ETZ 250 kolben "klemmt" bei Montage, schreckliches Geräusch

[Bauamt]

Guten Abend,
ich brauche eure Hilfe/Erfahrung!

Ich habe eine MZ ETZ 250 von 1987, welche ich im Winter auf 300ccm ausgeschliffen und mit SMU/ORP Zylinderkopf bestückt habe.

Bisher ist sie schon ca 800km ganz gut gefahren, heute wollte ich jedoch eine zusätzliche 0,2mm Zylinderkopfdichtung einbauen.

Dafür habe ich nur den Zylinderkopf abgebaut, Auspuff, Vergaser etc. habe ich montiert gelassen, da ja der Zylinder nicht bewegt werden soll, sondern nur der Kopf.

Nach der Montage des Kopfes ist was komisches passiert:
Der Kickstarter ließ sich nicht durchtreten. Als wäre etwas im Zylinder, was blockiert.
Dieses Problem hatte ich schon vor einigen Monaten bei der ersten Montage. Hier ließ sich der Kolben selbst ohne Kopf nicht bewegen, als wäre der Kolben im Zylinder "verspannt". Funktioniert hat es nach etwas Wackeln am Zylinder aber wieder.

Da ja der Zylinder nicht bewegt wurde, habe ich den Motor diesmal mithilfe des Hinterrads rückwärts gedreht, anschließend ließ sich der Motor problemlos durchdrehen.

Wenn ich mit hoher Geschwindigkeit in den Kickstarter trete klingt der Motor ganz normal, sobald ich jetzt jedoch den Motor laufen lasse klingt er ganz laut schrecklich metallisch.
So schrecklich, dass ich ihn so schnell es geht wieder ausgemacht habe.
Kann das an einer Verspannung des Kolbens liegen, kann es sein, dass er jetzt plötzlich im Gehäuse unten aufschägt?(Das Motorgehäuse wurde nicht verändert beim Ausspindeln auf 300ccm)

Ich habe die Muttern des Zylinderkopfs gelöst, den Kickstarter durchgetreten, in der Hoffnung, dass sich ggf. Verspannungen lösen und anschließend wieder festgeschraubt und getestet, leider immer noch das selbe schreckliche Geräusch.

Würde es evtl helfen den ganzen Zylinder von der Fußdichtung zu lösen und zu bewegen?
Würde ihn eigentlich am liebsten so lassen wie er war, da ich ja "nur" die Zylinderkopfdichtung hinzufügen wollte.

Bevor ich jetzt also wieder den Tank abbaue und alles mögliche qusprobiere, kennt jemand das Problem und weiß was hier helfen kann?
Und vorallem, woher kommt das schreckliche metallische drehzahlabhängige Geräusch?

Quetschkannte ist gemessen, liegt bei 1,2-1,4mm und sollte nicht das Problem sein.
Weitere möglicherweise wichtige Information: Bisher war der Zylinder nur mit 25nm verschraubt, diesmal habe ich ihn mit 35nm verschraubt, da ich gehört habe, dass dies das korrekte Drehmoment ist.

Vielen Dank im Vorraus für eure Ideen!

[Klaus P.]

Wenn du Klarheit haben willst sollte der Zyl. runter, schon wg. deiner Bedenken, dass das Kolbenhemd unten anschlägt.
Den Krümmer hättest du auch besser abgebaut, schließlich wirkt da was, wenn du den Deckel abgenommen hast,
Am Vergaser hängt ja hinten der Gummischnorchel, den abzunehmen wäre ja auch leicht gewesen.

Gruß Klaus

[matthias1]

Ganz blöde Frage: reingefallen ist ganz sicher nichts?

[Mundharmonika]

Ich würde den Zylinder nochmal komplett demontieren und auf Fehlersuche gehen, bevor noch Schäden auftreten, wenn sie nicht schon vorhanden sind.
Vielleicht klemmen hier auch die Kolbenringe in den Kanälen.
Hast Du einen Kolben bei dem die Ringöffnung nicht an der originalen Position sitzt?

[der janne]

Unbedingt Zylinder runter und nachsehen...wer weiß was da faul ist...

Beim Kumpel hat mal der Kolbenclip gefehlt und der Kolbenbolzfn ist immer mal seitlich gegen die Zylinderwand "gewandert"...Das klang auch echt furchtbar

[Guesi]

Wie ist der Zylinderkopf zentriert ?
Der Zentrierbund am Zylinder wird ja beim 300er aufbohren mit weggebohrt....

