Absaugmotor: Stern- /Dreieck-Schaltung mit 230V?

von **Ysengrin** » 6. Juni 2022 18:34

Ich habe eine Absauganlage, die laut Verkäufer und laut Typenschild mit 230 V oder mit 380 V betrieben werden kann. Da die Leistung bei Lichtstrom nur unwesentlich geringer ist, will ich den Motor damit betreiben. Jetzt weiß ich nur nicht, wie der angeschlossen werden soll. Dreieck- und Sternschaltung benötigen ja jeweils 3 Phasen.

Ich habe ein bisschen gegoogelt und gefunden, dass man bei der "Steinmetzschaltung" L an W1 und N an U1 klemmt und dann, je nach Drehrichtung, einen Kondensator zwischen einen der beiden und V1. Ist das korrekt?

Außerdem habe ich was von Frequenzumrichtern gelesen, die das Problem wohl auch lösen können.

Ich wundere mich aber, dass auf dem Typenschild 230V steht. Denn das klingt für mich, als könne man das ohne irgendwelche zusätzlichen Bauteile und Basteleien anschließen.

Kann jemand weiterhelfen?

PS: Ich könnte das Teil natürlich auch einfach mit Starkstrom betreiben. Ich habe heute aber mehrere Stunden damit zugebracht, das entsprechende Kabel vernünftig zu verlegen und den Schalter anzuschließen. Wenn möglich, würde ich das nicht alles wieder zerlegen und ein neues Kabel verlegen wollen. :wink:

von **rausgucker** » 6. Juni 2022 18:47

Bei 1,1 kw ist das eigentlich schnurz. Ich hätte Dreieck geschaltet.

Hm, ich ergänze mal etwas, auch weil Nordlicht durchaus berechtigt Bedenken andeutet.

"LIchtstrom" ist im Allgemeinen nur eine Phase, Nullleiter und Schutzleiter. Drehstrom hat drei Phasen, ist schon was anderes. Mit "Lichtstrom" (230 Volt) braucht so ein Motor einen Kondensator zur Phasenverschiebung, sonst läuft der DAM nicht. Mt 380/400 Volt Drehstrom braucht man keinen Kondensator.
Das ist aber jetzt keine Bastelsache. Sondern da musst Du schon genauer hinschauen. Was hast Du denn für einen Stromanchluss dort vor Ort? Wie ist der Motor bisher betrieben worden? Drei Phasen oder eine Phase (Lichtstrom)?

Das Typschild gibt für 230 Volt 1,1 kw an, Dreieckschaltung. Das sollte Lichtstrom sein - denn alte Drehstromnetze mit 230 Volt gibt es praktisch nicht mehr. Da wird der Kondensator gebraucht - musst halt mal schauen, ob da ein Kondi dran ist.
Wie gesagt, wie wurde der Motor bisher betrieben? Die Schaltung Stern oder Dreieck ist auf dem Typschild auch festgelegt, insofern gibt es da nichts zu grübeln. Einen Anlassschalter braucht es nicht, die Leistung ist überschaubar - Motorschutzschalter ist ein sehr guter Hinweis. Red einfach mal vor Ort mit einem Elektriker drüber, dasist wohl der schlaueste Weg, bevor Du da Kondensatoren o.ä. anfummeln willst.

von **Nordlicht** » 6. Juni 2022 18:54

Ich schreib hier lieber nichts dazu..?

von **voodoomaster** » 6. Juni 2022 19:16

wenn du keine 3 phasen zum motor gelegt hast, wirst du wohl das kabel tauschen müssen. der motor ist im stern an 380 bzw 400v drehstrom zu betreiben. also so wie das klemmbrett grad belegt ist laut foto. davor zum ein aus schalten noch ein passender motorschutzschalter, wo der entsprechende motorstrom, bei dir 2,4A, eingestellt wird.

von **Ysengrin** » 6. Juni 2022 20:44

Angeblich wurde er bislang mit Lichtstrom betrieben, aber das angeklemmte Kabel hat 4 Adern – 3 Phasen, 1 Schutzleiter. (Und eine, die nicht genutzt ist.) Insofern stimmt das offensichtlich nicht. Einen Kondensator konnte ich nicht entdecken.

