problem: zu grosses spaltmass ts250

[altf4]

hallo gemeinde:

bei der motorueberholung eines ts250 motors (4-gaenger) gibt es das folgende problem: das spaltmass kolben/quetschkante des deckels betraegt 2.5mm.
die es250/2 kurbelwelle wurde mit einem yoko pleuel der ts250/1 bestueckt, der kolben ist ein megu N, der zylinder ist ein (so viel ich weiss) es 250/2 und der deckel nos von gekra-motors.nl fuer die ts250 nva. der neue deckel hat ca.1,8mm kante, der alte ts250-deckel 1,4mm.

die ueberlegung geht jetzt dahin, den zylinder abzudrehen, und den kopf/deckel auch, halt hier nicht mehr wie die empfohlenen 0.2mm.

wie kann das sein? wass muss ich sinnvollerweise tun um auf 1,2mm-1.6mm zu kommen?

g max ~:)

[mutschy]

Dickere Fussdichtung behebt das Problem nicht? Oder kommste dann mit den Steuerzeiten nicht mehr hin?

Gruss

Mutschy

[altf4]

na, dann hab ich ja noch mehr spaltmass ... von den steuerzeiten mal abgesehen ...
meine duennste dichtung war glaub ich 0.4mm, die dickste 0,8mm. mit der duennen bin ich dann immer noch bei 2.1mm. der alte deckel ist ziemlich fritte, das waeren praktisch/theoretisch nochmal 0.4mm, also 1,7mm. immer noch zuviel.
spricht was dagegen, den deckel etwas radikaler abzudrehen?

g max ~:)

[990sm-r]

Mach bitte ein Foto vom Brennraum des Zylinderkopfes. Vielleicht hast du einen Kopf für einen Zylinder mit Zentrierbund.

[altf4]

ah - ok, wird gemacht!
der kopf hat allerdings faecherung, also kein flachkopf.

g max ~:)

[Klaus P.]

Eben der hat das wonach der Kollege fragt.

Der TS 250 (ohne /1) hat auch den Fächerkopf.

Mach noch ein Foto von dem Zyl. oben,
wenn der keinen Zentrierbund hat, ist er von der ES/2.
Und darauf gehört der Deckel der ES/2, der die Zentriereindrehung nicht hat und dann tiefer sitzt.

Gruß Klaus

[altf4]

ok, danke schonmal.

ich hab die unterschiede der koepfe nicht vor meinem geistigen auge.
mm250/3: zentriert wird ueber die buchsen, die die stehbolzen umfassen, richtig? die auflage zum zylinder ist jedoch flaechig.
mm250: zentriert wird haendisch, die bohrungen sind kleiner, richtig?
der zylinderoberflaeche ist jedenfalls auch flaechig.

mir erschliesst sich noch nicht, weshalb der deckel mm250 deckel dann tiefer sitzt.

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p.s.: mein alter interserohmotor es250/2 hat einen flaechig endenden zylinder mit einem mm250/3 zylinderdeckel mit distanzbuchsen drauf. fotos folgen heut abend.

gruss, max ~:)

[990sm-r]

Der Zylinder von der Ts ist oben nicht glatt. Da ist ein schmaler Ring der die Kopfdichtung und den Kopf zentriert ( wie ETZ 250 ).

[altf4]

ok, danke dir!

dem ist bei beiden erwaehnten motoren *nicht* so. die zylinder schliessen flaechig ab.
beide mm250/3 koepfe haben etwa 1.4mm quetschkante.
beim neu gemachten motor steht schon, wie oben erwaehnt, der kolben tiefer, also niemals buendig.

g max ~:)

[990sm-r]

Der Kolben sollte im OT schon halbwegs bündig mit der Zylinderoberkannte stehen. Wie sieht es im UT aus? Fährt der Kolben tiefer als die Überströmer-Unterkannte?

[Klaus P.]

Hier der Deckel einer (MM 250/2) ES/2,
für den (MM250/3) TS 250, sollte in der Ringfläche noch eine Zentrierung (Stufe) sein.

Hast du einen flachen Deckel der (MM 250/4) TS 250/1 zum Vergleichen in deiner Sammlung ?

[EmmasPapa]

Wenn es denn wirklich ein Zylinder MM 250/2 und ein Deckel der TS (MM 250/3) ist, dann kann es nicht passen. Der Deckel ist für den Zylinder der TS, welcher den Zentrierbund hat, also bis auf eben den Bund ausgedreht ist, womit der TS-Deckel dort auch tiefer sitzt und das Spaltmaß stimmt.

