MZ 300 Umbau dreht nicht aus

[rockebilly]

genau mein lieber...das was du hast ist der übliche blödsinn wo einfach nur der kopf soweit ausgedreht wird das der kolben halt nicht oben anschlagen kann...das was du auf dem foto siehst hat einer der das wirklich gelernt/studiert hat... berechnet und erst dann dreht.


deinen akf kopf würde ich in die wertstoff tonne feuern damit cola dosen draus werden..an deiner mz hat der schrott nichts verloren.



immer der selbe mist...war jahrelang in der simsonszene das selbe theater..inzwischen nicht mehr...hau den orp an oder seinen kumpel smu...mess deinen zylinder aus..steuerzeiten...messe die kolbenkrone ebenfalls genau aus...dann wird das was.


bei den nahmen AKF kräuseln sich mir die nackenhaare^^ (ordendlicher teilehändler wie tkm aber tuning )

[muenstermann]

@rockebilly... deiner is ein smu kopf? wieso hat der dann sone kante drin? hab ich bei denen schonma erst gar nich gesehn...

[MarvMan]

Naja auf Dauer wird es vielleicht ein SMU-Kopf, aber dieser soll es bis dahin auch tuen.
Hab noch nen Video, welches meinen Motor mit einer 0,7mm Distanzplatte zeigt, klingt der Motor normal bzw. der Auspuff zu dumpf (verkokt?): http://www.youtube.com/watch?v=6BQKWOEd ... e=youtu.be

[rockebilly]

@rockebilly... deiner is ein smu kopf? wieso hat der dann sone kante drin? hab ich bei denen schonma erst gar nich gesehn...

ja ist er..soll er dir selbst erklären wenn er mag...das wäre ne ausgesprochen gute werbung für ihn selbst wenn er hier über seinen schatten springt...die paar hansel die das nachbauen könnten machen das geschäft nicht kaputt--der rest wäre ne verdammt gute werbung für ihn selbst und würde die emmenszene vor solchen teilehändler scheißdreck bewahren..* sorry für den kraft ausdruck *...

[ETZploited]

Ist es nicht ohnehin eigentlich "murks" den Zylinder weiter hochzusetzen als Serie ?
Weiß nicht ganz wie ich das formulieren soll, aber mit den Seriensteuerzeiten (Kolben im UT bis Unterkante Auslass) müsste die ETZ doch normal (wie 250iger) drehen - tut sie es nicht liegt der Fehler woanders?

Genau das ist ein Irrtum.
Wie "scharf" Steuerzeiten wirklich sind, hängt vom Verhältnis Hub-Bohrung des Zylinders ab.
Du hast eine Hubraumerweiterung, die auch mehr Frischgas zur Befüllung benötigt, aber die Dimensionierung der Spüler ist die gleiche und die Zeitdauer ihrer Öffnung auch, ergo kann der Zyli nur soweit drehen, wie er noch genügend befüllt wird.

Hat der cib zwar gleich zu Anfang geschrieben, aber etwas Wiederholung schadet sicher nicht


Wegen dem fehlenden Überdrehverhalten und der allgemein schlechten Leistungsentfaltung, da schließe ich mich an, das wird hauptsächlich die fehlerhafte Kopfkontur sein.



Der Auspuff klingt wirklich sehr dumpf, meinem Gehör nach.

[hiha]

Ich wage zu behaupten, dass du mit diesem Brennraum und 300ccm eine wesentlich zu hohe Verdichtung hast.

So sieht der meiner TS250/1 mit 300ccm-Umbau aus. Wer den damals gemacht hat, weiß ich nicht, es soll ein bekannter MZ-Frisör gewesen sein.
Ich bin mit diesem Motor im ES-Gespann viele Tankfüllungen vollgas bei 6500-7000/min gefahren, ohne Probleme. Der Schmiedekolben war irgendwann so ausgelutscht, dass ich mich nichtmehr getraut habe, damit weiter zu fahren.


Gruß
Hans

[muenstermann]

@ETZploited: fakt ist aber auch das unsere ETZ@300 ohne Steuerzeitentuning ausdreht und dass durch eine längere Auslasszeit der Nutzhub kleiner wird und somit wieder etwas Leistung verloren geht. Ich würde daher erst einen anderen Auspuff testen, so einer zur Hand ist und dann einen andern Kopf aufbauen, vermutlich vom SMU Und schließlich den Vergaser ordentlich abstimmen, dazu reichen aber auch 2 Düsen nicht...

@hiha: heißt das der kopf liegt jetzt ungenutzt bei dir rum?

[cib]

Etzploited und rockebilly haben es ja schon gut erklärt.
Du sagtest ja das dir einfach nur etwas Drehzahl fehlt, und das hochsetzen hat auch diese Drehzahl in etwa gebracht. Von einem geänderten Überdrehverhalten hast du nicht gesprochen, das taucht jetzt aufeinmal auf. Das wirst du nur mit mehr Fläche im Vorauslassbereich erweitern können, also schön fräsen, am besten mit Nebenauslässen welche sich im EM250 sehr schön mache lassen.

Die Annahme das der Motor genauso hoch/weit dreht wie der 250er ist falsch. Du hast ja Einlass/Auslass/Überströmer als Kanäle, alle haben ein bestimmten Querschnitt (effektive Kanalfläche) und sind eine bestimmte Zeit geöffnet (Steuerzeit). Also geht nur eine bestimmte Menge Gas durch. Einmal sollten diese Zeitquerschnitte bei allen Kanalarten etwa bis zur selben Drehzahl reichen, es nützt nix wenn Einlass und Auslass auch bis 7000U/min eine gute Füllung zulassen, die Überströmer aber ab 4500 U/min ihren Dienst quittieren.
Nun willst du mit denselben Kanalflächen nicht 243 sonder 284cm³ befüllen. Das klappt dann zwar, aber eben nur bis zu einer geringeren Drehzahl als bei 243cm³. Zudem wird bei gleichem Quetschmaß und nur ausgedrehtem Kopf die Verdichtung höher, damit die Abgastemperatur kälter und der Auspuff der dem Motor nunmal seinen Charakter vorgibt will nochweniger drehen.

