Innerer Mitnehmer ETZ 250 der Firma "ML"

[koschy]

Hallo zusammen,

ich hatte bei mir vor einigen Wochen einen neuen Primärtrieb der Firma ML eingebaut. Gekauft bei AKF. Den inneren Mitnehmer habe ich mit der kleinstmöglichen Distanzscheibe (1,90 mm) verbaut, die ich mir vorher noch mal neu gekauft hatte.

Da es aber auf einer Probefahrt beim Einlegen eines Ganges und gleichzeitig gezogener Kupplung diese Geräusche gab: https://youtu.be/3DyVaqBXE9Y
habe ich heute den Kupplungsdeckel runtergeschraubt, um mir das Problem anzuschauen. Fazit: Kapitaler Kurbelwellenschaden. Vermutete Ursache: Ein innerer Mitnehmer, der so breit ist, dass selbst mit der kleinstmöglichen Distanzscheibe kein ausreichendes Axialspiel produziert werden kann. Das hat zum Verschmelzen der Distanzscheibe mit Kurbelwelle und innerem Mitnehmer geführt. Ergo: Das Zeug von ML wäre in meinen Fall nicht nur unterirdisch in der Qualität, sondern hätte auch die Kurbelwelle unwiderruflich geschrottet. Somit darf ich jetzt den kompletten Motor regenerieren. Ich persönlich bin echt sauer und auch verzweifelt darüber, dass so ein Scheiß vertrieben wird.

Disclaimer: Natürlich kann ich nicht für alle Produkt der Firma ML sprechen, ich schildere hier lediglich MEINEN Fall. Möglicherweise sind ja alle anderen Produkte der Firma top.

Ehrlich gesagt mache ich mir keine Hoffnungen, von irgendjemand die Kohle wiederzusehen, die ich jetzt investieren darf. Zudem ist die ETZ mein Alltagsfahrzeug, mit dem ich alles erledige. Danke ML, danke AKF.

[hermann27]

kann es sein, dass die scheibe mit der hinterdrehung nach aussen zeigend eigebaut wurde
es deutet anhand der bilder darauf bin.
wenn man die kurbelwelle an der stufe vorsichtig nachschleifen (lassen) koennte
waere ein weiterverwendung eventuell moeglich
mfg hermann

[koschy]

Hallo Hermann, die Scheibe habe ich meiner Erinnerung nach richtig rum eingebaut. Allerdings erinnere ich mich nicht mehr genau, welche Seite der Distanzscheibe beim Ausbau zur Kurbelwelle und welche zum Mitnehmer gezeigt hat. Insofern war ich da vielleicht etwas voreilig bei der Bezeichnung der Bilder. Das muss ich später noch mal genau prüfen.

[mz-mw]

Das Einstellen des Axialspiels ist auch bei originalen Teilen nicht ganz einfach. Häufig habe ich auch an der äußeren Anlaufscheibe nacharbeiten müssen.
Auf die Gefahr hin, mich hier zum Buhmann zu machen: ich glaube, es liegt hier ein Montagefehler vor. Dass das Axialspiel nicht stimmt, hätte man bei der Montage möglicherweise feststellen können. Nur die "dünnste" Scheibe zu montieren reicht oft nicht. Ob zusätzlich ein Qualitätsproblem am inneren Mitnehmer vorliegt, kann ich nicht erkennen und es ist nicht ausgeschlossen.

[rausgucker]

Huuuu, harte Sache. Aber sowas hatte ich schon vermutet, nur nicht sooo schwerwiegend. Unabhängig von möglichen Montagefehlern läßt sich ein unpassender bzw. falsch hergestellter innerer Mitnehmer leicht ermitteln. Einfach mal messen. Und dann das Maß mit einem originalen vergleichen. Dann hat man sofort raus, ob der Mitnehmer nicht stimmt. Es gibnt noch eine zweite Fehlerquelle. Die Stufen in der KW, wo die Distanzscheiben mit der Eindrehung draufkommen, könnten ebenfalls an der falschen Stelle sein - was ich in diesem Falle aber nicht glaube, denn die KW ist ja nicht ausgetauscht worden. Und vorher funktionierte es ja. Ich gehe mal einen originalen Mitnehmer ausmessen.