Na dann werde ich wohl in den sauren Apfel beißen und das Kabel neu ziehen. (Wenn ich einfach das dreiadrige Kabel für die 3 Phasen verwende und zusätzlich einen einzelnen Schutzleiter verlege, dann haut mich der Elektriker vermutlich, oder?)

Momentan bin ich nur am Verkabeln. Wenn alles fertig ist, kommt der Elektriker und prüft das. Der montiert dann auch den Sicherungskasten und klemmt alles an. Insofern müsst Ihr Euch keine Sorgen machen. Nicht mehr als üblich zumindest. :oops:

von **ea2873** » 7. Juni 2022 06:14

Ysengrin hat geschrieben: (Wenn ich einfach das dreiadrige Kabel für die 3 Phasen verwende und zusätzlich einen einzelnen Schutzleiter verlege, dann haut mich der Elektriker vermutlich, oder?)

mit ziemlich 100% Wahrscheinlichkeit :mrgreen:

Die Geschichte mit Kondensator passt schon, du muß nur die richtige Größe für den Kondensator finden. Ist eben die Frage ob es mehr Aufwand macht hier zu recherchieren oder schnell ein extra Kabel zu ziehen.

von **Ysengrin** » 7. Juni 2022 07:36

Naja, "schnell" ist nicht so einfach. Wir reden hier von knapp 25 M Kabel, das teilweise hinter Wandverkleidungen und durch haufenweise Leerrohre gelegt werden muss. Die Absaugung steht ja auf dem Dachboden, der Schalter sinnvollerweise in der Werkstatt. Dazu kommen die Kosten für das Kabel.

Ich dachte, der Motor ließe sich problemlos mit Lichtstrom betreiben. Einen Versuch war es wert. :wink:

von **zweitakt** » 7. Juni 2022 07:37

ea2873 hat geschrieben:
Ysengrin hat geschrieben: (Wenn ich einfach das dreiadrige Kabel für die 3 Phasen verwende und zusätzlich einen einzelnen Schutzleiter verlege, dann haut mich der Elektriker vermutlich, oder?)

mit ziemlich 100% Wahrscheinlichkeit

Die Geschichte mit Kondensator passt schon, du muß nur die richtige Größe für den Kondensator finden. Ist eben die Frage ob es mehr Aufwand macht hier zu recherchieren oder schnell ein extra Kabel zu ziehen.

Wenn ich die Möglichkeit hätte dreiphasig anzuschließen würde ich das immer tun.
Mit dem Kondensator eine Hilfsphase zu erzeugen kann man machen, man verschenkt aber einen Teil der Motorkraft.
Die Steinmetzschaltung ist nichts für Schweranlauf.
Der Kondensator sollte ca. 60 - 80 Microfarad je KW Motorleistung haben.

von **Ysengrin** » 7. Juni 2022 08:08

Aber mich würde abschließend schon noch interessieren, was die Angabe mit den 220-240 V auf dem Typenschild bedeutet. Sind damit 240V-Drehstromnetze (Effektivspannung) zB in den USA gemeint?

von **g-spann** » 7. Juni 2022 09:06

In diesem Fall (der Motor läuft ja unter Last an) ist der Stern-Dreieckschalter zur Begrenzung des Anlaufstroms (das 7-9fache des Nennstroms) notwendig, d.h. er wird in Sternschaltung auf seine Nenndrehzahl gebracht und dann in Dreieckschaltung dauerhaft betrieben. Das spart einem das ewige Hin- und Herrennen zwischen Schalter und Sicherungskasten.
Bei 25 m Leitungslänge würde ich auch nicht 5x1,5 qmm verwenden, das nur nebenbei...

von **Luse** » 7. Juni 2022 09:11

Die Spulen des Motors halten nur 230V aus, da wäre Stern-Dreieck nicht so gut.