Diese Zeitquerschnitte nun wieder für höhere Drehzaheln zu ändern erfordert entweder mehr effektive Kanalfläche (in Strömungsrichtung) oder eben mehr Zeit in welcher die geringe Fläche geöffnet ist, also mehr Steuerzeit.
Da es für die meisten Leute schwer ist die Überströmer aufgrund ihrer fast 90° Lage zur Laufbuchse zu bearbeiten, und dann auchnoch gleichmäßig und ohne die Spülung zu verhunzen ist es der einfachste Weg den Zylinder mittels Fußdistanz anzuheben, die Steuerzeit wächst, die Spülung wird nicht verhunzt und schnell gehts auchnoch, der Auslass kommt sogar gleich mit. Der Vorauslass sinkt etwas, aber da der eh etwas mehr Fläche brauch kann man dort nochmal mit dem Fräser durchgehen, und den restlichen Steuerwinkel/Fläche im VA holen, auch mit ner Feile geht das beim EM250 super.

Dabei wird der Einlasswinkel verkürzt, diesen bekommt man ohne Fräserei am einfachsten durchs Hemdkürzen wieder angehoben, das hat Schwingungstechnisch sogar noch einen schönen Vorteil, genau wie die durchs hochsetzen entstehende Kante an den Überströmern und Auslass unten.

Als Zielwerte kann ich dir sagen das 165/128/190 problemlos beim 300er funktionieren, Verdichtung 11:1, und wen du schweißen/Blechbearbeiten kannst könnte ich dir auchnoch einpaar Zeichnungen für einen Auspuffumbau senden.

Das er auf Luftfilteränderungen nicht reagiert kann ich mir nicht vorstellen, dann ist irgendwas im Busch, der 300er hier hat damals enorm mehr luft gebraucht und das mit deutlich anderem Fahrverhalten belohnt, übers Serienluftfilter waren geschätzt ca 3-4PS weniger da.

Also Fazit: erstmal müssen wir wissen waas du wirklich willst, mehr Höchstdrehzahl, breiteres Überdrehvermögen, wie sind die derzeitigen Steuerwinkel, Kopf ausgelitert (sieht schon blöd aus der Kopf), Übersetzung eher in richtung 19 -20 verkürzen, brauchbares Quetschmaß herstellen.
Und selbst wenn das alles "stimmt" kannst du dich drauf einstellen locker 2 Tankfüllungen durchzujodeln bis alles halbwegs passt.

edit: @ Münstermann durch einen längeren Auslasssteuerwinkel gibts keinen Leistungsverlust, ein Zweitakter ist keine Pumpe sondern ein Schwingungssystem. Ich kann dir versprechen das durch anheben des Steuerwinkels bis in den Dreh von 195°KW die Leistung definitiv nur steigen wird, erst irgendow um die 200°KW wirds dann wieder abwärts gehen, glaubs mir einfach. Zudem was ist "ausdrehen", ausdrehen ist wenn auch im 5. gang noch über 7500 U/min erreicht werden .

MfG cib

[muenstermann]

@cib: klar bekommt man insgesamt mehr leistung, wenn man alles richtig macht. aber diese wäre noch höher, wenn man den gleichen nutzhub erhalten könnte. oder anders ausgedrückt, weil das eben nicht geht bei steuerzeiten verlängerung, geht ein teil der möglichen leistungssteigerung wieder verloren wie hoch man nun genau drehen möchte würde ich mal jedem selber überlassen und ob man das auch im 5. noch kann is lediglich eine sache der übersetzung. den MarvMan habe ich so verstanden, dass ihn vor allem das abrupte gegen eine Wand rennen nervt, sprich fehlende bis keine überdrehmöglichkeit. Das kann ich sehr gut nachvollziehen, da ich dieses Problem selbst lange bei meiner ES/2 hatte. Die brachte zwar 20PS bei 4700, aber bei 5000 warens derer schon nur noch 16... wohlgemerkt war da alles serie. Diese Charakteristik ist jedenfalls schlicht unfahrbar langsam und nervtötend

[hiha]

@hiha: heißt das der kopf liegt jetzt ungenutzt bei dir rum?

Momentan schon, aber der Motor wird wieder aufgebaut, wenn ich mal wieder Platz hab. Teile wären eigentlich schon komplett, Zylinder gebohrt und gehont, Polenkolben mit neuen Ringen eines besseren Herstellers vorhanden.
Wenn Du willst, kann ich Dir einen Gipsabguss machen.

Gruß
Hans

[muenstermann]

aso, nee dann is auch ok, hätte nur auf meinem gerne mal einen anderen kopf getestet zum vergleich. aber sehe auch grade dass du keinen zentrierbund drin hast, passt also eh nicht was wurde denn sonst noch an dem zylinder gemacht, dass der so hoch dreht?

[cib]

@cib: klar bekommt man insgesamt mehr leistung, wenn man alles richtig macht. aber diese wäre noch höher, wenn man den gleichen nutzhub erhalten könnte. oder anders ausgedrückt, weil das eben nicht geht bei steuerzeiten verlängerung, geht ein teil der möglichen leistungssteigerung wieder verloren

Nein wäre sie nicht. Weil man mit einem geometrischen Steuerwinkel von 180 oder 185° niemals einen effektiven von 180° zustande bringt. Zudem wie schon mehrfach gesagt, zweitakter ist keine Pumpe also Schluss mit dem Nutzhubdenken, das ist Quark.

MfG cib

[hiha]

aso, nee dann is auch ok, hätte nur auf meinem gerne mal einen anderen kopf getestet zum vergleich. aber sehe auch grade dass du keinen zentrierbund drin hast, passt also eh nicht was wurde denn sonst noch an dem zylinder gemacht, dass der so hoch dreht?