[Bauamt]

Guten Morgen und erstmal vielen Dank für eure Antworten!

Erstmal zu euren Fragen:

Ja, ich bin mir sicher, dass nichts hineingefallen sein kann.

Der Kolben ist ein Schmiedekoben von ORP, da sind die Ringöffnungen nur leicht versetzt und beide über dem Einlass. Im Betrieb erreichen die Ringe ja den Einlass soweit ich weiß nicht, sodass das hier auch kein Problem darstellen sollte.

Der Original Zentrierbund wurde durch einen nachgedrehten ersetzt, auch von ORP gemacht, funktioniert soweit wunderbar, die Zylinderkopfdichtungen liegen Perfekt außen am Zentrierbund an und das Quetschmaß ist egal wo ich messe annähernd gleich.


Ich mache mich jetzt mal auf Basis eurer Empfehlungen an die Arbeit, dafür nehme ich den Krümmer und Schnorchel ab und überprüfe sowohl die Kolbenclips als auch ob es Anschlagsspuren unten am Kolben und im Gehäuse gibt.

[hermann27]

wie wurde der zentrierbund angebracht?
der originale ueberstand ist doch nach den aufbohren komplett weg

wurde der zylinder gekuerzt und durch dickere fussdichtungen oder ein aluzwischenstueck wieder hochgesetzt?
mfg hermann

[Klaus P.]

Hermann,
der Deckel wird dann nachgesetz,
um die Höhe wie der Zyl. (Alu) abgedreht wurde.

Gruß Klaus

[hermann27]

klaus
ja klar ,
das ist am sinnvollsten, weil so ja die steuerzeiten unberuehrt bleiben
mfg hermann

[Bauamt]

Ich bin wieder zurück vom Basteln

Einerseits war nichts in den Zylinder gefallen und im Kurbelgehäuse nichts zu sehen.
Auch waren keine Spuren, dass das Kolbenhemd unten anschlägt vorhanden.

Das obere Nadellager habe ich gleich mit geprüft und ist unbeschädigt, das untere habe ich leider vergessen zu prüfen, wäre bei der Gelegenheit praktisch gewesen, wurde aber beim ersten Einbau vor ca. 800km schon gemacht.

Nachdem ich den Auspuff gelöst habe und den Zylinderkopf abgeschraubt habe ließ sich der Motor viel weiter absenken als vorher.

Am Kolben viel mir hier ein Problem auf. Er hat auf der rechten Seite in Fahrtrichtung eine Beschädigung, die aussieht "wie ein 3. Kolbenring". Ich vermute das hat mit dem Problem zu tun, dass sich der Motor nicht drehen ließ und auch das Geräusch verursacht.
Ich habe ein Bild dieser Kante hier als Anhang hinzugefügt.

Anschließen habe ich die Kante vorsichtig mit einer kleinen Pfeile entfernt.
Am Ende fehlt dem Kolben über der Kante leider etwas Material, da dieses wohl zur Entstehung der Kante genutzt wurde.

Alles zusammengebaut und der Motor läuft wieder wie er soll, habe aufgrund des Wetters nur eine kleine Probefahrt gemacht, aber bei dieser und auch im Standgas gibt es keine Auffälligkeiten.


Ich hoffe mal, dass sich dieser Schaden nicht zu negativ auf die Lebensdauer auswirkt, theoretisch kann ja durch das fehlende Material das Feuer im Zylinder besser an den oberen Kolbenring kommen, ist bestimmt nicht gut.

Gelernt habe ich jedenfalls 1. Selbst bei einer Kleinigkeit wie das Hinzufügen einer Zylinderkopfdichtung den Auspuff und Vergaser zu lockern/lösen.
Und 2. Wenn sich der Motor nicht dreht, nicht über das Hinterrad erzwingen. Hat sich zwar nicht nach viel Kraft angefühlt, aber das liegt evtl. am Getriebe.


Und zuletzt, was mich noch Interessiert, wie ist diese Kante entstanden, kann es wirklich an der Spannung des montierten Auspuffs gelegen haben und war der Zylinder dann leicht Schief und hat den Kolben zum klemmen gebracht?
Da der Motor lief und kein Öl zu sehen war, war der Zylinder am Fuß jedenfalls nicht undicht, also kann es eigentlich garnicht so schief gewesen sein.

Danke jedenfalls für eure Hilfe, der Patient läufts fürs erste, ich hoffe auch bei einer längeren und schnelleren Probefahrt demnächst


Zum Zentrierbund, ich bin mir da nicht sicher, aber ich denke es ist so wie Klaus es sagt, der Kolben kommt jedenfalls ca. 1mm über den neuen Zentrierbund oben raus und der Kopf wurde passend dazu von ORP bearbeitet.

