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Vorwort

da ich momentan gerade dabei bin, meine motoren in angriff zu nehmen, habe ich mir so langsam auch gedanken über die wahl des zylinders gemacht.
mein gespannmotor ist ja "relativ" einfach getunt, membrane am einlass und fenster im kolben.
da habe ich einen EM 251 zylinder drauf und komme auf ca. 30PS.
da mich der motor im gespann so überzeugte, kam die idee zur crossmaschine mit etz motor.
da der crosser in erster linie dazu da sein soll, mit dem etz motor etwas herumzuexperimentieren, soll es da doch schon an die 35-40 PS gehen.
dieser motor soll seinem einsatz entsprechend eher drehfreudig sein als auf drehmoment ausgelegt zu sein, da bei ner 14 zu 57 kettenübersetzung auf 16 zoll hinterrad nicht unbedingt drehmoment von nöten ist und ich auch nicht schaltarm fahren möchte und verbrauchen darf der motor ruhig auch 3L (auf 10km).



250 oder 251?

folgendes habe ich über die unterschiede bezüglich der Zylinder gefunden:

"3. Zur Auslegung des Motors
Als Antriebsaggregat sollte weiterhin der Motor EM 250 als Basismotor benutzt werden (3). Daraus erwächst die Forderung, daß die Motorparameter des EM 250, wie die maximale Leistung und Drehmoment und die Fahrleistungen, beizubehalten sind. Gegenüber dem EM 250 mußte aber die Auspuffanlage in ihrer Länge deutlich gekürzt werden (Zielstellung: Kürzung um mind. 100 mm).

3.1 Motorabstimmung
Die notwendige Auspuffkürzung erforderte Veränderungen in den Steuerzeiten, um das gleiche Drehzahlband sowie das maximale Drehmoment und die höchste Leistung beizubehalten. Im Ergebnis wurden die Steuerzeiten des Motors EM 251 um einen Festbetrag von 2 mm für alle drei Steuerschlitze gegenüber dem EM 250 geändert.
Steuerzeiten (in Klammern EM 250):
Auslaßsteuerzeit: 175°KW (181°KW)
Überströmungssteuerzeit: 115°KW (125°KW)
Einlaßsteuerzeit: 162°KW (155°KW) Die Auspuffanlage konnte damit insgesamt um 115 mm gekürzt werden. Im Bild 11 ist der Vollastvergleich zwischen EM 250 und EM 251 dargestellt. Für die Leistung und das Drehmoment konnte der qualitative Verlauf unter Beibehaltung der Maxime insgesamt verbessert werden. Der spezifische Kraftstoffverbrauch wird bei gleichen Luftverhältnis durch den geringeren Luftaufwand und der z. T. verbesserten Leistungsausbeute ab n = 4000 U/min. geringfügig reduziert. DieÄnderung der Steuerzeiten in Verbindung mit der Auspuffkürzung bringt eine Reduzierung des Luftaufwandes um rd. 5 % mit sich. Dieser Fakt ist für den Fanggrad des Motors von Bedeutung, der bei gleichen Liefergrad dadurch verbessert wird.

Im gesamten Motorenkennfeld werden im wesentlichen die gleichen spezifischen Verbrauchswerte erreicht. Eine Verschlechterung beim EM 251 tritt bei gleicher Vergaserbedüsung im Bereich Pea > 0,35 Mpa (Mdo > 13,5 Nm), n = 3000 bis 3750 U/min mit
(geo = 5 bis 30 % auf. Verbesserungen werden im gesamten Lastbereich zwischen n = 4000 bis 4750 U/min mit (geo = 5 bis 20 % erzielt. Diese Einsparungen wiederspiegeln sich deutlich in der Kraftstoff-Verbrauchskurve bei Konstantfahrt mit 5. Gang, wo z. B. bei v = 90 km/h (n = 4200 U/min) eine Reduzierung um (( = 0,9 l/100 km nachgewiesen werden konnte."



