Heulendes Getriebe, krachen beim Einkuppeln ...

[motorang]

Hallo zusammen!

In meiner Alltags-MZ ist ein TS 250/1-Motor den ich hier im Forum gekauft hatte. Wenig km, Kurbelwelle von Christof, Getriebeteile von Guesi, war nicht billig ...
Läuft auch so weit ganz manierlich bis auf drei Sachen die mir zunehmend Sorge machen:

1) Starkes Heulen unter Last, hört sich an wie der Rückwärtsgang beim Auto, in allen Gängen, gefühlt würde ich aufs Primärrad tippen
2) Beim schnellen Kupplung kommen lassen, also beispielsweise um flott als erster von der Ampel wegzukommen, kracht es vernehmlich aus dem Getriebe, fast als ob die Kupplung am Konus locker wäre. Aber dann hätte sich die Kurbelwelle wohl schon längst in der Kupplung rumgedreht. Die Kupplungsmutter war nur lose draufgedreht als ich den Motor bekam, ich hab sie mit dem korrekten Drehmoment festgezogen vor der Inbetriebnahme.
3) Eventuell passt es zum Bild, aber eigentlich unwesentlich: trotz maximal eingestelltem Hebelweg (nur minimales Spiel am Handhebel) und korrektem Öl trennt die Kupplung nicht komplett, schalten ohne "klack" geht nur mit Gedenksekunde, wenn man den Leerlauf zwischen den Gängen ausnützt.

Nachdem die Zahnräder ja eigentlich sehr präzise sind und NICHT heulen, außerdem der Motor im Leerlauf ruhig tourt (Hauptlager vermutlich OK, kein Rumpeln, kein Klappern), würde ich das Lager der Antriebswelle (also hinter dem großen Primärzahnrad) oder seinen Lagersitz der langsamen Aufgabe verdächtigen. Angeblich war der Motor nach der Überholung nur 5000 km gelaufen. Bei mir bis jetzt etwa 600 km.
Kann das von einem Zusammenbaufehler kommen?
Ich hatte den Motor noch nicht offen. Ritzel samt Abtriebswelle ist spielfrei, DAS Lager scheint OK, Getriebeöl war immer drin, ein GL3 laut Werksempfehlung.

Wäre interessiert ob jemand schon ein ähnliches Symptombild hatte und was es dann war.

Gryße!
Andreas, der motorang

[Ysengrin]

Also Nr. 1 habe bzw hatte ich in meinem Gespann auch. Und zwar seit das Primärrad getauscht wurde. Das muss sich erst ein bisschen einlaufen. Bin seit dem Wechsel schon eine Weile gefahren und das Heulen ist deutlich leiser geworden aber noch nicht ganz weg.

[ftr]

Das Krachen beim Ampelstart, was ich (gefühlt) ganz deutlich aus der Kupplungsseite vernommen habe, entpuppte sich bei meiner TS als lockere Kette.

[motorang]

Hi,
danke Euch.
Es ist eher keine lockere Kette, wie die sich anfühlt weiß ich. Die Kette läuft auch beim Gas wegnehmen nicht auf den Anschluss vom oberen Kettenschlauch auf (was ja sonst ein ganz guter Indikator für eine zu lockere Kette ist). Ritzel ist übrigens ein 18er.
Der Motor sitzt in einem ES-Rahmen starr verschraubt, es kann also nicht die bekannte "Motor locker wegen ausgeleiertem Elastiklager"-Sache sein.

Ich werd trotzdem nochmal unter den Antriebsdeckel schauen. Was das mit dem "lauten" Schalten soll weiß ich nicht. Kenn ich so nur vom Viergänger. Raster im Kupplungskorb?

Gryße!
Andreas, der motorang

[EmmasPapa]

Hallo,

das Starfighter-Geheule kommt bestimmt vom Primärtrieb. Ggf. hilft hier ein genaueres Ausdistanzieren des Inneren Mitnehmers.

Was mich aber irritiert. Der Fünfgänger ist ja für die elastische Motoraufhängung gebaut. Wenn er im starren Rahmen festgepresst wird, dann müßte das doch fürchterlich vibrieren. Die Wuchtung der Kurbelwelle soll doch dafür nicht ausgelegt sein. Wie funktioniert das bei Dir?

[biker1962]

Hallo, ich würde zunächst erstmal die Oelablassschraube herausdrehen!
Dort hatte sich bei mir ein Zahn des Zahnrades des ersten Ganges festgesetzt, zum Glück.
Beim scharfen Anfahren dieselbe Problematik wie von dir geschrieben, das reinkrachen des 1. Ganges
kann dadurch bedingt sein. Insbesondere wenn eventuell mehr als ein Zahn fehlt.