[Pedant]

Hast du am Deckel eine Kante wo der Kolben im OT gegenknallen kann ? So einen Schaden habe ich noch nie gesehen.

Gruß
Pedant

[DWK]

Da Kolben und Zylinder von ORP sind, würde ich mich erstmal mit denen in Verbindung setzen.

[Klaus P.]

Warum wolltest du noch 0,2 mm unter den Deckel legen ?

[Bauamt]

Von innen waren am Deckel keine Anschlagsspuren und ich denke durch die Zentrierung sollte sowas durch den Deckel garnicht möglich sein.

ORP zu kontaktieren wäre interessant ob herauszufinden warum da so eine Kante entstanden ist und was man sonst noch machen könnte außer von Hand abfeilen und welche Folgen das hat.
Aber ich denke ich hätte den Kolben einfach nicht am Hinterrad durchdrehen dürfen und zum Wechsel der Zylinderkopfdichtung den Auspuff abmontieren sollen, von daher möchte ich ORP da auch keine Schuld dran geben geschweige denn Nachbesserungen einfordern.

Von Anfang an war das Quetschmaß etwa auf ca. 1,15mm, sollte aber laut ORP 1,2mm sein.

Nach längeren Vollgasstrecken hat sie trotz fetter Bedüsung geklingelt(145HD an 30n3-1 Vergaser, hier sei noch erwähnt: Der Vergaser wurde mit einer 130HD ausgeliefert, der Original DDR Zylinder wurde mit Startvergaser beim öffnen/schließen deutlich merkbar schneller/langsamer, lief also wohl zu mager. Mit einer 135HD war weder vor- noch Nachteil mit Betätigung des Startvergasers zu bemerken, also habe ich die 135erHD gelassen. Da ich nun auf 300ccm gegangen bin habe ich die HD eine Stufe erhöht und zur Sicherheit um Klemmer vorzubeugen nochmal eine Stufe, sodass ich aktuell mit einer 145er HD fahre, aber noch die Hoffnung habe diese evtl. auf 140 zu reduzieren.)
Sie hat also nach längeren Vollgasfahrten, vlt so ab ca 5-10km angefangen zu klingeln als wären kleine Steine im Zylinder, dieses hohe knisternde Geräusch soll wohl nicht gut für den Motor sein, sodass ich um dies bei Vollgas zu verhindern das Quetschmaß erhöht habe. Es liegt nun bei ca 1,3mm, was leicht über den vorgegebenen 1,2mm ist, aber ich denke das ist verkraftbar.


Mein Ziel ist es momentan zu versuchen die HD noch, zusammen mit einem recht späten ZZP(beim ORP Zylinderkopf werden in Erfahrungsberichten zwischen 2,05-2,3 empfohlen, mit 2,2 hat sich eher geklingelt, mit 2,05 eigentlich garnicht, deswegen fahre ich jetzt 2,05mm) weiter zu verkleinern und im Optimalfall die Hauptdüse fahre, mit der Vmax erreicht wird. Anschließend versuche ich noch den ZZP so weit es geht Richtung 2,3mm abzustimmen, ohne, dass sie klingelt(in der Hoffnung, dass dadurch Leistung/Höchstgeschwindigkeit/Durchzug steigt. Sollte kein Vorteil zu bemerken sein bleibe ich lieber eher spät.

[ARilk]

Ich weiß nicht ob es dir hilft, aber hier mal die Zahlen meines ~6000km jungen ORP/300:

- EM251 mit ORP 300cm³, allerdings ohne Zentrierung/Feuersteg;
- Schleifmaß 7/100;
- Quetschmaß 1,3 - 1,35mm;
- ZzP 2,5mm vOT;
- BVF30N1 mit 135'er HD und 45'er LLD;
- 21'er Kettenritzel;
- GüSi-Auspuff;
- unveränderte Luftzufuhr;
- die 'große' Powerdynamo;
- sehr guter Sprit und Addinol PP 1:50.

Immernoch butterweich, kein Rasseln/Klingeln/etc; sehr gutes Kalt-/Warmstartverhalten. Nach ~1500km bestätigte der Prüfstand (21°C, 1016hPa) mein subjektives Gefühl: die Kurven lagen etwas über der Serie mit dem Peaks bei ca. 5600U/min mit 27Nm und bei ca. 6250U/min kamen die 23PS. So weit drehe ich ihn im Alltag jedoch nicht, er soll lange halten.