Lösung wäre, entweder den passenden Deckel der ES/2 (ETS), also MM 250/2, besorgen oder passenden Zylinder (MM 250/3 oder 4 der TS 250 oder 250/1) besorgen oder den jetzigen Zylinder zum TS-Zylinder umarbeiten, also ausdrehen, dabei aber den Zentrierbund stehen lassen!

[altf4]

ok, super, das hilft mir weiter! danke vielmals!

Der Kolben sollte im OT schon halbwegs bündig mit der Zylinderoberkannte stehen. Wie sieht es im UT aus? Fährt der Kolben tiefer als die Überströmer-Unterkannte?

nein, das tut er nicht, steht eher ein wenig ueber der kante.

interessant: beide koepfe mit gleicher kennung haben einmal stehbolzenbuchsen (der alte motor) und einmal nicht (der neue motor). man lernt nie aus.
ein neuer alter zylinder eher nicht, einen passenden kopf herzuzaubern schein schwierig. es sei denn, jemand will tauschen. die loesung des abdrehens hoert sich sehr gut an. danke fuers eruieren!
hier frage ich mich aber, ob sich dann die kompression nicht zu weit erhoeht.

g max ~:)

[Klaus P.]

Das naheliegendeste um den Deckel zu bestimmen, wenn er von der TS ist,
er muß hinten den Anguß für die Motoraufhängung haben,
oder die sind abgetrennt, das muß dann auch zu erkennen sein.
(warum komm ich jetzt erst darauf das zu fragen ?)

Nächste Frage, sind die 4 Zyl-stehbolzen deutlich länger als der Zyl. hoch ?

[altf4]

hi Klaus -
ja, der huelsenkopf passt mit den huelsen nicht, steht zu hoch. beide koepfe haben aber den anguss.
ob der alte ts250 kopf wohl ein interseroh kopf ist, der auf es250/2 angepasst wurde?

g max ~:)

[EmmasPapa]

.... die loesung des abdrehens hoert sich sehr gut an. danke fuers eruieren!
hier frage ich mich aber, ob sich dann die kompression nicht zu weit erhoeht.

g max ~:)

Das sollte dann ja gerade nicht der Fall sein, da Du im Grunde nur die Bedingungen der TS-Garnitur herstellst. Eben das passende TS-Spaltmaß für den orignalen (ich meine damit unbearbeiteten) TS-Deckel, ergibt originale Verdichtung.

Was Du aber mal machen könntest, ist den Zylinder zu messen, die Höhe der Laufbuchse vom Fuß bis zur Dichtfläche. Nicht dass da mal ein TS-Zylinder seines Zentrierbundes beraubt wurde. Der sieht dann nur aus, wie ein ES/2-Zylinder. Wenn dem bei Dir so wäre, dann würde aber schon jetzt das Spaltmaß stimmen. Also nur mal informativ und zur Sicherheit messen. Ich habe einen originalen ES/2-Zylinder noch bei mir rumfliegen und hatte schon mal gemessen, weil ich bei meinen TS-Zylindern nicht sicher war, was ich da in den Händen hatte.

[Klaus P.]

Ich blicke bald nicht mehr durch, z. B. Hülsenkopf.
Sind damit die langen Hutmuttern gemeint, womit der Deckel angezogen wird ?

Und EmmasPapa möchte den TS-deckel unten abdrehen ?

[altf4]

hihi -

ja, die huelsemnuttern sind gemeint: der neue ohne, der alte auf es/2 mit huelsenmuttern und anguessen hinten. macht nix, ich bin ja auch verwirrt.
und nein, der emmas vater will lieber den zylinder oben abgedreht haben, so dass die hoeher bauende ts250 kopfauflage tiefer auf den es/2 zylinder kommt.

g max ~:)

[EmmasPapa]

hihi -

.....
und nein, der emmas vater will lieber den zylinder oben abgedreht haben, so dass die hoeher bauende ts250 kopfauflage tiefer auf den es/2 zylinder kommt.

g max ~:)

Genau so meinte ich das. Die Rohzylinder für ES 250/2 (MM 250/2) und TS 250 (MM 250/3) sind im Prinzip gleich, nur beim TS-Zylinder wird dann oben an der Dichtfläche der Zentrierbund ausgedreht. Nichts anderes habe ich vorgeschlagen. Also die Herstellung eines TS-Zylinders aus dem ES/2-Zylinder. Der Deckel bleibt dabei original und unangetastet.

[altf4]

hi -

gibt es ausserdem unterschiedliche stehbolzen zwischen es 250/2 und ts250? mir kamen die verbauten zu lang vor fuer die huelsenschraubenkoepfe.

