Frage zu Primärtrieb EM 250

[dr.blech]

Du hast Recht. Jetzt liest es sich für mich auch wunderlich . Es ist halt schwierig zu berschreiben wenn man aufgeregt ist
Ok, ich bau ihn wieder zusammen und berichte am Montag wieder.
Mit dem verrückt machen, triffst Du genau ins Schwarze!
Vielen Dank erstmal

Ich wünsche erstmal ein schönes Wochenende.

[ETZploited]

Du hast Recht. Jetzt liest es sich für mich auch wunderlich . Es ist halt schwierig zu berschreiben wenn man aufgeregt ist

Nein - deine Beschreibung war sehr gut, so war gleich alles bildlich verständlich.
Nur läßt sich (für mich) kein Befund ableiten, ich bin mir lediglich ziemlich sicher, daß du keine signifikant verzogene Antriebswelle befürchten mußt (da würde sie wohl nicht in gleich drei Positionen "ausschlagen").

Es war richtig, daß du dir das nochmals genauer angeschaut hast.
Aber nicht alles ist immer einfach akademisch erklärbar.
Und da bei dir die Passung Welle-Lager sowieso eher locker ist - was halt wirklich nicht selten vorkommt -, muß man hier auch nichts überinterpretieren wollen

[dr.blech]

Neue Woche, neues Glück? Nein !
Habe den Motor heut wieder komplettiert und bin eine Runde gefahren (herrlich bei der Hitze ). Das gute ist, dass die Russenmethode keinen Schaden angerichtet zu haben scheint. Der Motor fährt super und lässt sich problemlos schalten.
Gebracht hat sie aber auch nichts. Absolut garnichts! Der Motor rattert unverändert.

[Wolle69]

Moin! Ich hab gerade im Eingangsposting nochmal nachgelesen... du schriebst zwar, dass du den Mitnehmer neu aber erfolglos ausdistanziert hast, aber du schriebst nicht, ob das Rattern auch bei gezogener Kupplung auftritt. Oder hab ich das nur nicht gefunden?

[dr.blech]

Nee, da hast Du vielleicht etwas falsch verstanden.
Zunächst dachte ich es sei der Kupplungsmitnehmer, der hatte tatsächlich viel Luft. Darauf hin reduzierte ich dessen Spiel drastisch, aber das Geräusch veränderte ich kein Bisschen. Das Geräusch ist tatsächlich weg wenn ich die Kupplung ziehe, aber den Mitnehmer kann ich jetzt eigentlich ausschließen.
Grüße, Simon

[Wolle69]

Nee, da hast Du vielleicht etwas falsch verstanden.

Nee du, da hast DU MICH falsch verstanden!

Ich wollte nur wissen, ob das Geräusch weg ist, wenn du die Kupplung ziehst. Mehr nicht. Und ich schrieb, dass ich dafür extra nochmal den Thread überflogen habe, aber nix dazu finden konnte.

Jetzt die Aufklärung: Ich habe da auch so ein Rappeln...

Zunächst dachte ich es sei der Kupplungsmitnehmer, der hatte tatsächlich viel Luft.

Wir haben den auch mit Messuhr ausdistanziert, daher würde ich das bei mir als Ursache ausschließen wollen.

Das Geräusch ist tatsächlich weg wenn ich die Kupplung ziehe, aber den Mitnehmer kann ich jetzt eigentlich ausschließen.

Halt! Sicher? Ich für meinen Fall, habe da eine Vermutung. Jetzt gehe ich einfach mal das Risiko ein, dass ich dafür verbal von denen gesteinigt werde, die schon immer alles richtig gemacht werden und die deshalb auch nie basteln müssen, aber ich gebe einfach mal einen Fehler zu:

Ich habe damals aus zwei Kupplungen eine gemacht, weil mein Kupplungskonus gelaufen war. Arne war so nett, mir eine vom Teilemarkt mitzubringen. Also bin ich in meine Schrauberhalle, hatte zwei Kupplungen im Gepack und habe beide schön zerlegt und gereinigt. Die besten Teile zusammengesucht und das Ganze zweimal wieder zusammengebaut. Einmal "nur so" zum Einlagern (die schlechtere), einmal "richtig" mit den alten Sicherungsblechen, dafür aber (gute 8.8er!) selbstsichernde Muttern und Schraubensicherungslack. Und ich habe mit einer Spindelpresse gearbeitet. Ich hab mir wirklich Mühe gegeben...