Genaueres ist aber erst nach einer Demontage des Motors zu sehen.
Lager und Lagersitz hinter dem Antriebsrad hier mit prüfen. Das Lager hält an sich eine ganze Weile aus,
aber der Sitz könnte schon angegriffen sein.

Gruß Frank

[mzfreak0796]

Hallo Andreas,
der heulende Antrieb ist das Pimärrad, sprich die Schrägverzahnung. Diese sollte eigentlich so eingebaut sein, dass sie sauber fluchtet und trägt. Das bringen jedoch die wenigsten zustande. Besonders kritisch wird die Geschichte dann, wenn lediglich das fragliche Bauteil auf der Kupplungsseite getauscht wird.
Ist halt ne Spielerei, welche Zeit kostet.
Kuppelst Du ein und es kracht im Getriebe, dann würde ich an Deiner Stelle zuerst einmal das Primärrad kontrollieren. Es gibt Spezialisten, welche hier die Haltemutter nicht vollständig auf Drehmoment anziehen. Das Primärrad hat Spiel und schlägt. Dies kombiniert sich im Übrigen auch mit dem Heulen des Primärantriebs.
Das Klacken beim Schalten, sprich Kupplung ziehen, Dieselgedächtnisminute und dann Schalten kann verschiedene Ursachen haben:
1. wie vom Vorredner beschrieben kann Zahnausfall bei einem Gang- bzw. Schaltrad der Fall sein. In diesem Fall findest Du dann Bruchteile im abgelassenen Öl
oder sehr stark zerspantes Material
2. Im Getriebe trägt ein Lager nicht sauber, sprich die Wellen sind verkantet. Damit tragen natürlich auch die Zahnflanken im Getriebe nicht exakt.
3. Verschleiss im Bereich der Schaltwalze
4. Primärrad überträgt die Kraft unsauber
Abhilfe:
Ich an Deiner Stelle würde den Motor aus dem Fahrwerk nehmen und vollständig zerlegen. Dann hast Du K.larheit! Aber wenn Du alles sauber ausmisst auch 2 Tage Arbeit.
Die kleine Lösung ist den Kupplungsdeckel runternehmen, die Kupplung neu ausdistanzieren und die Haltemutter des Primärrades sauber auf Drehmoment anziehen und wenn Du nichts weiteres beim Zerlegen gemerkt hast hoffen und wieder zusammenbauen.
Sehr eng ausdistanzierte Getriebe haben zum Teil auch die Schwierigkeit dass sie sich erst einlaufen müssen. Ursprünglich war bei MZ wohl von 500 km dann bei 1500 und dann bei 2500 km die Rede, von den ersten Wartungsintervallen. Aber nagle mich jetzt nicht fest. Der Neuzustand meiner Maschine liegt schon 30 Jahre zurück. Als Getriebeöl kannst Du das von Dir in Einsatz gebrachte Öl ebenso verwenden wie ein 30er, 50er oder 80er Einbereichsöl.
Am Anfang bitte öfters das Öl kontrollieren und in den beschriebenen Intervallen auch austauschen. Damit wird etwaiger Abrieb auch ausgespült.
Grüsse
Helmut

[Lorchen]

der heulende Antrieb ist das Pimärrad, sprich die Schrägverzahnung. Diese sollte eigentlich so eingebaut sein, dass sie sauber fluchtet und trägt. Das bringen jedoch die wenigsten zustande. Besonders kritisch wird die Geschichte dann, wenn lediglich das fragliche Bauteil auf der Kupplungsseite getauscht wird.

Ab einem bestimmten Zeitpunkt, etwa in den späten 70er Jahren (ich weiß es nicht genau) wurden die Zahnflanken von Kupplungsmitnehmer und Primärzahnrad speziell geschliffen zur Geräuschminderung. Die Primärzahnräder der älteren Modelle passen auch in die TS 250/1 und später, aber dann heult es eben. Mit sauberer Flucht und vollständigem Tragen der Verzahnung hat das nichts zu tun. Das kleine Zahnrad am Kupplungsmitnehmer ist viel breiter als das Primärzahnrad, um eben solche axialen Unterschiede immer zuzulassen.

Kuppelst Du ein und es kracht im Getriebe, dann würde ich an Deiner Stelle zuerst einmal das Primärrad kontrollieren. Es gibt Spezialisten, welche hier die Haltemutter nicht vollständig auf Drehmoment anziehen.

Wenn das Primärzahnrad auf der Getriebewelle radiale Luft hat, dann ist das ein Verschleiß im Primärzahnrad. Die Getriebewelle übersteht das. Das geht soweit, daß sich die Nuten im Primärzahnrad vollständig abarbeiten und keine Kraftübertragung zum Getriebe mehr möglich ist. Ein nochmaliges Anziehen der Mutter auf dem Primärzahnrad bringst nichts mehr, sobald das Zahnrad auf der Getriebewelle axiales Spiel hat. Es arbeitet sich dann immer weiter ein bis zum Totalausfall.