[quote=]nur beim TS-Zylinder wird dann oben an der Dichtfläche der Zentrierbund ausgedreht[/quote]

wie tief liegt der denn im original, der zentrierbund? weil, ich muss halt millimeter schinden ...

max ~:)

[AHO]

hi -

gibt es ausserdem unterschiedliche stehbolzen zwischen es 250/2 und ts250? mir kamen die verbauten zu lang vor fuer die huelsenschraubenkoepfe.

max ~:)

Ab TS 250 (0) waren die Stehbolzen durchgehend (lang). Den Grund, dass man im ES Rahmen sonst den Kopf und Zylinder nicht abnehmen konnte, gibt es ja bei der TS nicht mehr, den Motor kann man ja am Kopf lösen und dann absenken.

Gruß
Andreas

[Klaus P.]

Dein Hülsendeckel wurde aufgebohrt.

Bundhöhe, auch den Durchmesser mußt du deinem Dreher angeben.
Nimm den Deckel mit (auch eine Dichtung) und verklicker dem das,
der misst am Deckel und wird 0,5 - 1,0 mm unter den Maßen bleiben.
Und die Innenkanten sollten einen ziemlich kleinen Radius haben.

[altf4]

hi Klaus: ja schau mal, der alte deckel vom es/2 motor sieht tatsaechlich so aus wie du schreibst:



g max ~:)

[EmmasPapa]

....
wie tief liegt der denn im original, der zentrierbund? weil, ich muss halt millimeter schinden ...

Ich mess das mal am WE, falls hier kein anderer schon Daten dazu hat. Mir ist so, als wenn es so um die 1,5 mm waren, Tiefe, als auch Breite.

[altf4]

das ist fein. danke!1!!
das ist eh gut zu wissen, auch fuer alle anderen, die irgendwelche zusammengefrickelte chimaeren ueberholen wollen.

g max ~:)

[EmmasPapa]

Habe mal an einem gebrauchten TS/0-Zylinder (2. Schleifmaß, verschlissen) gemessen:

Tiefe (oder besser Höhe?) des Zenttrierbundes: 1,5 mm
Außendurchmesser des Bundes: 72,8 mm (derzeitige Breite des Bundes etwa 1,8 mm - wird beim Ausschleifen dann ja weniger)

Mit den 1,5 mm weniger Höhe des Zylinders sollte dann das Spaltmaß mit dem unveränderten TS-Deckel auch hinkommen, halt noch mit passendem Dichtring.

[altf4]

hi -

so, hier mal zwei fotos vom zylinder und deckel mit dem exzessiven spaltmass.




der zylinder sieht ja unbearbeitet aus, selbst die stanzzahlen sind da.
man sieht aber, dass der kolben hier schon nicht ganz buendig mit der oberkante zylinder ist.
und der ts250 kopf sieht auch normal aus, ja? klar ist er falsch, aber normal, ja?
die stufe war sehr hoch, ungefaehr 1,8mm wenn ich mich recht erinnere. das innere sieht mir um 0.4mm ausgedreht aus, aber warum? das ist ein nos nva zylinderdeckel vom dekra in nl.

mir erschliesst sich jetzt nicht, wie und wo am zylinder auszudrehen waere, wo der kopf so gar keine tiefe kante zeigt?????



wir werden sehen, ich hoffe, bald einen originalen es250/2 zu finden. dann sieht man weiter. kann mir jemand mit einem solchen kopf aushelfen?

g max ~:)

[990sm-r]

Hier der Deckel einer (MM 250/2) ES/2,
für den (MM250/3) TS 250, sollte in der Ringfläche noch eine Zentrierung (Stufe) sein.

Hast du einen flachen Deckel der (MM 250/4) TS 250/1 zum Vergleichen in deiner Sammlung ?

Hier ist doch ein Bild vom ES-2 Kopf. Und wie man sieht besitzt der keine Kante im Brennraum. Damit würde der Quetschspalt stimmen. Hast du ein Bild vom Zylinder von der Einlassseite?

[altf4]

hi -

auf dem ts250 kopf mit anguessen hier steht die genau gleiche kennung wie bei dem umgearbeiteten ts250 kopf mit anguessen (#1) mm250/3 E=10. die quetschstufe ist aber 0,4mm tiefer.

woah - ein bild der einlasseite hab ich jetzt leider nicht, naechste woche fruehestens ...

max ~:)

[990sm-r]

Die Kennung würde ich nicht so ernst nehmen, wer weiß ob da schon jemand dran rumgedreht hat. Auf den ES-2 Zylinder gehört auf jeden Fall ein Kopf ohne Absatz im Brennraum. Die Bilder von der Einlassseite wollte ich nur um zu sehen ob es wirklich ein ES-2 Zylinder ist.