[biker1962]

Hallo,
ich hatte einen solchen inneren Mitnehmer ebenfalls montiert der allerdings gänzlich in Ordnung war und ist.
Die Maße passten perfekt.
Lediglich lief er etwas straff für meine Begriffe, hat sich aber schnell eingearbeitet ( Verzahnung ).
Tatsächlich macht es Sinn ein Paar zu kaufen also, der innere Mitnehmer und das Antriebrad aus einer Hand.
Gibt es aktuell bei dem netten Herren aus Lappersdorf.............der darauf schwört Paarungen zu verwenden.
Die abgebildete Scheibe die ja gehärtet ist, hat mal richtig Temperatur abbekommen.
Hoffentlich kein Montagefehler.
Der Primärtrieb ist immer wieder eine Herausforderung.........

Gruß Frank

[Klaus P.]

Das hat doch jetzt mal garnix damit zu tun.

Und warum es das nur im Set gibt hätte ich auch mal gerne gewußt.

Gruß Klaus

[ETZeStefan]

ML? Soll das Megu Leipzig sein

[Mc Girk]

Hallo,

das ist natürlich echt bescheiden gelaufen. Aber warum soll jetzt der Motor auseinander? Ich würde die Aufwerfungen an der Kurbelwelle wegschleifen und die ganze Sache richtig ausdistanzieren (mit neuen Distanzscheiben) und wieder montieren. So dramatisch sieht das doch gar nicht aus.

MfG

[Klaus P.]

Könnte er mal versuchen, zumal die Distanzscheibe ja nur auf das Innenlager drückt.

[koschy]

So, noch mal ein kleiner Nachtrag von mir. Also, die Bezeichnungen unter den Bildern mit den Distanzscheiben in meinem ersten Beitrag sind zutreffend.

@Hermann: Ich habe jetzt gerade noch mal an einer anderen Kurbelwelle nachgeschaut. Ein Aufsetzen der Distanzscheibe "verkehrt herum" ist zumindest für mich unmöglich. Dann lässt sich die untere Anlaufscheibe nämlich gar nicht mehr aufsetzen. Das wäre mir beim Ausdistanzieren zwingend aufgefallen. Insofern möchte ich das ausschließen. Außerdem würde dieses "verkehrt herum" Aufsetzen meiner Auffassung nach dafür sorgen, dass die Kupplung nicht richtig auf dem Konus sitzt. Die hätte sich bei einer solchen Kraftentwicklung dann wohl als erstes verabschiedet. Hat sie aber nicht. Sie saß bombenfest auf dem Konus.

@mz-mw: Welchen Montagefehler ziehst Du denn hier in Betracht? Ich habe bei einem eingebauten Motor den inneren Mitnehmer (inkl. Nadellager) und das Antriebsrad ausgewechselt. Der Rest der Teile war noch original und wurde unverändert belassen. Außer der Distanzscheibe. Hier habe ich mir vor dem Einbau bei GueSi drei neue und originale Distanzscheiben in allen Größen (1,90; 1,95; 2,00) bestellt. Die mit 1,90 mm habe ich eingebaut, da hier zumindest ein minimales axiales Spiel feststellbar war (mit der Hand). Den einzigen Fehler, den ich begangen habe, ist, dass ich das Zeug ohne eine exakte Messung mit der Messuhr eingebaut habe. Aber irgendwo bin ich auch der Meinung, dass wenn ich die kleinste Distanzscheibe nehme, die das Werk für diesen Zweck bereitstellt, dann muss es passen. Zumindest aber darf es nicht so aussehen wie bei mir. Das ist dann nicht mehr nur ein "Montagefehler". So ist zumindest meine Auffassung.

