten in etwa das was du suchst.


Sind aber auch strunzlangweilig. Will man nicht etwas ausgefalleneres haben, was hübsch ausschaut, gut klingt und Laune macht?

Nicht dass die Eimer schlecht wären, die taugen auf jeden Fall was. Ich würde dabei zur Suzuki tendieren, mag eben eher Luftkühlung.

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 7. Mai 2013 10:28
von Gaggi
Danke Jens welche wahres Wort !!

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 7. Mai 2013 10:45
von Sven Witzel
Natürlich sind die strunzlangweilig, das würde ich sofort unterschreiben.
Allerdings denke ich, dass man nicht vergessen sollte, das die Gutmütigkeit sich bei kleineren Fehlern auszahlt, die einem als Anfänger nunmal unterlaufen. Auf Dauer sind sie aber eben tatsächlich etwas langweilig, wobei die ER 5 deutlich agiler als die GS 500 ist.

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 7. Mai 2013 10:51
von Mainzer
Also wie ich finde optisch sehr schön - fahrerisch und technisch kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen - die Honda CB 450 S. Findet sich entweder mit 44PS oder 27PS.

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 7. Mai 2013 10:55
von Malcom
Ich würde eine BMW F650 der ersten Baureihe mit Vergasern empfehlen. Robuste technik, sparsam und man kann auch seinen Spaß damit haben.

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 7. Mai 2013 11:28
von Ysengrin
Ich würde irgendwas aus der Japaner-Einstiegsklasse empfehlen. CB500, ER500, GS500, XJ600, GSF600, etc. Die sind alle unkompliziert, günstig, haben in dieser Preisklasse keinen bzw. keinen großen Wertverlust und sind für Einsteiger perfekt.

Außerdem haben sie mehr Bums als eine 250er MZ, was gerade für Einsteiger nicht schaden kann. Ich weiß, darüber kann man streiten, aber ich denke, man sollte das Fahren durchaus mit ausreichend Leistung lernen und kann dann später immer noch auf was Kleineres umsteigen. Andersrum ist es nämlich nicht unbedingt besser. Ich zumindest habe das Fahren auf Bandit und ZRX gelernt (78 bzw. 98 PS) und kann jetzt guten Gewissens alles zwischen 10 und 100 PS fahren. Wenn ich zeitlebens nur auf ner 250er "rumgezuckelt" wäre, hätte ich viele Grenzbereiche nicht austesten können und wäre somit ein schlechterer weil weniger erfahrener Motorradfahrer. Meine Meinung. :P

Und wenn Du dann Deine Erfahrungen gesammelt hast, machst Du es wie ich, verkaufst die Japaner und wirst mit MZ glücklich. :wink:

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 7. Mai 2013 11:31
von Ralle
TS-Jens hat geschrieben:
Sven Witzel hat geschrieben:Ich würde zu den japanischen 500ern tendieren.
Suzuki GS 500,Honda CB 500, Kawa ER 5 - gibt es wie Sand am Meer, kosten wenig und bieten in etwa das was du suchst.


Sind aber auch strunzlangweilig. Will man nicht etwas ausgefalleneres haben, was hübsch ausschaut, gut klingt und Laune macht?

Nicht dass die Eimer schlecht wären, die taugen auf jeden Fall was. Ich würde dabei zur Suzuki tendieren, mag eben eher Luftkühlung.


Die GS500E war auch mein erstes Motorrad, ich war recht zufrieden damit. Auf Langstrecke musste man halt ans Öl nachfüllen denken, weil die es bei heißem Motor gerne gleich mit verfeuert hat und wie bescheuert die Sitzhaltung auf dem Gerät ist, was auch für die Wendigkeit zutrifft habe ich erst gemerkt als ich sie gegen eine Bandit eintauschte :mrgreen: Es gibt die Halter die die Lenkerstummel halten aber in 3 verschiedenen Höhen, oder man kann auf einen Superbikelenker umrüsten (hatten die verkleideten den evtl. sogar schon ab Werk?), die Handgelenke werden es danken. Außerdem waren die Serienmäßig montierten Bridgestone Reifen eher als Radiergummi zu benutzen als zum Fahren, ich hatte damals auf Metzeler umgerüstet...