[Kuhmärker]

Warum ist das zwischen und unter den Ringen schon so braun?

[blaublau]

Ich denke du wirst den Kopf nicht mittig draufgebaut haben. Dadurch das der Kolben 1mm oben aus dem Zylinder fährt und der Kopf aussermittig verbaut, hat der Kolben am Rand des Zylinderkopfes geschnabbelt und dir diese Kante und die Geräusche fabriziert.
Schau mal ob der Kopf an dieser Stelle anders aussieht.

[g-spann]

Warum ist das zwischen und unter den Ringen schon so braun?

...das hab ich mich angesichts der Laufleistung von 800 km auch gefragt...eigentlich müssten die Kolbenringe derart gut abdichten, dass da alles blank sein müsste...

[Kuhmärker]

Warum ist das zwischen und unter den Ringen schon so braun?

...das hab ich mich angesichts der Laufleistung von 800 km auch gefragt...eigentlich müssten die Kolbenringe derart gut abdichten, dass da alles blank sein müsste...

Ganz genau da stimmt etwas nicht, die Kolbenringe dichten nicht mehr richtig ab.

[Bauamt]

Ich denke du wirst den Kopf nicht mittig draufgebaut haben. Dadurch das der Kolben 1mm oben aus dem Zylinder fährt und der Kopf aussermittig verbaut, hat der Kolben am Rand des Zylinderkopfes geschnabbelt und dir diese Kante und die Geräusche fabriziert.
Schau mal ob der Kopf an dieser Stelle anders aussieht.

Genau das sollte doch mit Zentrierbund garnicht möglich sein, mir wurde extra am Telefon dazu geraten diesen mitzubestellen, da ansonsten sowas bei schiefen Stehbolzen passieren kann.
Auch optisch sah der Übergang von Kopf zu Zylinder passend aus, die Gummis in den Zylinderrippen haben auch 1A gepasst.
Da jetzt alles wieder montiert ist, möchte ich das erstmal so lassen. Bei der kleinen Testfahrt bis 60kmh hat alles funktioniert, sofern es demnächst bei gutem Wetter und schnelleren/längeren Fahrten wieder Probleme gibt, mache ich das aber.

Vielleicht kommen die braunen Spuren nur von den 2 kurzzeitigen Betrieben mit schrecklichem Geräusch und jetzt im "Normalzustand" sind die Ringe wieder dicht.
Wobei ich sagen muss, dass ich bei kurzen Vollgasstücken, bin bisher maximal 10km am Stück Vollgas gefahren, auf der Autobahn "nur" auf eigentlich immer 125kmh bis maximal 129kmh komme(Mit Standartübersetzung, also 19er Ritzel).
Mit 300ccm hatte ich eigentlich die Hoffnung, dass auf gerader Strecke "immer" 130kmh drin sind.
Wobei ich sagen muss, dass ich an sich mit der Höchstgeschwindigkeit zufrieden bin. Wichtiger ist mir, das alles wie vorgesehen funktioniert, wenn die Ringe undicht wären und ich deswegen weniger Leistung habe, fände ich das schon blöd.

Nach dem Feilen und mit Bremsenreiniger Reinigen des Kolbens sind glaube ich einige braune Spuren abgespült worden, ich werde nach einigen Kilometern mal den Krümmer demontieren und reinschauen ob die Ringe, zumindest am Auslass, dann dicht bleiben.


Arilk, danke für deinen Erfahrungsbericht!
Welchen Vergaser meinst du mit 30N1?
Sehr Guter Sprit = Super Plus?
Dein Zündzeitpunkt ist echt früh, klingelt da nichts bei dir?
Interessant wäre zum Vergleich noch was du an Höchstgeschwindigkeit schaffst, aber ich nehme an, das möchtest du garnicht testen?