[rausgucker]

Die ausgeglühten Scheiben in den Müll - und dann die KW inspizieren. Wenn es nur ein Buckelchen ist. dann läßt sich das schleifen.
Aber zum Problem und zum Verständnis, eigentlich ist der innere Mitnehmer samt Scheiben sehr logisch aufgebaut. Zwischen den Scheiben mit der Fase sitzt das große Nadellager, auf welchem sich der innere Mitnehmer frei drehen muss. Aber axial darf er nur ein möglichst geringes Spiel haben. Deswegen gibt es die drei Scheiben mit der unterschiedlichen Dicke. Damit wird der Raum zwischen den beiden Scheiben variiert, bei meinem Versuch eben waren es 26,35 mm mit einer 1,90 Scheibe, bei 1,95 wird der Abstand zwischen den Scheiben dann 26,30 betragen, bei der 2,0 Scheibe werden es 26,25 sein. Der innere Mitnehmer sollte also innen an der Lauffläche für das große Nadellager in meinem Fall zwischen 26,25 mm bis 26,30 mm messen. Dann hätte ich ein Spiel des inneren Mitnehmers zwischen den Scheiben von 0,10 bis 0,05 mm - wie von MZ gewünscht. Mit der 2,0 Scheibe würde ich den Mitnehmer schon zu eng setzen bzw. quetschen.
Die Scheiben mit der Fase immer in Richtung Hubscheibe, nur so passen sie auch richtig und lassen sich auch drehen, andersrum klemmen sie - und der innere Mitnehmer würde auch sofort klemmen.
Wenn es wie bei Koschy aussieht, dann war der innere Mitnehmer zu groß, oder die Fasen an der KW saßen falsch, was aber ausgeshclossen werden, die KW war ja schon mal in Benutzung.

-- Hinzugefügt: 2nd März 2021, 6:34 pm --

Hm, bei der Betrachtung der ausgeglühten Scheiben fällt mir irgendwie auf, dass die etwa gleichgroß erscheinen. Die erste Scheibe direkt in Richtung KW ist vom Innendurchmesser nachvollziehbar. Aber die zweite Scheibe, die ist vom Innendurchmesser deutlich kleiner, weil ja die KW im Durchmesser durch die Stufen abnimmt. Ist Dir vielleicht aus Versehen bei der Montage eine der Distanzierungsscheiben auf den inneren Mitnehmer gerutscht? Das würde die Quetschung erklären, weil die zweite Scheibe ca. 2,3 mm stark ist - und wenn da aus Versehe eine 1,95 mm Scheibe landet, dann klemmt es den inneren Mitnehmer zusammen. Miss doch mal am Rand die Dicke der zweiten Scheibe, die am meisten ausgeglüht ist.

[koschy]

Hm, bei der Betrachtung der ausgeglühten Scheiben fällt mir irgendwie auf, dass die etwa gleichgroß erscheinen. Die erste Scheibe direkt in Richtung KW ist vom Innendurchmesser nachvollziehbar. Aber die zweite Scheibe, die ist vom Innendurchmesser deutlich kleiner, weil ja die KW im Durchmesser durch die Stufen abnimmt. Ist Dir vielleicht aus Versehen bei der Montage eine der Distanzierungsscheiben auf den inneren Mitnehmer gerutscht? Das würde die Quetschung erklären, weil die zweite Scheibe ca. 2,3 mm stark ist - und wenn da aus Versehe eine 1,95 mm Scheibe landet, dann klemmt es den inneren Mitnehmer zusammen. Miss doch mal am Rand die Dicke der zweiten Scheibe, die am meisten ausgeglüht ist.

Ich habe nur ein Foto der 1,90 mm Distanzscheibe gemacht. Das sind alles Fotos derselben Scheibe. Die, die direkt an der Kurbelwelle sitzt.

[hermann27]

@koschy
christian du hast recht,
wenn man die scheiben nicht mit den stufen nach innen montiert ist kein fuehlbares spiel einstellbar.

aber die scheibe, sieht auf der einen seite zur kutbelwelle hin stark eingelaufen aus und die andere seite wirkt auf den bildern so,
als sei dort eine stufe vorhanden gewesen.

nichts desto trotz scheint die scheibe nichts zu taugen, wenn sie sich so verformen laesst.

ich wuerde die stirnflaeche des innenmitnehmers auf der zahnradseite 0,10 mm abschleifen lassen,
da er auch keine ganz saubere gerade flaeche zu haben scheint.