Der Auslass ist etwas größer und höher gefräst worden. Der originale TS250/1-Motor der aktuell drin ist, dreht nicht so hoch, bzw hat mit dem identischen Auspuff seine Leistung bei etwas niedrigerer Drehzahl als der mit den 300ccm. Die 2 Überströmfenster sind scheinbar ziemlich original, es wurde etwas stümperhaft versucht, die Überströmkanäle zu vergrößern, ich würd den Versuch aber als gescheitert bezeichnen.
Bei 300ccm-Umbauten der TS250/1 nimmt man scheins den Kolben der ETZ301 und legt eine 5-7mm dicke Platte unter den Zylinder, um die größere Verdichtungshöhe des Kolbens auszugleichen. Am Hemd muss er etwas gekürzt werden, damit er nicht im Kurbelgehäuse aufsitzt. Ob die TS/1 überhaupt einen Zentrierbund hatte, weiß ich grad nicht, der Zylinder hat zur Zentrierung jedenfalls diese Zentrierhülsen im Deckel sitzen. Dicht war das Ganze über viele Jahre, und noch mehr Kilometer, ohne Kopfdichtung.

Gruß
Hans

[MarvMan]

@cib: Sehr gut erklärt, danke das du und auch die Anderen sich die Zeit nehmen.
An den Zielwerten bin ich schon recht nah drann, wenn ich sie richtig interpretiere:
Zielwert: 165/128/190
Meine Werte: A: 187° Ü: 130* E 175*

Ich muss noch etwas mehr fahren um das mit dem Luffi zu "merken" meine aber das der Motor etwas besser läuft.
Übersetzung werde ich wohl auf Dauer auf 20z verkürzen, 19z Ritzel hab ich hier rumliegen ist mir aber zu kurz.

Als nächstes werde ich wohl mal nen anderen Auspuff testen bzw. bis dahin mal so fahren.
Hab heute wieder gebastelt und dabei die wirklich starken Kanten vom Übergang Alu/GG-Buchse am Überströmer entfernt - mal sehen wie es sich fährt.

[mzkay]

Luftfilter könntest du in Zukunft so lösen: viewtopic.php?f=97&t=51827&hilit=luftfilterl%C3%B6sung

schau dir bitte mal den Letzten Beitrag von mir an - falls du etwas in diese Richtung machst, dann berichte bitte, ob die Lösung machbar ist.

[K-Wagenfahrer]

284ccm Zylinder + angepasster Kopf (Auspuff original - der ganz lange)
Kolbenhemd gekürzt (kaum veränderung, evtl. marginal besser)
Zylinder angehoben um 0,8mm (Auslass macht jetzt gerade so komplett auf) -> danach schon besser, vorher war bei 5000 schluss
Quetschkante 0,95-1mm
Kanten am Zyinder gebrochen und Übergänge geglättet.
Zündung auf 2,8mm vor OT (Unterbrecherzündung)
Wechsel von BVF auf Bing HD 125 (minimal besser)
Testweise ohne Ansauggummi gefahren (keine besserung)
Krümmer gekürzt ca. 3cm (minmal höher gedreht, gefühlt etwas weniger drehmoment)

Klingt erstmal alles im grünen Bereich.
Zwischenfrage, sind wir an einem Ergebnis angekommen wo das rasseln herkommt?
Mir erscheint die Quetschkante von 1mm etwas zu gering, wenn man bedenkt, was für Spiel die KW-Lager, und beide Pleuellager haben.Alles zusammen-addiert ergibt schon einiges. Auch wenns neu ist, ist das nicht zu unterschätzen. Für mich klingt das als ob der Kolben oben anstößt.

Was meint Ihr?

[colli]

@cib: Sehr gut erklärt, danke das du und auch die Anderen sich die Zeit nehmen.
An den Zielwerten bin ich schon recht nah drann, wenn ich sie richtig interpretiere:
Zielwert: 165/128/190
Meine Werte: A: 187° Ü: 130* E 175*

Ich muss noch etwas mehr fahren um das mit dem Luffi zu "merken" meine aber das der Motor etwas besser läuft.
Übersetzung werde ich wohl auf Dauer auf 20z verkürzen, 19z Ritzel hab ich hier rumliegen ist mir aber zu kurz.

Als nächstes werde ich wohl mal nen anderen Auspuff testen bzw. bis dahin mal so fahren.
Hab heute wieder gebastelt und dabei die wirklich starken Kanten vom Übergang Alu/GG-Buchse am Überströmer entfernt - mal sehen wie es sich fährt.

Hallo
Nur mal so von wegen 19 er Ritzel zu kurz.
Ich fahre mit meinem 250er ETZ Membraner trotz 18er Ritzel 133 Km/h in aufrechter Sitzhaltung.

[MarvMan]

@mzkay: Ok merk ich mir, werde ggf. berichten.
@K-Wagenfahrer: Spuren waren nicht zu sehen und das gleiche tritt auch bei 1,5mm Quetschkante auf.
@colli: Deine MZ dreht bestimmt auch mehr als 5500 - da ist bei mir spätestens schluss - 130 sind mit 19er Ritzel niemals zu erreichen.

[ETZploited]

aber diese wäre noch höher, wenn man den gleichen nutzhub erhalten könnte. oder anders ausgedrückt, weil das eben nicht geht bei steuerzeiten verlängerung, geht ein teil der möglichen leistungssteigerung wieder verloren

Die Frage ist halt, wie du die Leistung steigern willst, ohne die ASZ (Auslaßsteuerzeit) anzutasten.
Passender Auspuff (entsprechender Krümmer und Diffusor bei gleicher Resonanzlänge) vorrausgesetzt, geht mit geschickter Auslaßform und mehr Spülfläche vielleicht ein bißchen was (unterhalb der Nenndrehzahl).
Irgendwo mußt du aber das Frischgas noch überreden, auch in den Zylinder strömen zu wollen.
Der bewußt gering gehaltene Serien-VA (Vorauslaß) wirkt dabei limitierend, denn beim Abfließen des Altgases muß genügend hoher Unterdruck fürs Nachströmen des Frischgases entstehen.
Mehr VA nur mit mehr ASZ.

Die Nutzhubfrage ist wohl eher beim Mopedtuning aktuell - langhubige Motoren mit wenig Hubraum.
180° ASZ sind da sehr scharf. Am großen EM sind sie eher als mild zu bezeichnen.

[hiha]

Zwischenfrage, sind wir an einem Ergebnis angekommen wo das rasseln herkommt?