Also mit Steinmetz-Kondensator an 230V und einer Phase im Dreieck laufen lassen oder besser mit Drehstromm 400V im Stern.

von **TS-Willi** » 7. Juni 2022 09:22

Mit einem Frequenzumrichter kannst du aus einphasigem Lichtstrom 3-phasigen Drehstrom herstellen. Dann kannst du den Motor mit Drehstrom betreiben. Der Umrichter muss die Leistung des Motors bringen. Z.B. der hier: https://www.sourcetronic.com/shop/de/fr ... -230v.html

von **robin** » 7. Juni 2022 12:23

Der Vorteil am Umrichter ist die Drehzahlvariabilität nach unten hin (Lautstärkeverringerung, wenn ein kleinerer Luftdurchsatz temporär eigentlich auch ausreicht).
Theoretisch kannst du damit auch über 3000 rpm betreiben. Praktisch wird da aber nicht viel möglich sein, weil die Last bei einem Gebläse zu schnell mit der Drehzahl ansteigt und der Motor das dann einfach nicht mehr schafft.
Ich würde auch nochmal anfangen und 5-Adriges verlegen :wink:

von **hiha** » 7. Juni 2022 12:37

Ein Frequenzumrichter von 1Phasig 230V auf dreiphasig funktioniert ganz gut, Du musst den Motor dann in Dreieckschaltung an den FU anklemmen. Die Dinger kosten in der Leistungsklasse auch nicht viel. Könnte billiger sein als das neue Kabel :-)

Gruß
Hans

von **Dieter** » 7. Juni 2022 13:15

Da er das auf die altmodische Weise und sicher auch günstig betreiben möchte geht natürlich auch eine reine Dreieckschaltung aber die erfordert den Drehstromanschluß immer 5 adrig. Rein theoretisch reichen auch 3 Adern + Schutzleiter. Und die Spannbreite der Spannung bedeutet das jede Spule am Motor mit 220 - 240 V bei 3 Phasen betreiben kannst. Dies ist bei der Sternschaltung der Fall. Da dort die Spannung bei Drehstrom zum Mittelpunkt gemessen wird, anders als bei der Dreieckschaltung wo die Spannung Phase gegen Phase gemessen wird. Auf dem Typenschild hinter der Spannung findest du jeweils noch den Hinweis D für Dreieck- und Y für die Sternschaltung. Und davor den Hinweis 50 und 60 Hz.

Eine Stern Dreieckschaltung begrenzt dabei den Strom beim Starten im Sternbetrieb und wird dann weiter in die Dreieckschaltung überführt zum weiteren Normalbetrieb. Die Schaltung kann als reiner Schalter oder als Schützsteuerung aufgebaut werden.

Beim direkten Start mit dem reinen Dreieckanschluss entsteht ein sehr hoher Startstrom der dafür sorgt das du bei einer normalen Sicherung den Motor fast nicht bis garnicht zum Laufen bekommst und dauernd die Sicherung einschalten musst. :cry:

Mit ein wenig Glück klappt es bei kleinen Motoren trotzdem wenn er mit einer trägen Sicherung abgesichert wurde. Eine lange Zuleitung kann dabei hilfreich sein, da sie einen zusätzlichen Widerstand erzeugt. Ist aber nicht ratsam.

Auch kann bei nur 230 V eine Schaltung mit einem Kondensator als Hilfsphase genutzt werden. Da ist die Motorleistung aber deutlich geringer und der Kondensator muss speziell auf den Motor angepasst werden. Das habe ich schon ewig nicht mehr gemacht und müsste dafür suchen. Es ist nicht ganz trivial da auch die richtige Kondensatorspannung berücksichtigt werden muss.

Auf jeden Fall gehört zu solchen Schaltungen noch ein korrekt eingestellter Motorschutzschalter.

Der Hinweis auf die Frequenzumrichter ist die deutlich modernere und bessere Variante. Sollte dann aber von einem Profi eingerichtet werden. Das heißt nicht das das andere auch von einem Laien gemacht werden sollte. Dabei kann halt viel schief gehen und ich rate deswegen davon ab es selber zu machen. Daher sind meine Angaben auch nur recht kurz und als erforderliche Hinweise zur Entscheidungsfindung über einen möglichen Weg zu verstehen. Danach such dir bitte einen Fachmann.

Gruß
Dieter

von **Ysengrin** » 7. Juni 2022 22:43

Danke für die ausführlichen Infos!