[altf4]

ok. thanx!

gruss, max ~:)

[Christof]

Das sieht derb danach aus, als ob der Kopf mal ab- / ausgedreht worden ist.

[altf4]

hi christoph - ich hab das erst auf den fotos gesehen!

aber warum macht man das?
was bringt ein hoeheres spaltmass (+o.4mm)? vorteile/nachteile. und warum? ich moechte das gerne verstehen, wie sich das verhaelt. warum ist das spaltmass der fuenfgaenger geringer als das der viergaenger?
was mach ich jetzt mit dem kopf, was waere die beste loesung, den deckel verwenden zu koennen ...

fragen ueber fragen ... aber spannend, das ganze. ich fuehl mich so ein bisschen als rookie-sherlock mit truebem vergroesserungsglas im der hand.
vielleicht sollt ich das einfach mal ausprobieren und das dingens auf den jawaemmemotor klatschen. eine empirische erfahrung quasi.

max ~:)

[Klaus P.]

EmmasPapa schrieb, dass die Zentrierung im TS-Deckel 72,8 mm beträgt, die Tiefe 1,5 mm.
Hat dein Deckel auch die 72,8 mm ?
Ich kann z. Z. meine Teile nicht messen, weil ich alles (zwangsweise) zugestellt habe.

Das höhere Spaltmaß der ES/2 zur TS wird der thermischen Belastung und des Kolbenmaterial geschuldet sein.
Vielleicht auch dem damaligen Treibstoff.
Der TS Kolben hatte allerdings auch eine andere Legierung.

Klaus

[EmmasPapa]

Ich habe mal einen TS250/1-Deckel (MM 250/4) gemessen. Dort ist die Kante Brennraum/Dichtfläche etwa 1,9 mm hoch bzw. tief. Dabei arbeitet der MM 250/4 mit noch weniger Spaltmaß (0,9-1,2 mm) als der MM 250/3 (TS 250/0 - Spaltmaß 1,2-1,6 mm).

Das Maß beim neuen TS/0-Deckel des TE von 1,8 mm kann daher so verkehrt nicht sein. Das jetzige Spaltmaß vom 2,5 mm wird ja ohne Dichtscheiben gemessen sein, oder? Wenn man jetzt die 1,5 mm, die am Zylinder wegzunehmen wären (bis auf den Zentrierbund), berücksichtigt, dann ergibt sich die folgende Rechnung: 2,5 mm - 1,5 mm + 0,2 mm (notwendige Dichtscheibe!) = 1,2 mm. Da wäre man sogar noch für den MM 250/4 im zulässigem Maß, für den MM 250/3, dessen Deckel ja hier verwendet wird, wäre sogar noch Luft für eine dickere Dichtscheibe.

Es bliebe, einen TS-Zylinder zu verwenden oder den jetzigen Zylinder zu einem TS-Zylinder abzudrehen. Oder halt die Verwendung des korrekten ES-Deckels. Der Motor soll doch in einen ES-Rahmen, oder?

[Klaus P.]

M-N `81

[EmmasPapa]

Da weicht der N.-M. von den blauen Reparaturanleitungen ab. Ich habe die Werte aus diesen, die bei Miraculis eingestellt sind. Welche Angaben sind nun i.O.?

Für den TE aber fast egal, da die errechneten 1,2 mm in jedem Falle i.O. wären.

[altf4]

spot on! ihr seid eine grosse hilfe!

aber jetzt nochmal: welche nachteile hat ein zu grosses spaltmass im 2takter?
und ja: der motor kommt in einen es 175/2 rahmen.


gruss, max ~:)

[Moped Micha]

Leistungsverlust.

-- Hinzugefügt: 18. März 2020 19:20 --

Mitteldruck sinkt, Klopf- und Klingelneigung sinken.

[altf4]

hi - danke -
und der peter im AIA-Forum erwaehnt noch den effekt der verwirbelung - weniger verwirbelung --> leistungsverlust.
ist das es/2 mass dann evtl auch dem sportlich niederoktanigen ddr-sprit zu verdanken?

max ~:)

[Moped Micha]

Wahrscheinlich. Wir hatten ja nichts...

-- Hinzugefügt: 18. März 2020 19:34 --

Du hattest ja nur nach Nachteilen gefragt.