...was ich aber schlichtweg nicht wusste: Ich hätte den Mitnehmer mitnehmen sollen. Dass man den braucht, um die Reibscheiben zu zentrieren, fiel erst Philipp bei der Motormontage auf, als der Mitnehmer bei der Trockenübung nicht in die Kupplung rutschen wollte. Wir haben das dann hingewurstelt, ohne die Kupplung nochmal zu öffnen. Eigentlich sollten die Reibscheiben sich ja bewegen können... vielleicht könnten die sich auch nachträglich zentrieren... aber ob sie das auch wirklich tun?

Du schreibst, dass der Motor bei einer "Fachwerkstatt" gemacht wurde... haben die auch die Kupplung zerlegt? Vielleicht haben die ja genauso gepfuscht, wie ich?

Für den Fall, dass du Lust hast, kannst du gerne mal deine Kupplung auf und ordentlich wieder zu machen und mir dann Bescheid sagen, ob's daran lag...

Ansonsten können wir auch gerne mal "Geräusche vergleichen" spielen... bin wochentags in Chemnitz. Morgen spätnachmittag und abends in meiner Schrauberhalle Nähe Autobahnauffahrt Mitte. Mittwoch fahre ich nach der Arbeit nach Dresden und wollte mal nicht Autobahn fahren... da könnte man sich auch treffen (so gegen 18 Uhr?). Alternativ auf der Rückreise Donnerstag früh, aber da musste zeitig aufstehen... Abfahrt Mittweida bin ich so ca. 6.30 Uhr, wenn alles läuft...

[dr.blech]

Aha. Ok, dann gab es wohl ein Missverständniss.
Tatsächlich wurde an der Kupplung gearbeitet. Was aber nicht dieses Wellenspiel erklärt. Mittwoch klingt gut! Wollen wir uns im Olipark treffen? Wann könntest Du da sein? Halb 7?

[Emmebauer]

Wenn das Geräusch weg ist wenn du die Kupplung ziehst dann wechsel mal das Ausrücklager das wär nicht untypisch wenn es das ist.

Gruß Chris

[Wolle69]

Tatsächlich wurde an der Kupplung gearbeitet. Was aber nicht dieses Wellenspiel erklärt. Mittwoch klingt gut! Wollen wir uns im Olipark treffen? Wann könntest Du da sein? Halb 7?

Ja, halb 7 schaffe ich auf jeden Fall. Also eigentlich bin ich in DD zu nem Polterabend eingeladen, der um 6 losgeht... aber der wird wohl ne ganze Weile gehen und da brauch ich keinen Streß machen. So richtig wohl ist mir beim Gedanken an den Abend eh nich...

Wenn das Geräusch weg ist wenn du die Kupplung ziehst dann wechsel mal das Ausrücklager das wär nicht untypisch wenn es das ist.

Das 16005? DAS ist allerdings auch noch eine Möglichkeit... ich meine, dass diese Lager meiner beiden Kupplungen nicht mehr so ganz frisch waren. Ich wurde aber allseits mit "kann man später immernoch machen" und "unkritisch" beruhigt.

2 Fragen in die Runde:
Mögliche Folgeschäden bei mies zentrierten Kupplungsbelägen? (Einlaufen Zähne/Mitnehmer?)
Mögliche Folgeschäden bei kaputtem Lager 16005?