Ich warte immer noch auf das Brennraumvolumen. Für die MZ hab ich keine verlässlichen Angaben, aber wenn die RD250-Spocht- und Rennfahrer bei den Luftgekühlten zu keinesfalls weniger als 15cm³=9,5:1(geometrisch, bei 125cm³ Zylinderhubraum) raten, dann entspräche das bei einem 285ccm-Einzylinder einem Brennraumvolumen von 34-35cm³.

Mir erscheint die Quetschkante von 1mm etwas zu gering,

Nach MEINER bescheidenen Meinung ist 1mm absolut in Ordnung, größer würd ich nicht werden wollen.

Gruß
Hans

[muenstermann]

@ hiha: wenn ich mich nicht total verhauen habe muss der kolben am hemd auch um etwa diese 7mm gekürzt werden, da durch den höher gesetzten zylinder ja auch der einlass weiter oben ist. mit ungekürztem kolben kam ich so auf ein ESZ von etwa 130°, was arg wenig wäre. würde mich aber interessieren, wie lang dein kolben denn nun noch war, bzw das hemd nach unten ab bolzenauge... wenn du lust hast das mal nachzumessen

@cib: lies bitte nochmal genau was ich schrieb, dann sollten wir wieder auf einen nennen kommen. eben genau weil der 2-takter keine pumpe ist sondern ein hubkolbenmotor, der nur dann energie wandeln kann, wenn eine druckdifferenz über dem kolben entsteht. diese ist nunmal futsch sobald der auslass aufgeht, bzw plötzlich in der anderen richtung auf grund des gemischs was im kurbelgehäuse vorverdichtet wird. weiters wird natürlich noch die effektive verdichtung verringert, wodurch es vor allem außerhalb des resobereichs zu nachteilen kommt... wenn du diese tatsachen widerlegen kannst, am besten gleich zum patent und für den nächsten nobelpreis anmelden

@ETZploited: wie man an dem haufen konjunktiv in meinem beitrag erkennen könnte, handelte es sich dabei um ein rein theoretisches gedankenspiel, um einfacher erklären zu können was ich damit sagen wollte. dass die steigerung der füllung in der praxis so nicht umzusetzen ist, ist mir auch klar, da der kanalbreite ja grenzen gesetzt sind. turbo und kompressor lassen wir mal aussenvor

[hiha]

Nein, um 7mm nicht, da der Einlass sicherlich auch kräftig modifiziert worden ist. Es waren so um die 2mm, und wie gesagt: Aufbohren einer TS250 unterscheidet sich erheblich von dem bei der ETZ.
Wenn ich in 2 Wochen aus dem Urlaub wiederkomme, mess ich mal nach.

Gruß
Hans

[muenstermann]

naja, kommt halt drauf an wo man hin will... ich mein ziel wars eher untenrum mehr drehmoment zu bekommen und nicht noch höher drehen zu müssen

bezüglich des einlasses fällt mir nicht viel ein, was man machen könnte, nach unten hin erweitern geht nicht, da dort nur max 1mm material ist, und oben steht das kolbenhemd in OT noch ein paar mm rein... bin mal sehr gespannt, was bei dir nun wirklich gebaut wurde. du hast es ja offensichtlich nicht selbst gemacht?

[hiha]

Über Drehmoment untenrum konnte ich mich bei keinem der beiden Motoren je beklagen.
Ich werd nach dem Urlaub in zwei Wochen mal ein paar Fotos schießen.

Gruß
Hans

[rockebilly]

@ hiha: wenn ich mich nicht total verhauen habe muss der kolben am hemd auch um etwa diese 7mm gekürzt werden, da durch den höher gesetzten zylinder ja auch der einlass weiter oben ist. mit ungekürztem kolben kam ich so auf ein ESZ von etwa 130°, was arg wenig wäre. würde mich aber interessieren, wie lang dein kolben denn nun noch war, bzw das hemd nach unten ab bolzenauge... wenn du lust hast das mal nachzumessen

@cib: lies bitte nochmal genau was ich schrieb, dann sollten wir wieder auf einen nennen kommen. eben genau weil der 2-takter keine pumpe ist sondern ein hubkolbenmotor, der nur dann energie wandeln kann, wenn eine druckdifferenz über dem kolben entsteht. diese ist nunmal futsch sobald der auslass aufgeht, bzw plötzlich in der anderen richtung auf grund des gemischs was im kurbelgehäuse vorverdichtet wird. weiters wird natürlich noch die effektive verdichtung verringert, wodurch es vor allem außerhalb des resobereichs zu nachteilen kommt... wenn du diese tatsachen widerlegen kannst, am besten gleich zum patent und für den nächsten nobelpreis anmelden

@ETZploited: wie man an dem haufen konjunktiv in meinem beitrag erkennen könnte, handelte es sich dabei um ein rein theoretisches gedankenspiel, um einfacher erklären zu können was ich damit sagen wollte. dass die steigerung der füllung in der praxis so nicht umzusetzen ist, ist mir auch klar, da der kanalbreite ja grenzen gesetzt sind. turbo und kompressor lassen wir mal aussenvor

nenene du..der sog entsteht im diffusor weil sich das entweichende gas sehr schnell ausdehnen kann. also muss hier sogar der unterdruck endstehbar sein der es ermöglich zweitakter bezüglich einlass kanal und auslass kanal mit einander kurz zuschließen..was nix anderes bedeutet das der kurbelwellen raum ergo deine pumpe und vorverdichter umgangen wird.

und nicht anderst werden heut zutage moderne hochgezüchtete membraner gebaut..du liegst ja mit deinem klassischen zweitakter richtig..jedoch hat sich zb seit dem erscheinen des bönschs sehr viel weiter entwickelt. es gibt keine zweitakter mehr mit paralell krümmer. nur noch mit sich öffnenden krümmer. konisch also. schau dir die ganzen roller an wenn es um den krümmer geht..


die aktuellsten zweitakt renner zb von aprilia (sind drehschieber) haben sogar sehr große kurbelwellenkammern um mittels des auspuffes noch mehr frischgas in den brennraum einsaugen zu können. hier dient die kammer nicht als verdichter sondern eher vorratskammer..


nobelpreis gibbet nicht dafür weil längst entwickelt und umgesetzt....zb vom jan thielen