die kurbelwelle vorsichtig nachschleifen und
das ganze mit "guten" neuen scheiben ausdistanzieren und zusammenbauen.
dann sollte es ohnn gequietsche funktionieren.
mfg hermann

[koschy]

Ein letzter Nachtrag noch von mir. Was mir noch aufgefallen war, ist Folgendes: Die untere Anlaufscheibe ist, bis auf leichte Anlaufspuren, vollkommen ok. Keinerlei Hitze- oder Fressspuren. Das hat mich verwirrt, weil es ja die obere Anlaufscheibe komplett zerlegt hat. Daraufhin habe ich mir noch mal den Mitnehmer von ML angesehen. Dort gibt es, neben der Breite, noch ein anderes Problem. Die Nuten auf der Stirnseite des Mitnehmers sind scharfkantig und nicht abgerundet. Beim originalen Mitnehmer sind die Nuten hingegen sehr weitflächig abgerundet. Das erklärt für mich, warum es die obere Anlaufscheibe so schlimm zerlegt hat. Weil die scharfen Kanten die Scheibe so sehr erhitzt haben.

Zur Verdeutlichung noch ein Vergleichsfoto der beiden Mitnehmer. Der mit den abgerundeten Nuten ist original, der andere ML.

[Klaus P.]

@ Martin (rausgucker)

die Scheiben verwechseln geht nicht,
Die Distanzsch. ist innen 22 mm; die Anlaufsch. 19 mm
beide außen 34 mm.

Gruß Klaus

[hermann27]

christian
auch die 45° fase bei dem ml mitnehmer erscheint reichlich gross
das liesse sich aber beim nachschleifen (0,10 mm) allerdings nicht aendern
das abrunden der kanten aber schon
mfg hermann

[rausgucker]

@ Klaus Stimmt, eigentlich hast Du recht. Man merkt ja sofort, wenn man eine weitere Distanzscheibe statt der ANlaufscheibe einsetzt. Die labbert ja total rum.

@ Koschy Ahh, klar, jetzt sehe ich es auch, ist ein und die selbe Scheibe. Die ist wirklich phänomenal ausgeglüht.
Ansonsten würde ich es auch wie Herrman sehen. Vorsichtig mit einem feinen Dremelaufsatz vielleicht und dann Schlüsselfeile und Schleifpapier den Bubbel auf der Kw-Fase abschleifen. Dabei vielleicht ein dünnes Dosenblech vor den KW-Wedi legen, damit der beim Abschleifen nicht beschädigt wird. Und dann mit neuen Scheiben nochmal probieren. SOllte eigentlich gehen. Vielleicht treibst Du ja im Forum einen Satz Primärrad und inneren Mitnehmer auf ... gut gebraucht reicht ja, muss ja nicht nagelneu sein.

[mz-mw]

@mz-mw: Welchen Montagefehler ziehst Du denn hier in Betracht? Ich habe bei einem eingebauten Motor den inneren Mitnehmer (inkl. Nadellager) und das Antriebsrad ausgewechselt. Der Rest der Teile war noch original und wurde unverändert belassen. Außer der Distanzscheibe. Hier habe ich mir vor dem Einbau bei GueSi drei neue und originale Distanzscheiben in allen Größen (1,90; 1,95; 2,00) bestellt. Die mit 1,90 mm habe ich eingebaut, da hier zumindest ein minimales axiales Spiel feststellbar war (mit der Hand). Den einzigen Fehler, den ich begangen habe, ist, dass ich das Zeug ohne eine exakte Messung mit der Messuhr eingebaut habe.

Wenn Anlaufscheibe, Distanzscheibe, Nadellager und Mitnehmer auf die Wlle gesteckt werden, drücke ich die "äußere" Scheibe mit Kraft fest und drehe den Mitnehmer. Wenn sich dieser unbeeindruckt weiterdreht, scheint es zu funktionieren. So wie Du schreibst, hast Du es getan und damit wäre dieses Problem bei mir vermutlich auch aufgetreten. Den Montagefehler ziehe ich zurück. Eine Messung mit der Messuhr hat mir noch nie irgendeine Hilfe gebracht. Mit Fingerspitzengefühl geht das m. E. am Besten.