[Emmebauer]

Nein nicht das 16005 sondern das Lager direkt im Ausrücker was im Kupplungsdeckel sitzt. Größe weiß ich grade net ausm Kopf.
Aber in der regel iss dieses defekt wenn das Geräusch bei gezogener Kupplung weg ist da dann das Lager druck bekommt.

Gruß Chris

[Wolle69]

Nein nicht das 16005 sondern das Lager direkt im Ausrücker was im Kupplungsdeckel sitzt. Größe weiß ich grade net ausm Kopf.
Aber in der regel iss dieses defekt wenn das Geräusch bei gezogener Kupplung weg ist da dann das Lager druck bekommt.

Hm, das 6302 C3 bzw. Position 9 in der Tafel "Kurbeltrieb, Drehzahlmesserantrieb"? Gute Frage... dank Datenverlust weiß ich nicht mehr, ob das gewechselt wurde... aber irgendwie denke ich schon?

[dr.blech]

Oh, das sind ja 2 neue Möglichkeiten, wo man mal nachsehen könnte.
@ Wolle
Vielleicht klappt es bei mir heute schon und ich komme Dich in Deiner Garage besuchen. Kannst Du mir Deine Nummer mal per PN schicken, so kann ich Dir unabhängiger erreichen.

[Lorchen]

Mögliche Folgeschäden bei mies zentrierten Kupplungsbelägen? (Einlaufen Zähne/Mitnehmer?)

Nein, die Beläge richten sich aus, sobald du das erste Mal die Kupplung ziehst. Das Einbauspiel des inneren Mitnehmers in der Kupplung ist auch so gering, daß die Beläge schon zentriert sind bzw. sein müssen, wenn es gelingt, den Mitnehmer bis zum Anschlag reinzustecken. Daher muß die Kupplung auch mit 2 Schraubzwingen gespannt werden, um die Beläge zu lösen, damit man dann den Mitnehmer reinfummeln kann.

[Wolle69]

Hm, gut, dann fällt die mangelnde Zentrierung als Möglichkeit ja eigentlich schon aus.

Frage: Kann das Lager 16005 auch entsprechende Geräusche fabrizieren, wenn es fertig ist. Also auch mit dem Aspekt, dass die Geräusche weg sind, wenn man die Kupplung zieht?

@dr.blech: PN unterwegs.

[Lorchen]

Das Ausrücklager geht eigentlich nie kaputt. Eigentlich...

[dr.blech]

Bislang habe ich nur das Lager in der Kupplung, welches mit den 3 Körnerschlägen gesichert ist, gesehen. Meinst Du das, oder jenes im Seitendeckel?
Prinzipiell wäre es aber doch mal einen Versuch wert diese zu tauschen, oder? Nützt ja nix...
Ist das Lager im Kupplungsdeckel etwas Spezielles oder Standard?
Weiß jemand zufällig die Lagergrößen/ Bezeichnungen? Könnte mit der Info mal nachfragen ob unser Lagerheini sowas auf Lager hat. Lager Lager Lager

[Lorchen]

Das Lager im Kupplungsdeckel ist 6302. Da kannst Du ein beidseitig gekapseltes Radlager nehmen und auf einer Seite die Dichtscheibe entfernen. Dann mit der offenen Seite nach innen einbauen. Ein C3-Lager muß nicht sein, weil die Lagerbuchse im Seitendeckel schwimmend gelagert ist.

[dr.blech]

Ok, danke!
Ist 16005 die korrekte Bezeichnung für das Lager, welches in der Kupplung stizt? Sollte das C3 sein?

[Klaus P.]

Hallo,
du könntest einen Ersatzteilkatalog brauchen.
Und ich hbe min einen zu verkaufen.