Wenn ich mir aber die hier genannte Guzzi V50 so anschaue, dann passt die wirklich ganz gut, wenn man nicht Einheitsware haben will 8)

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 7. Mai 2013 12:25
von der garst
Ein Endlosfred ohne das man weiss was der TE will... klasse.

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 7. Mai 2013 16:22
von Ts125
Hey,

erstmal danke für die vielen Antworten. Hätte gar nicht mit einem solchen Ansturm gerechnet. Also wenn ich mir das mal durch den kopf gehen lasse, hat olic75 schon recht, so sparsam muss sie eigentlich nicht sein, da ich eigentlich nicht täglich fahre. Dann sollte doch schon der Spaß im Vordergrund stehen. Nun zur Art des Motorrads. Es sollte schon in Richtung Allrounder, Cruiser gehen. Ich mag eigentlich diese etwas ältere Optik alá MZ, soll heißen Sportler sind nicht wirklich was für mich. Auch die Moto Guzzi gefallen mir, aber nach kurzer Recherche denke ich da müsste man noch etwas für sparen. Viele haben ja auch Japaner vorgeschlagen, diese sagen zwar nicht wirklich zu (siehe TS-Jens) aber ich kann ja trotzdem mal testen. Ich werde mich auf jeden Fall auch noch bemühen eine TS 250 Probe zu fahren. Diese ist mir von den großen MZ nämlich am sympathischten.

Gruß Max

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 8. Mai 2013 04:28
von pionierbw
So hab ich das damals auch gemacht. Weil mir alles andere zuviel Leistung hatte ( und zu teuer war), habe ich mir ne 250ger TS geholt.
Zum ersten kennenlernen eigentlich ausreichend. Jetzt ueberlwge och mir auch was Groesseres zuholen und ausserdem ist das Geld auch leicher
zubeschaffen als damals mit 18.

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 8. Mai 2013 06:22
von Steffen_Grz
Wenn es nur zum rumflitzen ist, dann kannst Du auch nach einer XS 650 schauen. Tolles Moped, einfach gestrickt.
Wenn es aber als Alltagshure dienen soll, dann schau nach sowas BMW K75.
Die fährt ewig, robuste Technik zum großen Teil kann man alles allein machen.
Sprit braucht sie nicht viel, ABS ist an Bord. Umbau auf Soziusbank ist fix gemacht und drosseln kannst Du die auch.
Da für gibt es einen Luftfiltereinsatz.

edit: oder diese

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 8. Mai 2013 07:21
von TS-Jens
Ne XS 650 ist aber nicht unbedingt günstig

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 8. Mai 2013 07:28
von tommanski
Moin,

In der Enduro-Richtung gibt es da auch etliche Varianten, die wie geschaffen für die 48PS Regelung sind.
Z.B.
XT/TT600
KLR 650
Honda Dominator
DR 650
usw.

sind mit etwas Glück und sachverstand bei der Suche auch recht preiswert zu finden.


MfG Thomas

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 8. Mai 2013 07:39
von olic75
Schon interessant, wie weit die Vorstellungen doch von Cruiser/Allrounder auseinandergehen und was plötzlich alles einer MZ so ähnlich sieht :biggrin:

Eine Enduro ist schon recht speziell mit ihrer erhöhten Sitzposition. Dazu muss auch meist der Mensch von der Länge passen, wenn man nicht noch in irgendwelche Tieferlegungskits investieren will.
Außerdem kommt einem Fahranfänger, durch die erhöhte Schwerpunktlage, das Fahrverhalten doch noch ein merkliches Stück kippeliger vor.
Aber die Übersicht und Sitzuposition ist spitze!
Gruß!