welcher der beiden zylinder eignet sich jetzt eher um in richtung drehzahl gebracht zu werden?
von den auslass und überströmersteuerzeiten her würde mir der EM 250 eher zusagen, da die vespamotoren mit 184/124er steuerzeiten ganz gut gehen, allerdings mit einem vorauslass von 30 grad wie der EM251, wärend der EM250 nur einen vorauslass von 28 grad besitzt.

was mich nur irritiert ist, dass demzufolge der EM 251 mit 115mm kürzerem auspuff mehr auf drehmoment und weniger auf drehzahl ausgelegt ist als der EM 250 und ich dachte eigentlich das wäre genau umgekehrt.

wie ist denn die motorcharakteristik der beiden zylinder im orginalzustand im vergleich?

für das tuning der schnellen art, wäre es auch mal interessant, ob dann der EM251 mit längerem auspuff oder der EM250 mit kürzerem auspuff mehr leistung hat.


PS.: für alle die sich auch schon mal mit den steuerzeiten beschäftigt haben oder dieses noch vorhaben

http://www.scooterrace.net/animationen/steuerzeiten.swf

Hallo,

also ich bin sowohl die ETZ 250 als auch die ETZ 251 schon im Originalzustand gefahren. Subjektiv habe ich von der Motorcharakteristik keinen Unterschied gemerkt. (Fahrwerk ist ganz anders, aber das war ja nicht die Frage). Die Änderungen an den Steuerzeiten wurden wohl nur wegen dem kürzeren Auspuff gemacht. Das spiegelt sich auch in der identischen Spitzenleistung wieder. Ein Austausch der Auspuffanlagen untereinander kann man ja mal probieren wenn man beide hat, rein theoretisch sollte es aber nur Nachteile bringen. (Ok, in der Nachwendezeit, als die ETZ 301 noch gefertigt wurde, wurde angeblich deren Auspuff als originales Ersatzteil auch für die ETZ 250 und ETZ 251 vertrieben.)

Allerdings nimmt z.B. Andreas Lang nur EM250 und keine EM 251 Motoren für seinen 6Kanäler an. Eine interessante Frage wäre warum? Es könnte trivial sein: es gibt schlicht und einfach weniger ETZ 251 als ETZ 250 und er muss ja in jeden Motor eine gewisse "Entwicklungsleistung" stecken was Geld kostet und sich schlicht nicht lohnt. Oder aber es liegt tatsächlich an den Steuerzeiten. Frag doch da einfach mal rotz frech nach. Vielleicht sagt er es dir ja...

Gruß
Robert

Robert K. G. hat geschrieben:Allerdings nimmt z.B. Andreas Lang nur EM250 und keine EM 251 Motoren für seinen 6Kanäler an. Eine interessante Frage wäre warum? Es könnte trivial sein: es gibt schlicht und einfach weniger ETZ 251 als ETZ 250 und er muss ja in jeden Motor eine gewisse "Entwicklungsleistung" stecken was Geld kostet und sich schlicht nicht lohnt. Oder aber es liegt tatsächlich an den Steuerzeiten. Frag doch da einfach mal rotz frech nach. Vielleicht sagt er es dir ja...

Der EM250 war der mit den kuerzeren Ueberstroemzeiten oder? Da man die Ueberstroemzeiten nicht so ohne weiteres verkuerzen kann, nur erhoehen, koennte das der Grund sein. Darf gerne mal einer nachmessen
Wuerde halt einfach vermuten (ohne laenger drueber nachzudenken) dass er einen relativ hohen Vorauslass nutzt, heisst Auslass eher auf, Ueberstroemer so spaet wie moeglich auf.