[motorang]

Danke Euch!
sobald ich dazukomme schau ich rein, bis dahin leg ich das Mopped mal still.
Das ist jetzt der fünfte Motor (bislang war immer ein preiswerter Gebrauchtmotor verfügbar wenn die üblichen Verdächtigen im Motorinneren aufgegeben haben), aber SO geheult hat noch keiner.

Beim ersten Gang fehlt eher kein Zahn, auch das kenne ich und normalerweise hört man das beim Anfahren im ersten Gang (knack ....... knack ....... knack .....)

Die starre Verschraubung des Motors: ich hab keinen Vergleich zu einer TS mit Elastikaufhängung, aber bis auf gerne mal eingerissene Schutzbleche sind keine negativen Auswirkungen zu merken. Ich fahr das so seit dem letzten Jahrtausend.

Gryße!
Andreas, der motorang

[mzfreak0796]

Hallo Lorchen
eingangs vielen Dank für Deine Ausführungen.
Deine Ausführungen hinsichtlich der Zahnflankenbearbeitung von Primärrad und Kupplungsmitnehmer sind grundsätzlich richtig.
Bei Schrägverzahnungen verändert sich das Tragbild der Zahnflanken sehr wohl durch das "Höherstellen" eines Bauteiles. Distanzierst Du den Kupplungsmitnehmer aus, durch das Einfügen von stärkeren Distanzscheiben, so veänderst Du sehr wohl das Zahnflankenspiel und damit auch das Tragbild der Schrägverzahnung.
"Verheiratest" Du nun ein benutzes Primärrad mit einem Neuteil eines Kupplungsmitnehmers, dann hast Du bereits schon jetzt ein ganz anderes Tragbild der Verzahnung. Im Werk war man sich dieser Problematik sehr wohl bewusst und hat deshalb das paarweise Austauschen empfohlen.
Zum besseren Verständnis ruf Dir doch einfach mal das Ausdistanzieren eines Königswellenmotors in Erinnerung. Die Grundproblematik ist hier die Gleiche!
Meine Ausführungen hinsichtlich des Anziehens der Sicherunsmutter des Primärrades haben sich auf die Tatsache bezogen, dass es leider immer wieder mal vorkommt, dass besagte Mutter nicht auf Drehmoment angezogen wird. Und in diesem Augenblick hast Du Spiel. Ich selbst hatte auch schon 2 solche Tauschmotor (wo ich mich auf die Angaben verlassen hatte, und verlassen war) in meiner Maschine eingebaut. Auch hier trat dann ein Ruckel auf und die Gänge rasteten nicht sauber ein. Nachdem die Mutter auf Drehmoment angezogen war, war das Phänomen verschwunden.
Hat das Primärrad bei vorgeschriebenem Anzugsmoment allerdings Spiel, dann stimme ich Dir vollkommen zu! Dann hilft nur noch ein Austauschen des Schrottteils!
Grüsse
Helmut

[Paule56]

Auch ein verschlissener Konus kracht nicht, der trägt oder ist eben locker & fertig und dann schleift es da, aber ein Krachen?
kürzlich hatte ich einen mm250/3 also Viergang TS hier, da fehlte zwischen Kupplung und Stützlager 6302 die Distanzbuchse, unglaublich, auch nach mehr als 20.000 km saß die Kupplung noch immer fest.
Das ist das Freizeitmobil meines neuen Tüvers, seine kinder haben als Fahranfänger darauf gelernt und bestimmt öfter die K schnippsen lassen, bis auf mal wieder ein zerwürgtes Nockenblech Alles ohne Verschleiß oder neg. Befund

-- Hinzugefügt: 7. Jul 2016, 10:24 --

Auch ein verschlissener Konus kracht nicht, der trägt oder ist eben locker & fertig und dann schleift es da, aber ein Krachen?
kürzlich hatte ich einen mm250/3 also Viergang TS hier, da fehlte zwischen Kupplung und Stützlager 6302 die Distanzbuchse, unglaublich, auch nach mehr als 20.000 km saß die Kupplung noch immer fest.
Das ist das Freizeitmobil meines neuen Tüvers, seine kinder haben als Fahranfänger darauf gelernt und bestimmt öfter die K schnippsen lassen, bis auf mal wieder ein zerwürgtes Nockenblech Alles ohne Verschleiß oder neg. Befund.

Edith mein noch:
Wenn die innere Verzahnung des 68 zähnigen Rades Marken aufweißt war es mal locker und ist schon Schrott, da brauchst Nix mehr rechtsrum an der Mutter drehen, das sind Keilverzahnungen antriebs und auch abtriebsseitig, die sich nur bei intaktem Formschluss anziehen lassen und dann auch nicht mehr lösen.