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 8. Mai 2013 08:10
von der garst
Ne 600er Bandit fährt sich auch recht easy, müsste aber wiederum gedrosselt werden.

Vieleicht kuckst du dir mal ein paar Moppeds in den bekannten Suchseiten an und teilst uns dann deine Vorstellung mit.
Der ein oder sandere hat Erfahrung mit jenen Maschinen und kann sagen worauf man achten muss.

So Beispiele wie ne XS650 oder K75 sind meiner Meinung nach eher nicht geeignet, Das eine ist ein Oldtimer mit gehobener Preislage und das andere ein (für mich) übergewichtiger Tourendampfer... beides für den Anfang denkbar ungünstig.

Für mich wäre anfangs entscheidend:

Kaufpreis
Ersatzteilverfügung
Zustand
Unterhalt
Gewicht der Maschine zw. 170 und 250 Kilo
Drosseln möglich
Hubraum zw. 250 und 600 ccm
Leistung zw. 30 und 48 Ps.

Wobei 20 Ps ehrlich gesagt schnell langweilen wenn man Jung ist. Schnell liebäugelt man mit tuning und vernichtet Kulturgut.
48PS sind ne Hausnummer mit der man auch mal zügig sprintet beim überholen und sich auf der Autobahn nicht im Schatten der Laster verstecken muss wenns mal bergauf geht.

Aber da sind wir alle etwas anders.

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 8. Mai 2013 08:27
von Steffen_Grz
der garst hat geschrieben:
...K75 sind meiner Meinung nach eher nicht geeignet, .... und das andere ein (für mich) übergewichtiger Tourendampfer... beides für den Anfang denkbar ungünstig.

Für mich wäre anfangs entscheidend:

Kaufpreis
Ersatzteilverfügung
Zustand
Unterhalt
Gewicht der Maschine zw. 170 und 250 Kilo
Drosseln möglich
Hubraum zw. 250 und 600 ccm
Leistung zw. 30 und 48 Ps.


Sorry, aber das widerspricht sich sehr.
Die K passt komplett in Deine Auflistung, außer bei den ccm³ und PS.

Die K ist ein Alltagsmoped, womit der angehende Fahrer ein sehr gutmütiges, im Unterhalt günstiges Einstiegsmoped erhält.
Die Kiste hat ABS, was einem Fahranfänger ebenfalls zugute kommt. OK es ist das 1'er und ruckelt etwas, ist aber besser als gar keins.
Wenn sie zu tourig ausschaut, dann rupft er halt die Verkleidung ab, oder holt sich eine C, oder /2, oder S.

Am Ende muss der TE zuerst seine Vorstellungen klar darlegen.
Wofür braucht er das Mopped Fun, Alltag?
Welche körperlichen Vorraussetzungen in Puncto Körpergröße, eigene Masse usw. liegen vor.

Was wir wissen ist, er möchte spritziger unterwegs sein, aber kein Spender werden.
Auch das spricht für die kleine K. :)

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 8. Mai 2013 08:38
von der garst
Natürlich.

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 8. Mai 2013 21:13
von VEB Zenker
Ts125 hat geschrieben:Hallo,

da ich, aufgrund der neuen Führerscheinreglung, jetzt den A2 Führerschein habe (bis 48PS), mache ich mir Gedanken über ein neues Gefährt. Bis jetzt bin ich nur wirklich Simson, TS 125, ETZ 125 und RT 125 gefahren. Habe deshalb mit den Großen wenig Erfahrung. Natürlich würde mich auch eine 250er MZ interessieren, aber die kommt ja auch relativ schnell ihre Grenzen, oder liege ich da falsch? Habe zwar nicht vor Organspender zu werden, aber etwas spritziger sollte die Maschine schon sein und was Sparsames wäre auch schön. Deshalb wollte ich mich mal umhören, was ihr noch so empfehlen könnt. Ich denke ich kann ca 1500€ aufbringen. Bekommt man dafür überhaupt schon etwas Akzeptables?