Die Zylinder selbst sind innen doch gleich, beim 251 ist doch nur die untere Dichtfläche 2 mm nach oben versetzt um die Steuerzeiten zu kriegen, die mit dem kurzen Auspuff harmonieren.
Wenn du eh tunst und Platzbedarf kein Thema ist dann nimm lieber den 250er. Davon sind noch viel mehr vorhanden.
Noch eins: beim 250er laufen die Stehbolzen in geschlossenen Bohrungen, beim 251 sieht man sie zwischen den Rippen. Obs ein Vorteil wegen mehr Stabilität ist, oder Nachteil wegen ungleichmässiger Wärmedehnung, keine Ahnung.

krocki hat geschrieben:Die Zylinder selbst sind innen doch gleich, beim 251 ist doch nur die untere Dichtfläche 2 mm nach oben versetzt um die Steuerzeiten zu kriegen, die mit dem kurzen Auspuff harmonieren.

so ist es

in dem artikel, den "thor" auszugsweise zitiert hat, ist übrigens auch vermerkt, das der kürzere auspuff aus verkaufstechnischen gründen realisiert wurde.
wobei eine änderung der steuerzeiten um 2 kurbelwellengrad den auspuff (bei gleicher reso) nur um etwa 3 cm verkürzt. der rest der längeneinsparung kann dann nur durch ein verkürzen des dämpfereinsatzes realisiert worden sein.

krocki hat geschrieben:Noch eins: beim 250er laufen die Stehbolzen in geschlossenen Bohrungen, beim 251 sieht man sie zwischen den Rippen. Obs ein Vorteil wegen mehr Stabilität ist, oder Nachteil wegen ungleichmässiger Wärmedehnung, keine Ahnung.

Denke mal bei den letzten für die 250 gefertigten Zylindern inkl. Originalersatzteilen ist das auch so wie bei der 251ern. Dass Thema Zylinder hatten wir letztens hier schon mal diskutiert.

dass die zylinder innen quasi "gleich" sind ist mir schon klar, es geht ja eben um die steuerzeitänderung vor allem des auslasses.
da beim EM 251 die komplette kanalanordnung einfach um 2mm nach unten versetzt wurde stellt sich eben die frage, ob es geschickter ist nen 251er zu nehmen und den auslass nach oben um 2mm zu ziehen, um ne längere auslass und vorauslass zeit zu bekommen, oder ob es besser wäre nen EM250 zu nehmen und den auslass um 2mm nach unten zu ziehen, da dabei der abstand zw. überströmeroberkante und auslassunterkante eben um die 2mm kürzer werden würde, bin ich mir nicht sicher, ob nicht doch der 251er besser wäre.

für mich ist die wahl recht egal, ich habe hier noch EM250er und 2 EM251er, die alle schon auf 300ccm und am einlassflansch bearbeitet sind.
mein EM 251er bleibt auf dem gespann und die beiden EM250er zylinder habe ich von trabimotorrad bekommen, dafür bekommt er auch noch einen membranzylinder von denen gemacht.
für den motor ist es ziemlich belanglos, welchen zylinder ich nehme, da die dann beide ohne steuerzeitänderung um die 30Ps haben sollten, bei dem crossermotor mit experimentierstatus wäre es allerdings schon interessant, aus welchen steuerzeiten der beiden zylinder mehr oder einfach nur unkomplizierter was zu machen ist.

Thor555 hat geschrieben:dass die zylinder innen quasi "gleich" sind ist mir schon klar, es geht ja eben um die steuerzeitänderung vor allem des auslasses.
da beim EM 251 die komplette kanalanordnung einfach um 2mm nach unten versetzt wurde stellt sich eben die frage, ob es geschickter ist nen 251er zu nehmen und den auslass nach oben um 2mm zu ziehen, um ne längere auslass und vorauslass zeit zu bekommen, oder ob es besser wäre nen EM250 zu nehmen und den auslass um 2mm nach unten zu ziehen, da dabei der abstand zw. überströmeroberkante und auslassunterkante eben um die 2mm kürzer werden würde, bin ich mir nicht sicher, ob nicht doch der 251er besser wäre.

Irgendwie bekomm ichs net auffe Reihe, EM250 hat die laengeren Überstroemzeiten, der EM251 durchst "tieferlegen" die kuerzeren? Richtig?

Da man die Zeiten schwer verkuerzen kann (tieferlegen) würde ich pauschal sagen, den nehmen, der die kuerzesten Zeiten hat und entsprechend Deinen Vorstellungen anpassen. Solange die Zylinder ansonsten gleich sind.
Als Orientierung sind die Werte der GSF Jungs bestimmt nicht verkehrt, beschäftigen sich ja doch schon recht lange und auch intensiv mit dem Thema.