Stichwort Ölaustritt bei intaktem Si-Ri hinter dem Ritzel, Eichy hatte da mal Ewigkeiten gesucht

[robin]

Distanzierst Du den Kupplungsmitnehmer aus, durch das Einfügen von stärkeren Distanzscheiben, so veänderst Du sehr wohl das Zahnflankenspiel ...

Warum verändert sich das Zahnflankenspiel? Das verstehe ich nicht. Es sind doch keine Kegelräder. Kannst du das bitte nochmal genauer erklären?

[motorang]

Versteh ich auch nicht wirklich. Die Zahnräder kämmen ja in einer Ebene und nicht als Wingeltrieb wie bei der Königswelle. Und der Achsabstand ist nicht verstellbar.
Zueinander nicht gut passende Zahnräder wären eine Möglichkeit, ja.

Im Prinzip hat sich an der Kontruktion seit den 50ern ja nichts geändert:
http://www.ostmotorrad.de/mz/es/es175_1 ... ex.php#a47

Einstellen kann man doch nur das kleine Zahnrad der Kupplung, mit den Distanzscheiben, im Bereich von einem Zehntel Millimeter?

Zu wenig Axialspiel an der Stelle würde zu einer leichten Klemmung führen können, die wiederum zum nicht vollständigen Auskuppeln. Hm.

Gryße!
Andreas, der motorang

[hiha]

Mein Senft zum Thema:
Krachen beim Einkuppeln könnte auftreten, wenn unterm Primärritzel (also Kurbelwellenseitig) die Wellscheibe nicht vorhanden ist, oder aus anderen Gründen das Ritzel springen kann. Wie ein sich rausspringendes Gangrad sich anfühlt, weißt Du ja.
Zum Heulen: Bei diversen Yamahas sind aus Geräuschgründen die -bei Japanern eh schon sehr genau gefertigten- schrägverzahnten Primärgetrieberäder gepaart und nummeriert. Sollte MZ tatsächlich irgendwann in der Serie eine andere Verzahnungsart gewählt haben, könnte das die Ursache auf alle Fälle sein.
Zum Ausdistanzieren: Einfach schrägverzahnte Stirnräder auf parallelen Wellen mit fixem Abstand kann man hinschieben wo man will, man ändert am Flankenspiel nichts. Somit hat das Ausdistanzieren auf das Heulen nur dann eine Auswirkung, wenns irgenwo seitlich zum Schaben anfängt...
Vergleiche mit Kegelrädern von Königswellen, oder mit Klingelnberg- /Gleasonverzahnungen eines Differenzials sind abwegig, weil da die Wellen nicht parallel laufen.

Gruß
Hans

[Dorni]

Ist die Kupplungseinstellplatte eingelaufen, sprich die Fenster sind ausgebrochen? Dann schepperts auch.

[hiha]

? Welche ist denn das ? Die wo ich kenn, hat kein Fenster...

Gruß
Hans

[Dominik]

Hallo,

mzfreak0796 meinte vermutlich:

Zwei schrägverzahnte Zahnräder laufen sich lange Zeit / x Kilometer auf eine und der gleichen "Ebene" aufeinander ein bzw. verschleißen gemeinsam. Verändere ich nun eines in axialer Richtung, z.B. durch Ausdistanzieren, so wird es dann an einer Stelle bzw. Laufbahn enger aber bestimmt nicht enger, als es dies im Neuzustand war. Aber es trägt dann nicht mehr gleichmäßig, oder? Aber ob es dann heult?

Eine vom Kuwe-Konus runtergerasselte Kupplung rumpelt übrigens komisch und unregelmäßig. Mir schon auf der ETZ eines Kumpels passiert. Mit Ventilschleifpaste und peniblem Säubern hinbekommen.

@Motorang: Good luck!

[EmmasPapa]

Jedenfalls wird der innere Mitnehmer ausdistanziert, dafür gibt es drei verschieden dicke Distanzscheiben (ET-Katalog-Bild-Nr.: 21 für den MM 250/4 der TS 250/1, Schaubild 20 Kupplung; in den Größen 1,90 mm, 1,95 mm und 2,00 mm). Es ist das geringere Spiel anzustreben, ansonsten heult es mehr, als nötig.

[hiha]

Jedenfalls wird der innere Mitnehmer ausdistanziert,

Ja, das ist richtig, aber nicht wegen dem Geheule, sondern wegen Axialspiel des Mitnehmers...

Gruß
Hans

[motorang]

? Welche ist denn das ? Die wo ich kenn, hat kein Fenster...

Gruß
Hans

Ich glaub damit ist die Stellplatte (rund, drei Schrauben) direkt unter dem Drahzahlmesserdeckel gemeint.

Gryße!
Andreas, der motorang

[hiha]

Ah, merci.

Hans