[muenstermann]

och menno. hier gehts aber numa um motoren aus der vor-bönsch zeit
der durch den diffusor entstehende unterdruck im brennraum hat übrigens, in verbindung mit dem überdruck kurbelgehäuse (behaupte jetzt bitte nicht da wär keiner) zur folge, dass sich die kraftrichtung auf den kolben umkehrt und nun nach oben wirkt. mit andern worten, im arbeitstakt wird dort wieder moment verbraten. den kurzschluss zwischen einlass und auslass gibts dann erst später, wenn deutlich nach dem auslass die überströmer aufgehen.

irgendwann müsst ihr auch mal lesen was ich schreibe... und dann nicht mit was völlig anderem anfangen

p.s. roller schaue ich mir grundsätzlich nicht an, muss ich brechen sonst ^^

[rockebilly]

nix och menno..


du hast einfach noch nicht zusammen gezählt was fakt ist..alles was du schreibst ist richtig..aber es gibt keinen kurzschluss bei einem schlitzer der funktioniert zwischen auslass und einlass..dein gedanken fehler ist immer noch der umweg über die kurbelkammer.


darum geht es..schlitzer bedienen sich der pumpe mehr oder weniger je nach dem wie hoch der nutzhub ist..ist er hoch.ergo ist der weg der umfänglich geschlossenen buchse groß ist die bedeutung der vorverdichtung der kurbelkammer größer..ist der nutzhub gering und damit der auslass entsprechend hoch verringert sich grob gesagt die bedeutung der vorverdichtung mittels der k-kammer da hier nun der auspuff diese aufgabe übernimmt sofern er über den umweg der k-kammer genügend frischgas ansaugen kann..was nunmal die steuerzeiten als auf kanalflächen diktieren.


ich mach nochmal ne kleine zeichnung bezüglich kurzschluss. das was du als kurzschluss bezeichnest ist keiner.

[muenstermann]

alter... bin ich elektriker... ich erzähl dir gleich was ein kurzschluss is und was nich

und wie gesagt, wir reden hier ja von schlitzern ansonsten s.o. an den ganz allgemeinen formeln is halt nix zu rütteln, klar kann man die im resobereich durch andere effekte überschatten, was ich auch nie bestritten habe

aktuelle falschtakter bedienen sich ja auch bereits des strömungsprinzips durch ventilüberschneidung, variable ansaugquerschnitte, variable ansauglängen, kat mit gegenkonus etc. pp., aber auch darum gehts ja hier grad nich ^^

[rockebilly]

na gut..dann leg ich mal den bleistift zur seite denn du hast bereits die lösung deines verständnisproblemes selbst genannt. symetrische steuerzeit als auch asymetrische steuerzeit. dein 4 takter kann nur deshalb mit ventil zeit überschneidungen arbeiten weil letzlich im rechten moment das besagte ventil dicht macht..(asymetrisch..4 takter hin oder her..auch die dinger arbeiten im serien trimm mit staudrücken im auspuff))..der schlitzer kann es aber nicht weil sein motor am einlass weder ein ventil..(membran) oder eine starre asymetrische steuerzeiten vorgabe mittels eines drehplattenschiebers auskommen muss..da geht nur ein kolben hoch zur selben zeit und auch wieder runter..ergo symetrisch..und nun steuere mal einen auspuff ohne umweg über die kurbelkammer, der direkt über den auslass, brennraum, einlass frischgas zieht ohne dein genanntes ventil..das ist ein kurzschluss..kontrollierbar nur durch asymetrische einlass steuerung.


deine pumpe ist ein stink normaler umkehrspüler der trotz symetrischen einlasszeiten zuverlässig läuft...hat ja auch keinen direkten kurzschluss wo das angesaugte unkontrolliert wieder über den einlass raus befördert wird. die gassäule möchte ich sehen von der trägheit/gewicht als auch länge/längen im einlass um oben genanntes zu kontrollieren. die variable einlassrohrlänge stell ich mir gerade äußerst komplex vor beim schlitzer. ohne das ding wäre die verwertbare bandbreite wohl im nirvana mit gängen im 2 stelligen bereich.


ergo alles was über die kurbelkammer gespült wird ist kein--->



wird auch nie einer werden^^...

[muenstermann]

ist zwar alles richtig was du schreibst, dennoch würde ich mich freuen, wenn du meine aussagen nich sinnfrei miteinander vermischen würdest, in einer art und weise wie sie nie gemeint, noch zu verstehen waren. ich hab weder was von variabler ansaglänge beim 2-takter gesagt noch von membranern, drehschiebern oder sonstwas... aber schon mehrfach dass es eben um diese hier nicht geht. und eben auch, dass sich bei denen die gesetze der physik nicht aushebeln lassen was die wirkungsweise eines kurbeltriebs mit arbeitskolben angeht. ich habe auch kein verständnisproblem, du bist nur nicht dazu bereit zu lesen was ich schreibe... daher bin ich jetz erstmal raus bis mal ein beitrag kommt der dieses erkennen lässt

[MarvMan]

So ich möchte mal kurz von meinen Ergebnissen berichten.
Vorab kann ich sagen, dass ich mit dem Ergebniss zufrieden bin.
Ich habe also eine 0,7mm Distanzplatte, 2x normale Fußdichtung + 1x 0,5mm selbstgemachte Papierdichtung montiert.
WICHTIG! Dazu habe ich den Auslass und die Überströmer geglättet, da war wirklich diese von mir gezeichnete Kante und auch sonst war es sehr kraterig.
Alle Übergange wurden bearbeitet (nicht vergrößert).
Dazu habe ich die Quetschkante auf genau 1mm und die Zündung auf 2,8mm vor OT gestellt.
Besonders wichtig war das glätten der Übergänge!