[dr.blech]

Ich kann langsam nicht mehr
Heute habe ich den Seitendeckel wieder runter gemacht, mir alles nochmal in Ruhe angesehen und abgefingert. Das Ausrücklager macht eigentlich einen guten Eindruck, das Drucklager auch. Ich mach sie trotzdem neu .
Habe aus "Spaß" mal hinter die Kupplung, zum Mitnehmer gefingert um mein bereits eingestelltes Spiel nochmals zu checken.
Nanu??? Schlacker schlacker! Das gibts doch nicht !
Ich hatte bis gestern eine 1.95er drin. Beim Zusammenbau dachte ich mir, dass das Spiel doch noch etwas geringer sein könnte, und verbaute eine dickere. Das Spiel war wirklich kaum noch zu erfühlen, und heute das... Wieso ist das Spiel gestern mit der neuen Scheibe minimal gewesen und heute nach geschätzten 20 Km Fahrt, wieder groß?
Läuft der Bund innen irgendwie ein? Auf den Flächen der Scheibe sind keinerlei Spuren zu entdecken. Ich habe nun schon die dickste Scheibe verbaut, laut Bügelmeßschraube sogar knapp über 2mm dick. Was kann ich noch tun um es zu verringern? Soll es tatsächlich doch am Mitnehmer liegen?

[Christof]

Da du das Lager jetzt ersetzt hast, würde ich mal das Zahnflankenspiel an den Stellungen messen, die dir nicht gefallen.

Wie das geht steht imn Rep.-handbuch der ES/2:

Bei der Überprüfung des Zahnflankenspieles am Primärantrieb muß das Radialspiel der Lager auf Kurbel- und Antriebswelle mit berücksichtigt werden. Sind diese verbraucht, so ergibt sich aus der Summe von drei Lagerspielen auch anormal hohes Zahnflankenspiel. Ein Auswechseln des Stirnradpaares ohne neue Lager ist in diesem Fall zwecklos. Eine zwar primitive aber zuverlässige Meßmethode: Ein Streifen Bleifolie (oder ausgehämmerter Blechdraht) wird zwischen zwei bis drei Zähne durchgedreht und der gewonnene Abdruck in Höhe des Teilkreises (Zahnmitte) mit dem Mikrometer gemessen. Die Verschleißgrenze liegt bei 0,25 mm.

Meine Intuition sagt mir aber das das Lager dir deinen Primärtrieb versaut hat. Da hilft meist nur der Austausch. Ansonsten hilft nur messen, wie Lothar immer zu sagen pflegt!

[mzkay]

oder hat er gar die Ausgleichscheiben verkehrt herum eingebaut?

[dr.blech]

oder hat er gar die Ausgleichscheiben verkehrt herum eingebaut?

Beide d.h. die innere und äußere am Mitnehmer, mit der Fase zur Motormitte.

@Christof
Du meinst also: Ein Stück z.B. Lötdraht, zwischen den Zahnrädern durchdrehen und dann beim Abdruck auf halber "Zahnhöhe" messen, auf wieviel er zusammengequetscht wurde?

[Christof]

Du meinst also: Ein Stück z.B. Lötdraht, zwischen den Zahnrädern durchdrehen und dann beim Abdruck auf halber "Zahnhöhe" messen, auf wieviel er zusammengequetscht wurde?

Genau. Ist das Maß an den schwergängigen Stellen genau so tief wie an den Leichtgängigen, dann läuft die Antriebswelle nicht frei! Der Primärantrieb ist es da mit Sicherheit nicht!

[dr.blech]

Bis die Lager da sind, beschäftige ich mich erstmal mit dem Mitnehmermysterium. Die Vermutung ist, dass die Scheiben beim Ausdistanzieren das Spiel zwar gut ausgleichen, sich die Fase der Scheibe aber nach kurzer Laufzeit an die Kurbelwelle (Nachbau) "anpasst/einläuft", so dass sich das Spiel wieder vergrößert. Anders kann ich mir das nicht erklären.
Da ich nun aber schon die größte Scheibe verbaut habe, war nun die Überlegung, eine weitere Paßscheibe, vielleicht 0,1- 0,3mm dick, unterzulegen um das neu entstandene Spiel auszugleichen. Mein Problem ist nun, dass es nach DIN sowieso, keine Passende gibt. Ich bräuchte innen 22 und außen 34. Das ist leider nix Gängiges.
Gruß, Simon

[ETZploited]

außen 34

Reicht das nächstkleinere verfügbare Maß nicht über den Mitnehmerbund?