Ich ziehe jetzt erstmal nur ein 5-adriges Kabel vom Motor bis zum (geplanten) Sicherungskasten. Wie genau das dann geschaltet und abgesichert wird, kläre ich mit dem Elektriker. :wink:

von **Luzie** » 8. Juni 2022 06:06

ea2873 hat geschrieben:
Ysengrin hat geschrieben: (Wenn ich einfach das dreiadrige Kabel für die 3 Phasen verwende und zusätzlich einen einzelnen Schutzleiter verlege, dann haut mich der Elektriker vermutlich, oder?)

mit ziemlich 100% Wahrscheinlichkeit

....

und hoffentlicht nicht zu knapp :shock:

von **rausgucker** » 8. Juni 2022 07:13

Wenn der Elektriker haut, bekommt das Wort "Stromschlag" eine völlig neue Bedeutung ,)

von **Ysengrin** » 8. Juni 2022 07:15

Dann bekomme ich ordentlich eine gewischt. :wink:

von **Sportmuetze** » 8. Juni 2022 17:36

Diesen Motor kann mann nur bei Drehstrom mit 400 V und in Sternschaltung betreiben. Das mit der Dreieckschaltung geht nur bei 230 V Drehstrom, ich glaube nicht das es diese Variante in Deutschland noch gibt.
Bei einen betrieb mit einen FU ist darauf zu achten was für ein FI Schutzschalter vorgeschaltet ist.

von **Luzie** » 8. Juni 2022 17:51

ab jetzt

von **Nordlicht** » 8. Juni 2022 17:55

Luzie hat geschrieben:ab jetzt

Kommt aber spät bei dir..?

von **Ysengrin** » 8. Juni 2022 19:49

Nordlicht hat geschrieben:Kommt aber spät bei dir..?

Du wolltest doch nichts dazu schreiben. :wink:

von **indy** » 8. Juni 2022 20:41

Hallo,

ich hoffe Du hast noch kein neues Kabel gelegt.
Der Anschluss auf Deinem ersten Bild: der Motor ist in Sternschaltung angeschlossen.
Wenn Du die Brücken (wie im zweiten Bild links) anschließt hast Du Dreieckschaltung.
Die Brücken kannst Du abnehmen (SPANNUNGSFREI!!!) wenn Du die Muttern (unten) abschraubst.

Eine Umschaltung zwischen Stern/Dreieck lohnt sich nur bei "großen Motoren", und dient der Energieeinsparung, dort aber lastfreier Anlauf.

Bei Sternschaltung hat der Motor "nur" 1/3 seiner Leistung.

Bei Ventilatoren ist natürlich der Anfang schwierig, also Dreieckschaltung.

Der Querschnitt Deines Kabels (ich schätze 1,5²) ist absolut ausreichend. Wichtig ist die Absicherung mit max. 13A (Bestandsschutz 16A) UND 3-phasigem Sicherungsautomat.

Beim Umbau auf EINE 230V-Phase kann man einen Kondensator einbauen, allerdings muss man dann mehr über den Motor wissen um den optimalen Wert zu ermitteln (kann ich selbst auch nicht).

Noch eInen Tip zum Frequenzumricher: Ich kann Dir den MICROMASTER von SIEMENS empfehlen. Die Teile bekommt man für kleines Geld (die Industrie nimmt die nicht mehr weil abgekündigt).
Ich habe das Ding seit 15 Jahren im Einsatz (zur Drehzahlregelung von Ständerbohrmaschine und Dekopiersäge). Ist leicht zu programmieren und wenn man das nicht will: tuts ein Potentiometer für 1€.

Falls Du noch Fragen hast :indy@freenet.de (ich lese allerdings nur einmal die Woche)

MfG Indy

-- Hinzugefügt: 8. Juni 2022 21:53 --

Ich nochmal,

habe gerade den ganzen Beitrag gelesen.
Die Sicherung bitte auf max. 10A, bei 3Phasen, 1,5².
Da bist Du auf Grund der Kabellänge auf der sicheren Seite (Erwärmung, Brandgefahr etc.)

Alles andre gilt trotzdem.