ERGEBNISS:
Heute über die Autobahn gefahren (nach Essen/Ideenpark), nebenbei natürlich etwas Landstraße.
Durchzug: Trotz 21er Ritzel sehr gut, bei um 5000 wird die Drehzahl zwischen 5000 und 5333 quasi übersprungen, so stark ist die einsetzende Leistung.
Drehfreudigkeit: Besser aber immernoch mäßig, aber die Leistung fällt nicht so rapide ab wie vorher, dadurch wesentlich fahrbarer. Ca. 5666u/min mühelos möglich, dann wirds zäher.
Geschwindigkeit: Auf der Landstraße durch 21er Ritzel mäßig (im 5. fehlt die Leistung) ca. 125
AUTOBAHN: Heute über 140km/h (GPS), der Tacho hatte die 140 lange hinter sich gelassen. Über 130 kann relativ stabil gehalten werden, wenn erstmal erreicht.
Verbrauch: 12L auf ca. 230km - dabei sehr viel Vollgas und längere Zeit über 130! (HD 125)
Meiner Meinungs nach Phänomenal - hoffentlich bleibt das so
Kolben: Immernoch mein Almot-Kolben, welcher sich hevorragend hält - trotz dauernden Rumgefummel am Motor und mehrmaligen Zylinderziehen!
Er zeigt wenig Verschleiß und neigt nicht zum klemmen, wenn man doch mal mit zu viel Frühzündung rumfährt klingelt es vorher so deutlich, dass nur ein Dummkopf weiter Gas geben würde.
Die meisten Meinung zu den Almot-Kolben kommen sowieso von Leuten, die diese garnicht verbauen O.O

P.S. der neue Luffi war auch nicht verkehrt

[der garst]

Die meisten Meinung zu den Almot-Kolben kommen sowieso von Leuten, die diese garnicht verbauen O.O

Den Satz hättest du dir schenken können.

[MarvMan]

Meinst du das, weil hier sonst darüber diskutiert werden wird?
Das möchte ich nicht, sondern zeigen, dass alzu oft Dinge schlecht gemacht werden, welche der Betroffene garnicht erlebt hat (Almot, E10, Kontaktzündungen, Bing, Getrenntschmierung).

Ich bin aber mit dem Ergebniss sehr zufrieden, werde mir trotzdem noch auf Dauer mal einen anderen Auspuff besorgen und ein 20er Ritzel.

[rockebilly]

ach die almots können auch laufen..alles net so dramatisch..aber jetzt mal im ernst..wenn dein ofen nun so ansich recht gut läuft würde ich vom pöff erstmal die pfoten lassen und statt dessen in einen guten kopf investieren. es kostet nicht mehr, aber du wirst das ding nicht mehr wieder erkennen von der gas annahme als auch leistungsentfaltung her über ein wesendlich breiteres band..sogar etz motoren können ab 2000 umdrehungen sauber gas annehmen und beschleunigen.

[MarvMan]

So der Nachbauauspuff hat nichts gebracht, damit fuhr die MZ nur noch 100 und im 5. war absolut keine Leistung mehr da (inzwischen 20iger Ritzel).
Vom Klang hab ich Kopfschmerzen bekommen und deshalb den originalen wieder montiert.
Heute war der Motor wieder etwas zäher, mir ist aufgefallen, dass kurz vor diesem "gebremse" so nem Art viertakten(Der Ton ist nen bisschen wie von nem MG) kommt und es davor manchmal klingelt/rasselt.
Diese Geräusche vom Motor habe ich auf der Autobahn auch manchmal.
Jedenfalls klingt er komisch, soll ich mal versuchen diesen Ton zu protokollieren?
Mir scheint es zudem so als ob die Leistung nach diesen 6000u/min wieder ganz leicht hoch geht.
Könnte dieses klingeln Detos(was ist das eig. genau - Selbstzündungen?) sein?
Hatte heute den Kopf ab, er und der Kolbem sind nur dünn mit Ölkohle bedeckt (Öl teil-synthetisch), ZK-Bild ok.
Sollte ich mal testweise Super + tanken?

[pogo]

Dein Beschreibung vom Geräusch hört sich sehr nach Klingeln ( Selbstzündung) an... check daher mal deine Zündung und auch deine Kraftstoffversorgung, da klingeln auch Ursache eines zu mageren Gemisches ist. Du solltste auch vermeiden in dem Klingelbereich zu fahren, da dadurch ein hoher Wärmeeintrag auf den Kolben stattfindet und es so zu Klemmern kommen kann.

[MarvMan]

Kraftstoffversorgung (Durchflussmenge) werde ich nochmal checken.
Zündung habe ich kontrolliert: 2,7mm vor OT.
In der Tat bin ich am Grenzbereich zum Kolbenklemmen, sie ist gerade so vollgasfest - es wird nicht kritisch, aber man hört schon was.
Mit 3,0mm vor Ot und vorallem ner 118er HD will der Motor auf jeden Fall klemmen.

[rockebilly]

hau endlich diesen beschissenen zylinderkopf in die tonne wo er hingehört..was brauchst du noch um zuverstehen ???

-verdichtung zu hoch.
-abgase zu kalt
-bock dreht widerwillig aus mit allen nebenwirkungen die sich daraus ergeben.


was operierst du am abgas system rum wenn im motor der murks verbaut ist.. ...ist nicht böse gemeint...aber in deinem thread steht fachwissen auf verständliche weise übersetzt wie in sonst praktisch keinem anderen...es wurde dir x-fach nahe gelegt das dein zylinderkopf einen blumentopf wert ist...von mir...vom hiha...vom cib...vom arne..usw...


wo liegt das problem

mit dem schrott kommst du nicht dahin wo das moped sein könnte..*achselzuck*...

[Blauadler2002]

Also, ich hab meine Zündung exakt auf 2,7 vor OT und letztes Jahr war Sie bei ca 3 mm, Sie ließ sich aber damals besser überdrehen. Aber ich denke das Du auch den Kopf wechseln solltest und Vor allem die Steuerzeiten und Querschnitte verbessern solltest. Bei meinem Umbau sind 6500 U/ min Drin. Und ich hatte nicht das kleinste Problem mit dem Motor seid 25000 km.

[smu]

Hallo Leute,

nachdem ich alles gelesen habe will ich nun auch mein Statement abgeben.