[dr.blech]

Das wäre 32. Du hast Recht, ich sollte das morgen nochmal nachmessen. Hatte in dem Laden nur die Distanzscheiben zum vergleichen mit und nicht weiter drüber nachgedacht, dass die 32 vielleicht reichen könnten. Könnte aber knapp werden.

[ETZploited]

Könnte aber knapp werden.

Und selbst wenn, zum probieren reicht es vielleicht und darum geht es ja erstmal.
Bei grundsätzlichem Erfolg läßt sich immer noch nach einer eleganteren bzw. ausgereiften Methode suchen

[Klaus P.]

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[dr.blech]

Ich muß/ kann nur eins nach dem anderen ausschließen.
Innendurchmesser 20? Wo legst Du die denn unter, zwischen der äußeren Distanzscheibe und dem Mitnehmer? Ich wollte sie zwischen der inneren Scheibe und dem Mitnehmer plazieren und da ist der Durchmesser doch 22.

[Klaus P.]

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[dr.blech]

Kurze Zwischenfrage aus dem Labor.
Beim Axialspiel messen, fällt auf, dass der Mitnehmer auch recht kippelt. Mal ganz davon abgesehen, dass es die Meßergebnisse beeinträchtigt, darf das sein oder ist dies dann auch zu beheben. Im Handbuch steht ja, dass das Lager kaum verschleißt.
Grüße!

[Christof]

Er darf auf keinen Fall kippelt. Das Lager ist normalerweise bei den EM250 in Toleranzgruppen zum Mitnehmer gepaart. Wenn es radial Luft hat muss es raus, ansonsten verabschieden sich schnell die Nadeln. Das kann übrigens auch der Grund für deine harten Stellen beim Durchdrehen sein!

[Klaus P.]

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[dr.blech]

Er darf auf keinen Fall kippelt. Das Lager ist normalerweise bei den EM250 in Toleranzgruppen zum Mitnehmer gepaart. Wenn es radial Luft hat muss es raus, ansonsten verabschieden sich schnell die Nadeln. Das kann übrigens auch der Grund für deine harten Stellen beim Durchdrehen sein!

Hallo Christof!
Als ich das mit den "harten Stellen" beim Durchdrehen schrieb, bezog sich das auf das große Primärrad. Der Mitnehmer war zu dem Zeitpunkt noch gar nicht verbaut. Nach ein bisschen hin und her drehen, hatte sich das aber erledigt. Es gibt also keine schwergängigen Stellen mehr. Vorerst

Hmm, und nun?
Ob es mit einem neuen Lager schon getan ist? Nicht dass der Mitnehmer innen eingelaufen ist.
Ich sehe mich schon den ganzen Primärtrieb erneuern. Das kann doch unmöglich alles kaputt sein...

[ETZploited]

Nicht dass der Mitnehmer innen eingelaufen ist.

Oder die Kurbelwelle, das wär schlimmer

[dr.blech]

Der Mitnehmer hat leichte laufspuren, die KW nicht.

[Wolle69]

Moinsen!

Kannst du mal deinen Messaufbau zum messen des Spiels beschreiben und/oder fotografieren?

[dr.blech]

Wir haben das zu zweit gemacht. Bei uns im Autohaus haben wir eine Art universelles Meßuhrstativ. Einer drückt es fest an eine gerade, kippelfreie Stelle am Motorblock, der andere stellt es ein und mißt dann. Das ist sicher nicht die eleganteste Art zu messen und vor allem nicht so mega aussagekräftig wie man denkt, weil der Mitnehmer bissel kippelt, vor allem meiner
Ich denke aber, dass die Meßeinrichtung nochmal zum Einsatz kommt und dann mache ich Bilder.