Bau Dir nen eigenen Auspuff, da duerfte auch noch ne Menge Leistung zu holen sein (steileren Diffusor, kuerzeren Kruemmer).

Den letzten Gedankengang habe ich nicht verstanden Thorsten. Auslass 2mm nach unten ziehen? Und was willst Du mit der Auslasunterkante machen? Die ist "unwichtig". Abstand Oberkante Auslass, Oberkante Überströmer ist interessanter oder?

Ratzifatzi hat geschrieben:
Irgendwie bekomm ichs net auffe Reihe, EM250 hat die laengeren Überstroemzeiten, der EM251 durchst "tieferlegen" die kuerzeren? Richtig?

also laut berechnungsprogramm verkürzt sich bei kleineren spülsteuer und auslasswinkel der auspuff. also steigt die reso bei kleineren kw winkeln.

habe es gerade mal berechnet:

em 250 mit 123 grad üs und 181 auslass, bei reso 6000, auspufflänge diffusor 400 mm , mittelteil 220mm.

em 251 mit 115 grad üs und 175 auslass, bei reso 6000 auspufflänge diffussor 380mm, mittelteil 190 mm.

Hm, bei der hier angeführten Versetzung der unteren Dichtfläche nach oben beim EM 251 kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Da würde doch der Kolben oben im Deckel anschlagen, schließlich ist der Hub doch unverändert ... wenn dann der Zylinder 2mm tiefer kommt, dann amcht es doch PENG!

rausgucker hat geschrieben:Hm, bei der hier angeführten Versetzung der unteren Dichtfläche nach oben beim EM 251 kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Da würde doch der Kolben oben im Deckel anschlagen, schließlich ist der Hub doch unverändert ... wenn dann der Zylinder 2mm tiefer kommt, dann amcht es doch PENG!

die wurden von hause aus komplett anders bearbeitet.
unten 2 mm weniger, oben dann 2 mm mehr.
nur der rohzylinder für em 250 und 251 waren identisch.

telefoner hat geschrieben:

rausgucker hat geschrieben:Hm, bei der hier angeführten Versetzung der unteren Dichtfläche nach oben beim EM 251 kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Da würde doch der Kolben oben im Deckel anschlagen, schließlich ist der Hub doch unverändert ... wenn dann der Zylinder 2mm tiefer kommt, dann amcht es doch PENG!

die wurden von hause aus komplett anders bearbeitet.
unten 2 mm weniger, oben dann 2 mm mehr.
nur der rohzylinder für em 250 und 251 waren identisch.

Eigentlich recht simpel, muss deine gewuenschte Brennraumform (die kann sogar gleich sein wie vorher) nur um eben jene 2mm tiefer in den Kopf gedreht werden

telefoner hat geschrieben:also laut berechnungsprogramm verkürzt sich bei kleineren spülsteuer und auslasswinkel der auspuff. also steigt die reso bei kleineren kw winkeln.
habe es gerade mal berechnet:
em 250 mit 123 grad üs und 181 auslass, bei reso 6000, auspufflänge diffusor 400 mm , mittelteil 220mm.
em 251 mit 115 grad üs und 175 auslass, bei reso 6000 auspufflänge diffussor 380mm, mittelteil 190 mm.

Ziel sollte wohl sein, moeglichst Lange Auslassoeffnungszeit mit stark saugendem Auspuff, bei moeglichst kurzer Ueberstroemzeit und moeglichst großem Vorauslass. Das ganze gepaart mit maximalem Auslassquerschnitt (Sehnenmaß) und maximal verfuegbarem Ueberstroemquerschnitt, mit dem Gesamtziel moeglichst hoher Drehzahlen.
Schwierig wird halt nur, saemtliche Extreme im Zylinder unterzubringen, da einige auch widerspruechlich zueinander sind. Da heisst es dann den Kompromiss zu finden oder Fenster und zusaetzliche Kanaele anzulegen.
Reizen wuerde es mich ja auch mal, aber ohne Pruefstand und ein bischen vernuenftiges Werkzeug unmoeglich.