Rockebilly, cib, hiha und viele andere haben sehr nützliche Tips gegeben und es wäre wünschenswert gewesen wenn du die realen Steuerzeiten gleich gemessen hättest...man kann da viel Ausschließen wenn man zumindest diese Zahlen genau im Auge hat. Ich hab selbst einen 251er zum 300er aufgebohrt und habe einige Eintäuschungen erlebt und gesehen woran man überall scheitern kann. Für mich war die Verringerung der Steuerzeiten der krasseste Unterschied. ich musste zum Beispiel eine 1.1mm Fußdistanz unterlegen, damit die von MZ vorgegebenen 251er Steuerzeiten erreicht werden. aber woher kommt dieser Unterschied? zum Einen durch Toleranzen vorab (ab Werk) und zum anderen durch die Winkelstellung der Kanäle und den Abtrag beim Aufbohren. Es Vermindern sich als die Steuerzeiten von Auslass und Überströmern, wenn der Zylinder NICHT angehoben oder bearbeitet wird. Es ist immer dienlich wenn man als Motoren-Schrauber/Bastler seine Steuerzeiten, Einbauspiele und z.B. die Verdichtung kennt. Ganz einfach um auszuschließen dass dort etwas im Argen liegt. Mittlerweile weißt du deine eigenen Steuerzeiten und ich meine es ist eine gute Basis zumindest die 251er bzw 250er Steuerzeiten zu erreichen, erstmal damit man wieder da anfängt wo MZ hinwollte. Denn was du vorher an Steuerzeit hattest weißt du ja nicht und kannst es nun auch nicht mehr nachvollziehen. Lagen vielleicht geringere Steuerzeiten an als von MZ dokumentiert und sie wurden nun durchs Aufbohren noch weiter herabgesetzt sieht das ganz düster aus….. Nun gut, das wurde alles diskutiert und ist geklärt. Ich möchte nur rüberbringen das dank der Toleranzen und Bastelstände garantiert nicht dass vorliegt was im Handbuch angegeben ist. Mir als Schrauber macht es große Freude meine Maschine zu inspizieren und ausreichend zu kennen, diese Einstellung empfehle ich gerne weiter.

Zum Zylinderkopf kann ich nur „rockebilly“ zitieren: „hau das Ding in die Tonne!“ Warum? Der Quetschflächenanteil liegt laut deinem Foto und dessen Abmessungen bei knapp 70%. Die Quetschfläche ist viel zu groß und bringt deinem Motor zwar einen guten „Sprint“ in höhere Drehzahlen, aber dein Motor hat keine Drehfreude. Genau das beschreibst du! Ohne länger zu spekulieren würde ich den Kopf als erstes auf einen guten Stand bringen, entweder mit einem originalen MZ Kopf oder mit einer Umarbeitung die ich dir gerne auslegen kann.

Ich verwende für die MZ Köpfe Quetschflächenanteile von 48 bis 55% um eine gute Laufkultur zu erhalten. Es liegt aber nicht zwangsweise an dieser Zahl sondern an der Beeinflussung der Spülung durch die Form des Brennraumes. Man stelle sich vor das Spülgas hat nur sehr wenig Zeit um den Brennraum lückenlos vom drucklosen Altgas zu befreien, jetzt kommt in diesen Schwall eine riesige Quetschfläche und hinter einer „fiesen Ecke“ der Brennraum. Dort wird sich hartnäckig der „harte Altgaskern“ etwas angestreichelt vom Spülgas festhalten. Dieser harte Kern brennt nicht und hat ein Volumen was viel besser durch brennbares Spülgas ersetzt werden sollte….das musst aber draußen bleiben! Verringere ich also den Quetschflächenanteil vergrößere ich den Durchmesser des Brennraums, leider verringert sich hierbei die Verdichtung. Diese Verringerung der Verdichtung lässt sich aber durch Reduktion der Brennraumhöhe ausgleichen. So könnte man zum Beispiel einen Kopf erhalten der trotz vergleichbarer Verdichtung einen drehfreudigeren Motor zur Folge hat, weil das Spülgas nun die Chance hat das mit auszuschieben.

Losgelöst von diesem Prozeß ist die Quetschfläche/-kante zu betrachten denn die hat die Aufgabe durch das Quetschen Spülgasbewegung bereitzustellen. Es soll also das feine Spray ordentlich durch-gemischt werden, damit es kontrollierter entzündet und in kürzerer Dauer verbrennen kann. Ich benutze als Funktion dieses Quetschens einen einzigen Parameter, die maximale Quetschgeschwindigkeit. Das ist die maximale Geschwindigkeit mit der das Gas den Übergang zum Brennraum passiert während es vom aufwärtsgehenden Kolben aus dem Bereich der Quetschfläche in Richtung Brennraum verdrängt wird. Ähnlich wie bei eine Mineralwasserflasche die beim öffnen einem auf die Hose läuft, dort wäre dass die Geschwindigkeit am Übergang zum Flaschenhals. Gängige Werte sind original etwa 30m/s plus minus 10m/s je nach Quetschmaß. Gut funktionieren die MZetten mit 20 bis 22m/s. Deinen Kopf, also der der eigentlich längst in der Tonne liegen sollte, ordne ich etwa 50m/s zu. Das ist viiiiiiiiieeeeeeel zu hoch, weil hier die Klopfneigung extrem steigt (was du bereits selbst gehört hast). Selbst wenn es nicht klopfen würde, kostet diese brutale Quetschung zu viel Motorleistung. Im Zusammenspiel mit der vermurksten Spülung fällt deine Motorleistung ab einer fixen Drehzahl rapide ab.

Deshalb würde ich dir empfehlen dass du mir deinen Kopf vermisst und die Daten in mein Datenblatt einträgst. Schick mir den Kopf zu und wenn du willst (kostet ja mehr Porto) dann auch den der in der Tonne liegen sollte;) Vielleicht kann man da was retten, wenn nicht kommt er in meine Tonne

Gruß smu

[MarvMan]

Auf Dauer sollte es sowieso ein SMU-Kopf werden.
Allerdings werde ich zunächst einen anderen auftreiben müssen, da ich nur die MZ als Fahrzeug hab und sie einsatzbereit bleiben soll.
Außerdem ist der jetztige 300er Kopf sowieso etwas verhunzt und am ZK-Gewinde nicht 100% dicht.
Dazu muss ich dann auch noch das Kapital bereitstellen, die MZ macht mich langsam arm (KW- Schaden, Auspuff mit losem Schalldämpfer usw. usw.).