Wenn Du Dir mit den "Strömlingen" nicht sicher bist: Fachkraft vor Ort

(ich wohne im ERZ)

MfG Indy

von **Schdoni** » 8. Juni 2022 21:15

Hallo Ysengrin,
Indy bringt es auf den Punkt. :ja:

Betreibe das Gebläse mit 230 V, einem Kondensator und Deinem vorhandenem Kabel. Ich würde Dir aber empfehlen, das Teil nicht einfach mit einem Ein/Ausschalter zu starten. Es funktioniert, ist aber nicht optimal.
Ich baue immer einen geeigneten Stufen-Trafo-Regler mit 5 bis 7 Stufen vor. Das Teil ist zwar so groß wie ein halber Schuhkarton, aber Du kannst Ein- und Ausschalten und die Drehzahl regeln. Die elektronischen Drehzahlregler gehen auch, aber die verursachen eine Phasenverschiebung und dann brummt der Motor etwas.
Dass durch den Kondensator etwas Leistung verlorengeht, ist bei einem Gebläsemotor belanglos. Du musst nur kontrollieren, dass sich das Schaufelrad richtig herum dreht. Tut es das nicht, ist die Förderleistung gering und der Kondensator muss umgeklemmt werden damit die Drehrichtung stimmt.
Was ist das eigentlich für ein Gebläse?

von **Ysengrin** » 8. Juni 2022 21:41

Dieser Thread bringt die alte Forumserfahrung mal wieder auf den Punkt:
Wenn Du als Laie eine Frage stellst, bekommst Du mindestens 5 komplett entgegengesetzte Antworten. (Und eine Antwort, in der jemand schreibt, dass er keine Antwort schreiben wird. :wink:

) Und Du fragst Dich, wie Du beurteilen sollst, wer davon wirklich Ahnung und Erfahrung hat und was die beste Lösung für Dich ist. Am Ende bist Du planloser als vorher. :lach:

Ich warte einfach mal ab, was der Elektriker sagt. Immerhin weiß ich jetzt, welche Lösungen es prinzipiell gibt, und kann mit meinem Halbwissen punkten. :lach:

von **wald906** » 8. Juni 2022 22:08

Falls du die 3-phasige Versorgung eh woanders her ziehen willst kannst du auch über deine bereits gelegten Kabel einen Schütz ansteuern, der dann das Gebläse schaltet.
Von einer Steinmetzschaltung würde ich abraten, das ist und bleibt nur ne Krücke.....

Saludos, Stefan, der sich auch gerade mit Gebläsen und Strom beschäftigt

von **hiha** » 9. Juni 2022 11:34

Ich zitiere mal Wikipedia:
Die Stern-Dreieck-Anlaufschaltung kann nur bei Motoren angewendet werden, die in Dreieckschaltung an der Netzspannung betrieben werden können. Die Motorwicklungen müssen der verketteten Spannung zwischen zwei Außenleitern standhalten können, die in Europa 400 V beträgt. Die entsprechende Bezeichnung auf dem Typenschild von Motoren, die sich an diesem Netz für die Stern-Dreieck-Anlaufschaltung eignen, lautet „400/690 V“, „ Δ400/Y690 V“.

Das bedeutet für Deinen Motor, auf dem ja Δ240/Y420 V steht, dass Du ihn in der "verketten Spannung" von 400V (also direkt an den drei Phasen des Stromnetzes) nur in Sternschaltung laufen lassen darfst, aber ein einphasiger FU, der ja aus einer 230V-Phase drei Phasen erzeugt, die eine Verkettungsspannung von ebenfalls nur 230V liefern, musst Du ihn im Dreieck schalten um eine vernünftige Leistung zu bekommen. Mit dem Vorteil, dass die Frequenz (und damit die Drehzahl) auch noch sogar über 50Hz einstellbar ist.

Gruß
Hans

von **jot** » 9. Juni 2022 15:14

moin,

ein frequenzumrichter kostet keine 100 euro, das ist billiger und 100 mal besser als jede andere vorgeschlagene lösung.

also, flux einen beim chinamann bestellt und ab dafür...

jot

von **TZ250** » 10. Juni 2022 13:36

jot hat geschrieben:moin,

ein frequenzumrichter kostet keine 100 euro, das ist billiger und 100 mal besser als jede andere vorgeschlagene lösung.

also, flux einen beim chinamann bestellt und ab dafür...

jot

Jawoll, Chinamann ist genau der Richtige!
Und sowas rät man einem Laien... :roll:

von **zweitakt** » 10. Juni 2022 15:43

TZ250 hat geschrieben:
jot hat geschrieben:moin,

ein frequenzumrichter kostet keine 100 euro, das ist billiger und 100 mal besser als jede andere vorgeschlagene lösung.

also, flux einen beim chinamann bestellt und ab dafür...

jot

Jawoll, Chinamann ist genau der Richtige!
Und sowas rät man einem Laien...