In dem Sinne viele Grüße

Max :)


ja, eine KTM DUKE 620 ..., wenn du magst. habe eine stehen. Baujahr 2002 mit Edelstahlauspuff. TÜV bis 05.2013......ist aber kein Thema. Motorrad läuft und läuft. hat allerdings 54PS, kann man aber drosseln lassen....ganz einfach

-- Hinzugefügt: 8. Mai 2013 21:41 --

ich kann hier bloss kein Bild anhängen. bei Interesse.... christian.zenker@gmx.net...dan schicke ich ein paar Bilder.
gruss, Christian

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 9. Mai 2013 07:24
von luckyluke2
olic75 hat geschrieben:Schon interessant, wie weit die Vorstellungen doch von Cruiser/Allrounder auseinandergehen und was plötzlich alles einer MZ so ähnlich sieht :biggrin:

Eine Enduro ist schon recht speziell mit ihrer erhöhten Sitzposition. Dazu muss auch meist der Mensch von der Länge passen, wenn man nicht noch in irgendwelche Tieferlegungskits investieren will.
Außerdem kommt einem Fahranfänger, durch die erhöhte Schwerpunktlage, das Fahrverhalten doch noch ein merkliches Stück kippeliger vor.
Aber die Übersicht und Sitzuposition ist spitze!
Gruß!


download/file.php?id=119956

MZ paßt immer ! :lach: ;D

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 9. Mai 2013 09:15
von bausenbeck
Hallo,

ne Yamaha Diversion, 600 oder 900 ccm - sind ausgereift und schauen immer noch gut aus!


Grüßla

bausenbeck

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 10. Mai 2013 05:41
von VEB Zenker
Ich versuche es mal mit den Bildern...

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 10. Mai 2013 08:41
von Maik80
Offtopic:
VEB Zenker hat geschrieben:Ich versuche es mal mit den Bildern...


Jetzt ist mir spontan übel geworden. :pale: :kotz:

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 10. Mai 2013 08:41
von TS-Jens
Maik80 hat geschrieben:
Offtopic:
VEB Zenker hat geschrieben:Ich versuche es mal mit den Bildern...


Jetzt ist mir spontan übel geworden. :pale: :kotz:


Gleiches Phänomen hier :shock:

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 10. Mai 2013 09:01
von Steffen_Grz
Oha eine Duke. :shock:

Im Anfangsthread steht etws spritziger, sparsam, was vernünftiges.......

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 10. Mai 2013 09:10
von Ts125
Also wie gesagt nochmal danke für alle Antworten. Ich habe mich jetzt doch dazu entschieden doch noch etwas zu sparen, da in höheren Preislagen einfach mehr zur Auswahl steht. Vielleicht finde auch in der Zeit ja auch eine günstige TS 250, oder ein anderes Schnäppchen. Dann bleib ich erstmal noch bei der Kleinen :-)

Re: Welches Motorrad - erste "große" Schritte ?

BeitragVerfasst: 10. Mai 2013 09:43
von VEB Zenker
Maik80 hat geschrieben:
Offtopic:
VEB Zenker hat geschrieben:Ich versuche es mal mit den Bildern...


Jetzt ist mir spontan übel geworden. :pale: :kotz:

naja, wenn ich dein Profilbild sehe, kann ich dich verstehen. wenn´s fehlt, dann fehlt´s halt. ist immer alles Ansichtssache...

-- Hinzugefügt: 10. Mai 2013 09:44 --

ich wollt hier auch nur helfen, aber ist in diesem Forum immer sehr schwierig. Vor allem bei manchen Kleingeistern...

-- Hinzugefügt: 10. Mai 2013 09:46 --

Steffen_Grz hat geschrieben:Oha eine Duke. :shock:

Im Anfangsthread steht etws spritziger, sparsam, was vernünftiges.......


für 1500,- Euro :biggrin: :lach:
wo denn???