@mz-mw: Aber irgendwo bin ich auch der Meinung, dass wenn ich die kleinste Distanzscheibe nehme, die das Werk für diesen Zweck bereitstellt, dann muss es passen. Zumindest aber darf es nicht so aussehen wie bei mir. Das ist dann nicht mehr nur ein "Montagefehler". So ist zumindest meine Auffassung.

Ich habe eigentlich immer bei diesen Arbeiten das Problem, dass entweder zu viel oder zu wenig Spiel vorhanden ist. Meist lässt sich dies durch alleiniges Austauschen der Distanzscheiben nicht optimal beheben. Dann hole ich mir die fehlenden Zehntel an der Anlaufscheibe.

[koschy]

Ich habe heute nach tagelanger Arbeit und einem verschlissenen Satz Nadelfeilen die Kurbelwelle noch retten können. Ganz herzlicher Dank geht raus an rausgucker für die entsprechenden Tipps. Der Motor läuft wieder, auch wenn das Axialspiel jetzt deutlich hörbar ist.

https://youtu.be/62O5SNuQf6w

Abschließend will ich noch was zu dem Mitnehmer von ML sagen. Mit Sicherheit liegt nicht alle "Schuld" an dem Mitnehmer. Eine vernünftige Prüfung meinerseits vor dem Einbau hätte hier wahrscheinlich einiges verhindern können. Insbesondere eine präzise Kontrolle des Axialspiels und eine Sichtprüfung der Fasen. Denn das zu geringe Axialspiel in Kombination mit den nicht verschliffenen Fasen hat - so wie ich das sehe - zu dem Schadensbild geführt.
Wenn man in der Lage ist, Distanzscheiben auf Untermaß zu schleifen und auch die Fasen verschleifen kann/will, dann kann man die Mitnehmer wahrscheinlich fahren. Ich persönlich werde das Material von ML nicht mehr verbauen, weil es meiner Meinung nach minderwertig ist, auch unabhängig von dem Schadensbild. Aber das liegt ja immer auch ein bißchen im Auge des Betrachters und soll jetzt keine generelle Verteufelung sein.

[Klaus P.]

So, noch mal ein kleiner Nachtrag von mir. Also, die Bezeichnungen unter den Bildern mit den Distanzscheiben in meinem ersten Beitrag sind zutreffend.

Die mit 1,90 mm habe ich eingebaut, da hier zumindest ein minimales axiales Spiel feststellbar war (mit der Hand). Den einzigen Fehler, den ich begangen habe, ist, dass ich das Zeug ohne eine exakte Messung mit der Messuhr eingebaut habe. Aber irgendwo bin ich auch der Meinung, dass wenn ich die kleinste Distanzscheibe nehme, die das Werk für diesen Zweck bereitstellt, dann muss es passen.

Das wirst du Recht haben, vorausgesetzt da ist eine originale Welle drin.
Nachbauwellen sind da schon aufgefallen, dass die Toleranzen nicht immer eingehalten werden, was die Längen o. auch den Radien betreffen.

Und eine Messuhr bzw. den Halter dazu habe ich auch nicht, vielleich hilft mir da meine frühere Tätigkeit das abzuwägen.
Der Hermann hat die Vorgehensweise ja beschrieben.

Ob Nachbau - Distanzscheiben fertigungstechn. so sind wie sie sein sollten ist die nächste Frage.
Ist die ausgedrehte Stufe winklig oder ist da ein kleiner Radius ?

Jedenfalls ist es schön, dass du die Welle retten konntest, war ja nicht gerade optimal da zu werkeln.

Gruß Klaus

[koschy]

Hallo Klaus,

Welle und Distanzscheiben sind original.

Gruß

-- Hinzugefügt: 10/3/2021, 23:23 --

Jedenfalls ist es schön, dass du die Welle retten konntest, war ja nicht gerade optimal da zu werkeln.

Gruß Klaus

Ich habe nicht gedacht, dass es funktioniert. Noch nicht mal, als es fertig war ?