Meinst du mit originalem MZ Kopf einen von der 301 bzw. nen vernünftig bearbeiteten 250er?

Abgesehen davon ist mir dieses Leistungsdiagramm aufgefallen, welches sogar ohne SMU-Bearbeitung gut aussieht:
http://www.trophy-spocht.de/eifelheizers/mzetz300.html (unten rechts)
Ich nehme an das liegt an dem Zylinderkopf?

P.S.: Spritmenga war ok

[muenstermann]

auf mich wollte ja keiner hören, als ich sagte die läuft gut...

[rockebilly]

tut sie eben nicht...sie läuft normal..ne emme ab werk halt von den fahrleistungen her.

hubraum plus für die katz..die ganzen arbeiten für die katz...der ewige aber noch gültige tuner witz greift auch hier...*erfolgreich auf serien standart frisiert* ^^..


gar nix ist gut wenn der hobel vom nachbar mit 250 ccm original motor das selbe bringt..wozu/wofür der ganze stress


weils immerhin dann gewohnt gut läuft..?...nein danke.

dann geb ich lieber sogar usern wie dem trabant recht...lasst die dinge wie sie sind...es lauft genauso gut
es gibt keinen grund auf dich zu hören bezüglich dieses themas...auf der stelle treten bedeutet immer rückstand erzeugen^^.


da war sogar der saarländer schlauer.

[MarvMan]

So ich hab inzwischen verschiedene Köpfe, darunter 2x 300er, angeboten bekommen.
Am vielversprechendsten ist einer mit einem Innendurchmesser (B) von 50mm und einem Außendurchmesser von 80mm (A).
Ich nehm an dieser Kopf wäre für einen 300er ausreichend?
Mein jetztiger verbauter ist außen (A) gleich, bei (B) jedoch nur 45mm.


EDIT: Hier die Bilder vom angebotenen Kopf:
download/file.php?id=99174
download/file.php?id=99175

[rockebilly]

hört sich gut an..würde ich an deiner stelle nehmen..schlechter kanns nicht werden^^.. ich hatte bis jetzt nur einmal einen originalen 300 ccm kopf in den händen und der hatte in der tat 50 mm (B)


kaufen.

[Blauadler2002]

Also ohne größere Querschnitte wird das nichts. Der Kopf ist nur ein Nebenschlachtfeld. 5 mm kürzeres Kolbenhemd schadet auch nicht, alleine bringt das aber auch nichts. Da mein 300er letztes Jahr noch locker115km/h auf der Autobahn geschafft hat mit 15er Ritzel und dieses Jahr war bei 110 Schluss wie gegen eine Wand mit Klingeln über 6000. Da Vergaser und alles andere Top, habe ich die Zündung korrigiert, die ich im Winter mit Meßuhr eingestellt hatte. Jetzt bei 3mm dreht Sie schön hoch bis 6500 ohne murren, kein Klingeln bei Höchstdrehzahl mehr. Überdrehverhalten top. Das man bei den Drehzahlen bei Lastwechsel die Kolbenringe hört ist Normal und auch kein Problem. Also ich will den 300er nicht mehr missen, zumindestens im Gespann.

-- Hinzugefügt: 4. September 2012 13:05 --

Übrigens denke ich wird die Klemmneigung bei Zündung Richtung OT höher? Oder hab ich da nen Denkfehler.

[pogo]

Übrigens denke ich wird die Klemmneigung bei Zündung Richtung OT höher? Oder hab ich da nen Denkfehler.

Ich denke, das kann man so nicht sagen.

Frühzündung verursacht Klingeln und damit einen hohen Wärmeeintrag auf den Kolben. Spätzündung hingegen erhöht die Verbrennungstemperatur und erhitzt somit den Motor mehr. Beide Varianten könnten daher zum Klemmen neigen.

[rockebilly]

Also ohne größere Querschnitte wird das nichts. Der Kopf ist nur ein Nebenschlachtfeld. 5 mm kürzeres Kolbenhemd schadet auch nicht, alleine bringt das aber auch nichts. Da mein 300er letztes Jahr noch locker115km/h auf der Autobahn geschafft hat mit 15er Ritzel und dieses Jahr war bei 110 Schluss wie gegen eine Wand mit Klingeln über 6000. Da Vergaser und alles andere Top, habe ich die Zündung korrigiert, die ich im Winter mit Meßuhr eingestellt hatte. Jetzt bei 3mm dreht Sie schön hoch bis 6500 ohne murren, kein Klingeln bei Höchstdrehzahl mehr. Überdrehverhalten top. Das man bei den Drehzahlen bei Lastwechsel die Kolbenringe hört ist Normal und auch kein Problem. Also ich will den 300er nicht mehr missen, zumindestens im Gespann.

-- Hinzugefügt: 4. September 2012 13:05 --

Übrigens denke ich wird die Klemmneigung bei Zündung Richtung OT höher? Oder hab ich da nen Denkfehler.

hi.

er hat doch schon die querschnitte vergrößert dank der distanzplatte^^... ...lass ihn mal den neuen kopf einbauen und dann sehen wir weiter wenn der bock immer noch nicht willig hoch drehen möchte..

thema querschnitt ist erstmal erledigt.

[Blauadler2002]

Die Kanäle werden breiter durch eine Platte? Wenn , Dann ändern sich die Steuerzeiten! Ist ein Anfang ok. Aber warum das ganze 10 mal zerlegen wenn man es beim ersten mal schon richtig machen würde.

-- Hinzugefügt: 5. September 2012 09:32 --

Ich Verweise nur auf die tolle Tuninganleitung hier im Forum! Da steht doch alles wichtige drin, da gibt es auch noch Lang Tuning, die nehmen einem sowas sogar ab!

[muenstermann]

ich verweise auf das oben gepostete diagramm, was ohne geänderte steuerzeiten oder querschnitte zu stande kam. hört doch mal auf am motor von dem armen jungen rumfräsen zu wollen, bevor er einmal den ausgangszustand ordentlich ans laufen gebracht und die leistung gemessen hat...