[ARilk]

ARilk, danke für deinen Erfahrungsbericht! Gern.
Welchen Vergaser meinst du mit 30N1? Sorry: 30N2. Also der Vergaser, welcher an den letzten TS250/1- bzw. an den ersten ETZ250 geschraubt war, mit oben genannter Bedüsung. Ich habe irgendwann einmal einen nagelneuen originalen 30N2 bekommen und der funktioniert wirklich prima.
Sehr Guter Sprit = Super Plus? Ja, wenig Bio-Anteil. Wichtig ist mir immer, den Vergaser kpl. leer tuckern zu lassen, bevor ich den Motor für längere Zeit abstelle. (Ablagerungen, etc.)
Dein Zündzeitpunkt ist echt früh, klingelt da nichts bei dir? Bei mir selbst schon, aber nicht im Motor.
Interessant wäre zum Vergleich noch was du an Höchstgeschwindigkeit schaffst, aber ich nehme an, das möchtest du garnicht testen? Richtig: ich habs nie bewusst probiert. Irgendwann eher zufällig mal (durch Heimweh oder was auch immer) knappe 125km/h bei aufrechter Sitzposition und sie wollte noch mehr. Für mich selbst ist das aber kein schönes Fahren; daher bis max. 100km/h, darüber wirds mir selbst zu unangenehm. Es ist mein Hobby, also ein Ausgleich.

[Klappstuhl]

ganz klarer fall, kolben hat oben angeschlagen. mach mal ein bild vom kopf

[MzFeile]

Kann es sein das sein kolben unten aufschlägt?

[

[hermann27]

er schrieb doch dass am unteren teil des hemdes keinerlei spuren zu entdecken gewesen seien
mfg hermann

[jzberlin]

Mal ne blöde Frage...
Wenn die Garnitur erst 800 km runter hat - sollte man da schon 10 Minuten mit Vollgas über die Autobahn scheuchen?

[Marquis]

Wenn ein zylinder nach 800km noch nicht vollgasfest ist, dann ist er es auch nach 20000 nicht. Ich weiß das viele ihre Zylinder 1000km einfahren. Ich persönlich halte da nicht viel davon, und habe das auch noch nie so gehandhabt. Wenn ich merke das die Einstellung von Zündung und vergaser passt. Mache ich die ersten Kilometer vorsichtig uns steigern dann langsam. Nach spätestens 100 km gibt's dann Vollgas. Hatte noch nie nen Klemmer gehabt. (Außer in der s51 mit dem miesen mza kolben) Steht auch in vielen Anleitungen heutzutage so drin. Und selbst viele Tuner sagen es einem so.

[jzberlin]

OK, danke.

[Bauamt]

Ich sehe vor allem die Gefahr, dass viele bis ca. 1000km nur Halbgas fahren, dann auf einmal Dauervollgas und bei fehlerhafter Abstimmung klemmt es dann stark.
Deswegen taste ich mich langsam ran, erst nur zum Beschleunigen kurz Vollgas, dann mal einen Kilometer, dann 5, 10 ... etc.
Und dabei immer auf den Motor hören, wenn er knistert direkt den Vollgasversuch abbrechen.
Und da er ja mal geknistert hat, habe ich Anpassungen vorgenommen, wie zum Beispiel am Quetschmaß.

Natürlich gibt es viele andere Wege zum Einfahren und tausende Meinungen, aber ich denke so wie ich das mache, mache ich das immerhin nicht "ganz falsch".

Bin gestern übrigens noch eine größere Runde gefahren, der Motor macht auch bei Vollgas keine komischen Geräusche mehr.
Das erhöhte Quetschmaß und der späte ZZP haben keine spürbare Verschlechterung verursacht.
Die Höchstgeschwindigkeit und der Leerlauf sind gleich stabil geblieben, weswegen ich Grund zur Hoffnung habe, dass der Schaden nicht so drastisch ist.

Ich werde vermutlich demnächst mal versuchen die Hauptdüse auf 140 zu verkleinern, da 145 schon echt groß ist.


Update:
Ich habe ORP auf mein Problem und diesen Thread hingewiesen.
Sie haben mich vorhin angerufen und wir haben das Problem besprochen.
Mir wurde angeboten, dass ich den Kopf vermesse ob an diesem ein Fehler vorhanden ist. Bei ORP sind sie leider auch ratlos, wie der Schaden passiert sein kann.
Der Schaden ist nicht schön, soll jedoch nicht für weitere Probleme sorgen.
Deshalb und da ich bisher auch keinen Leistungsverlust oder ähnliches merke, habe ich mich dafür entschieden so weiterzufahren.
Spätestens wenn ich, wahrscheinlich in ferner Zukunft, aufs nächste Schleifmaß gehe, kann ich den Kopf ja nochmal nachprüfen.

Außerdem habe ich Fragen zur Abstimmung gestellt. Der Zündzeitpunkt sollte sogar original bleiben, weshalb ich demnächst auch 2,5mm ausprobieren werde.
Leichtes Klingeln bei Vollgas darf ebenfalls vorhanden sein.

Mit dem Kundenservice bin ich bei ORP sehr zufrieden!