[voodoomaster]

das mit ner zusätzlichen ausgleichsscheibe zwischen der eigentlichen und dem mitnehmer der kupplung würde ok gehn? hab dort auch ein spiel von 0,3 also gute 0,2 zuviel, hab auch schon die stärkste ausgleichsscheibe von 2,00 verbaut. war mir beim zusammenbau gestern nicht sicher ob das geht, steht halt nicht in der rep anleitung

[Klaus P.]

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[dr.blech]

Ich bin mir mittlerweile nicht mehr sicher ob eine so dünne Distanzscheibe als Anlaufscheibe taugt.
Mein derzeitiger Plan ist es, auch den ausgelutschten Primärtrieb zu erneuern. Ich hoffe dass der neue Mitnehmer nicht ganz so üppig ausdistanziert werden muß. Sonst hätte ich noch den Plan mir einfach eine dickere Distanzscheibe anfertigen zu lassen.

[Schwarzfahrer]

So clever da eine zusätzliche, dünne Ausgleichscheibe einzubauen war ich auch mal. Zum üblichen Klappern kam dann noch ein Schleifgeräusch.

[Klaus P.]

Entschuldige meine dilletantischen Tipps, bitte.

[dr.blech]

Du mußt Dich doch dafür nicht entschuldigen.
Es gibt ein Problem und alle suchen eine Lösung in Form von Vorschlägen und Erfahrungen. Da ist doch nix dabei.
Hätte doch auch klappen können.

@Schwarzfahrer
Wie hast Du das Problem denn dann gelöst?

[Christof]

Vergeßt bitte nicht das auch die vordere Scheibe das Axialspiel beeinträchtigt. Die laufen auch gern an den Radien ein. Pack deshalb lieber vorn p0robehalber eine andere Distanzscheibe dazwischen. Das ist besser als mit einer zusätzlichen Dünnen ausgleichen.

[Schwarzfahrer]

Du mußt Dich doch dafür nicht entschuldigen.
Es gibt ein Problem und alle suchen eine Lösung in Form von Vorschlägen und Erfahrungen. Da ist doch nix dabei.
Hätte doch auch klappen können.

@Schwarzfahrer
Wie hast Du das Problem denn dann gelöst?

Die dickste Scheibe eingelegt die ich hatte. ganz Weg bekommt man das klappern nicht. Ich habe zumindest noch keinen 250er Motor (nicht) gehört.

Entschuldige meine dilletantischen Tipps, bitte.

Klaus, was habe ich verpasst? Wo sind deine Beiträge hin? Mir gefallen deine Beiträge gut.

[Klaus P.]

Naja, du hast doch kommentiert das es kontraproduktiv ist.
Ich möchte hier keinen verwirren und noch anstiften so etwas zu machen.

[dr.blech]

Zurück zum Thema!
Ich habe alle benötigten Teile bestellt und warte nun auf Ware.
Dann gehts weiter...

[dr.blech]

Zurück am Objekt.

Die Teile sind da, sehen ganz gut aus und sind alle samt keine Nachfertigungen sondern DDR- Produktionen.
Der nächste Schocker ließ aber nicht lange auf sich warten.
Ich kann den neuen Mitnehmer nicht mit Spiel einbauen. Selbst mit der dünnsten Scheibe die ich besitze (1.88mm) ist es noch zu eng.
Grund ist: Der neue Mitnehmer ist, da wo es drauf ankommt, ein paar Zehntel breiter als der alte . Insgesamt ist er sogar 1 mm breiter.
Der alte Mitnehmer ist mit der dicksten Scheibe, 2 Zehntel dünner als der Neue mit der Dünnsten.
Kann nicht einfach mal etwas nach Plan verlaufen?
Ich habe jetzt 3 Möglichkeiten:
- Ich schicke den Neuen zurück, warte wieder "ewig", bis dann vieleicht einer kommt der genau so mißt.
- Ich lass vom Neuen 2 Zehntel abdrehen
- Ich lass mir die Scheibe 2 Zehntel dünner drehen (falls das geht)