Der Laie läßt sich vom Elektriker eine Leitung legen oder einen FU verbauen.
Der Fachmann weiß was er bei sich zu Hause zu tun hat.

von **walkabout 98** » 10. Juni 2022 16:42

Prinzipiell ist die Idee mit dem FU nicht schlecht. Du kannst da nämlich die Drehzahl der Absaugung steuern.
Ich würde nach einen gebrauchten Vacon schauen

von **jot** » 10. Juni 2022 18:25

zweitakt hat geschrieben:
TZ250 hat geschrieben:
jot hat geschrieben:moin,

ein frequenzumrichter kostet keine 100 euro, das ist billiger und 100 mal besser als jede andere vorgeschlagene lösung.

also, flux einen beim chinamann bestellt und ab dafür...

jot

Jawoll, Chinamann ist genau der Richtige!
Und sowas rät man einem Laien...

Der Laie läßt sich vom Elektriker eine Leitung legen oder einen FU verbauen.
Der Fachmann weiß was er bei sich zu Hause zu tun hat.

das war auch meine intention, jot

von **TZ250** » 11. Juni 2022 14:24

Der Threadersteller hat sich ja wohl mit seiner Frage als Laie geoutet. Deshalb erwarte ich, dass ein Fachmann dann nicht solche gefährlichen Tipps gibt, sondern ihm rät, einen solchen zu beauftragen. Und der würde ihm keinen Chinamüll aus dem Internet andrehen. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich ausdrücken.

von **Luzie** » 11. Juni 2022 15:16

von **eigel** » 12. Juni 2022 10:20

TZ250 hat geschrieben:Der Threadersteller hat sich ja wohl mit seiner Frage als Laie geoutet. Deshalb erwarte ich, dass ein Fachmann dann nicht solche gefährlichen Tipps gibt, sondern ihm rät, einen solchen zu beauftragen. Und der würde ihm keinen Chinamüll aus dem Internet andrehen. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich ausdrücken.

Dem stimme ich zu. Weiterhin erkennt man ja an den Antworten diverse "Halbwahrheiten".
Zumal es hier eine gute Erklärung dazu gibt.

von **indy** » 13. Juni 2022 21:39

Der TE ist klar ein Laie, der Profi hätte nicht gefragt.

Ich stelle hier nochmals meine Hilfe für den TE ins Forum (kostenloses Angebot).

Vor 10 Jahren hätte ich das nicht getan, jedoch heute (über Livebild, machen die meisten Maschinenbauer auch) würde ich das bei vier Drähten machen.

Alles andere nur mit dem TE.

MfG Indy

von **indy** » 26. Juli 2022 21:50

Sorry, ich war außer Gefecht.
Das Angebot steht noch.

MfG Indy

von **Ysengrin** » 27. Juli 2022 09:01

Danke, aber ich habe letzte Woche mit dem Elektriker alles besprochen. Er meinte: Wenn es ein Drehstrommotor ist, dann schließt man da auch (wenn möglich) Drehstrom an. Die 5adrige Leitung liegt bereits und wird demnächst (natürlich mit Maschinenschutzschalter etc.) angeschlossen.

von **nobbi- mz** » 27. Juli 2022 19:18

voodoomaster hat geschrieben:wenn du keine 3 phasen zum motor gelegt hast, wirst du wohl das kabel tauschen müssen. der motor ist im stern an 380 bzw 400v drehstrom zu betreiben. also so wie das klemmbrett grad belegt ist laut foto. davor zum ein aus schalten noch ein passender motorschutzschalter, wo der entsprechende motorstrom, bei dir 2,4A, eingestellt wird.

Genau so ist es.

Gruß Norbert

von **ektäw** » 28. Juli 2022 10:01

Hallo,

mein Vorschlag-lasse das von einem Elektrofachmann machen und alles wird gut. Das Gerede vieler"Fachleute" ist doch
sinnlos.

Das MZ Forum für MZ Fahrer

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