[Christof]

Halt, Zylinder des MM 250/3 und des MM 250/4 haben bis 1978 eine andere Gesamthöhe als Zylinder nach 1978. Davon hängt das Spaltmaß ab.


Vor 1978 ist das Spaltmaß 1,2-1,6 mm groß, ab 1979 0,9 mm bis 1,2 mm. Bei Zylindern mit Baujahr 1978 muss man messen (s. unten).

Zylinder.jpg

Daher gilt hier immer:

Zylinder umdrehen, Baujahr prüfen oder messen.

Das ist ab dem MM 250/3 so und danach nicht motorabhängig sondern baujahrabhängig.

MM 250/2-Zylinder betrifft das übrigens nicht. Die haben immer ein zulässiges Spaltmaß von 1,2-1,6mm.

hi christoph - ich hab das erst auf den fotos gesehen!

aber warum macht man das?
was bringt ein hoeheres spaltmass (+o.4mm)? vorteile/nachteile. und warum? ich moechte das gerne verstehen, wie sich das verhaelt. warum ist das spaltmass der fuenfgaenger geringer als das der viergaenger?
was mach ich jetzt mit dem kopf, was waere die beste loesung, den deckel verwenden zu koennen ...

Wenn ich das richtig verstehe und gesehen habe, baust du einen MM 250/3-Kopf auf einen MM 250/2-Zylinder (einen ohne Bund). Das erzeugt genau diesen Effekt, des zu hohen Spaltmaßes. besorge dir einen MM 250/2-Kopf und du hat das richtige Spaltmaß.

[EmmasPapa]

Mensch Christof,

das sind mir völlig unbekannte Tatsachen, erklärt aber nun, warum man mit einigen Zylindern das kleinere Spaltmaß nicht so wirklich hinbekommt.

Damit verlangen die "Ur"-Zylinder der TS 250/0 ja alle das große Spaltmaß. Das sind ja die im Auslass ausgekellerten Zylinder. Ab der /1 war ja dann der Buckel im Auslass, auch bei den Ersatzzylindern für den MM 250/3. Bei diesen Buckel-Zylindern muss man dann unterscheiden.

Das erklärt auch die unterschiedlichen Angaben in der Reparaturanleitungen.

Damit hatten dann die ersten /1-Modelle also ein höheres Spaltmaß und bischen weniger Verdichtung, denn der Deckel wurde ja hinsichtlich des Brennraumvolumens nicht geändert.

Wenn der TE nun aus dem ES/2-Zylinder einen TS-Zylinder machen würde, müßte er nicht nur die 1,5 mm oben wegnehmen, sondern dann das sich ergebende Maß beachten. Wahrscheinlich egäbe sich dann ja das größere Maß und es bliebe beim größeren Spaltmaß. Wobei ich die Lösung, einen ES-Deckel zu besorgen, auch viel sympathischer finde, als am Zylinder etwas abzudrehen. Da müßte man erst mal jemanden finden, der das kann, ohne dass der Zylinder nachher in die Tonne wandert.

Ich werde mal bei Gelegeneheit meine Reservezylinder untersuchen und vermessen. Das Maß ist dann vom Zylinderfuß zur oberen Dichtfläche?

Und warum machte man diese, ich nenne es mal "Verdichtungserhöhung"? Besserer VK, also VK 88 anstatt VK 79?

[Christof]

Damit verlangen die "Ur"-Zylinder der TS 250/0 ja alle das große Spaltmaß. Das sind ja die im Auslass ausgekellerten Zylinder. Ab der /1 war ja dann der Buckel im Auslass, auch bei den Ersatzzylindern für den MM 250/3. Bei diesen Buckel-Zylindern muss man dann unterscheiden.

Absolut korrekt. Ich drehe aber die Zylinder um und suche mir an der untersten Rippe den eingegossenen Kreis mit dem Baujahr.

Ich werde mal bei Gelegeneheit meine Reservezylinder untersuchen und vermessen. Das Maß ist dann vom Zylinderfuß zur oberen Dichtfläche?

Korrekt. Das genannte Maß ist das Maß von Dichtfläche zu Dichtfläche.

Und warum machte man diese, ich nenne es mal "Verdichtungserhöhung"? Besserer VK, also VK 88 anstatt VK 79?

Das kann ich dir nicht genau sagen. Meiner Meinung nach um Schwankungen in der Leistungstreuung zu begegnen.

Mit den Kraftstoffen VK 79 und VK 88 hat es jedenfalls nichts zu tun, da die leistungsgesteigerten Motoren der 250cm³-Variante mit 19 PS generell nur mit VK 88 betrieben werden sollten.