Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo,

wir haben einen TS 250/1-Motor und einen ES 250/2-Motor zerlegt, um die KW-Hauptlager (bei der TS) bzw. die innenliegenden KW-Dichtringe (bei der ES) zu wechseln.

Nach Zusammenbau der Gehäusehälften gehen beide KW schwer. Sie lassen sich zwar am Stumpf per Hand (mit Handschuh)drehen, aber man muss schon sehr zupacken, sie drehen nicht frei in den Lagern. Nichts schleift, so dass wir vermuten, dass die KW-Lager unter Spannung stehen.
Wir haben die Lagerinnenringe mit Hilfe eines Rohrstückes noch vorsichtig nach innen gedrückt, aber die Welle kam nicht frei.
Kennt jemand sowas? Wir wissen nicht so richtig weiter...

bobbel

Nach der Montage der Rumpfmotoren müssen diese freigeschlagen werden.
Dabei setzen sich die Lager, die montagebedingt verspannt sitzen, ordentlich im Gehäuse.
Für weitere Infos hilft die Suchfunktion

Bei der TS könnte noch ein anderes Problem vorliegen. Wenn ber der Montage das rechte KuWe-Lager nicht auf die KuWe, sondern in die Gehäusehälfte gesetzt wurde, sitzt es sehr wahrscheinlich nicht richtig.

Hallo, danke für die schnelle Antwort. Bin jetzt verwirrt. Im Reparaturhandbuch steht "Lager 6306 C 4 f (3) mit Montagezentrierdorn 29-50.405 (4) in Gehäusehälfte einsetzen". Wir ham ja nicht viel Erfahrung mit Motor auf der Werkbank zerlegen, so haben wir uns daran gehalten (Diskussion gabs aber, ich war für Handbuchmethode...).
Gilt unter bestimmten Umständen was anderes? Vielleicht, wenn man wie wir ohne den Zentrierdorn arbeitet?

Haben soeben nochmal die Gehäuseschrauben der Motoren gelockert. Dabei ist die TS-Kurbelwelle frei geworden. Hier war allerdings nur ein bis jetzt noch ein gebrauchter KW-Dichtring drin.

Bei der ES hat sich am schweren Gang wenig geändert. Durch leichtes Ölen der Hauptlager ist die Kurbelwelle aber zumindest etwas freier geworden. Sie lässt sich jetzt (bei wieder fest angezogenen Gehäuseschrauben) von Hand leichter drehen, rollt aber nicht nach. Kann das gut sein? Kann das an den 2 neuen Doppellippendichtringen liegen?

Noch etwas: Wir haben das Rundlaufspiel der KW im eingebauten Zustand mit einer Messuhr gemessen. Die TS hat am linken KW-Stumpf 0,05 mm Rundlaufspiel, die ES leider 0,08. Beide KW sind schon gelaufen, die ES allerdings erst 1000 km. In den blauen Büchern stehen 0,02 mm, bzw. 0,03 mm.

Müsste man jetzt erwarten, dass die KW bald kaputt sind?

Weiß jemand, was für eine Werkstatt sowas prüfen und einstellen (richten) kann?

Hilfe...

viele Grüße
bobbel

Die ES-Welle pendelt sich nicht nach unten ein, weil die beiden Dichtringe bremsen. Die TS-Welle muß ohne Dichtringe völlig frei drehen.

Mach folgendes: Die Motoren mit der rechten Seite auf die Heizplatte legen und noch mal richtig warm machen. Dann auf beiden Seiten mit zwischengelegtem Holz um den Lagersitz herum auf das Gehäuse schlagen.

Danke lorchen, wir gehen gleich mal los und probieren das.

Bobbel hat geschrieben:Hallo, danke für die schnelle Antwort. Bin jetzt verwirrt. Im Reparaturhandbuch steht "Lager 6306 C 4 f (3) mit Montagezentrierdorn 29-50.405 (4) in Gehäusehälfte einsetzen". Wir ham ja nicht viel Erfahrung mit Motor auf der Werkbank zerlegen, so haben wir uns daran gehalten (Diskussion gabs aber, ich war für Handbuchmethode...).
Gilt unter bestimmten Umständen was anderes? Vielleicht, wenn man wie wir ohne den Zentrierdorn arbeitet

Es ist generell nicht empfehlenswert, das rechte KuWe-Lager bei Motoren mit mischungsgeschmierten Lagern ins Gehäuse zu setzen, anstatt gleich auf die Welle.

Die Hauptlager müssen mit den Innenringen an den Bünden der Kurbelwangen anliegen, also soweit wie möglich auf die Stümpfe drauf kommen.
Wenn das der Fall ist, dann hat die Welle mit Lagern axiale Luft in den Sitzen, d.h. die Lager liegen nicht beidseitig an den Seegerringen an (natürlich sind noch die Ölleitbleche dazwischen).
Einmal ist das schon wichtig für's Kuppeln, die Kräfte wirken da axial und die ganze Fuhre wird nach rechts gedrückt - wenn dort nicht noch etwas Platz ist, dann läuft beim Ausrücken der Kupplung der Lagerinnenring rechts gegen das Ölleitbleich an, möchte ich meinen.
Zweitens hat das Alu-Gehäuse einen dopelt so hohen Dehnungskoeffizienten wie die Stahlwelle, bei Kälte zieht es sich also auch stärker zusammen - im Winter kann's passieren, daß die Kurbelwelle brutal verspannt.
Übrigens: es hieß mal, das die Nachbauölleitbleche dicker sind als die originalen - falls dem so ist, bloß nicht verwenden!

Wenn das rechte KuWe-Lager bei Montage erst in die Gehäusehälfte gesetzt wird, droht also die Gefahr, daß es nicht richtig auf dem Stumpf sitzt.
Dann ist es beim Aufsetzen der Gehäusehälfte nachzusetzen - das ist aber nicht sehr elegant.
Mir ist jetzt nicht bekannt, ob es für die rechte Seite auch ein Kurbelwellen einziehwerkzeug gibt - wenn es sowas gibt, dann ist die Anweisung im Rep-buch noch irgendwie sinnvoll.

Generell würde ich folgende Vorgehensweise für die großen Fünfgänger empfehlen:
- linke Gehäusehälfte mit allen Lagern komplettieren
- Kurbelwelle einsetzen, Getriebe/Schaltautomat einsetzen
- Lager der rechten Gehäusehälfte komplett auf die Wellenstümpfe
- rechte Gehäusehälfte aufsetzen

oder, nur leicht davon abweichend:
- erst alle Kurbelhauptlager auf KuWe
- linke Gehäusehälfte Getriebelager einsetzen
- Kurbelwelle einsetzen, Getriebe/Schaltautomat einsetzen und weiter wie oben


Bau mal die Ölleitbleche aus, läuft sie dann ordentlich?
Falls ja, erhärtet sich der Verdacht, daß das rechte Lager nicht richtig sitzt (von hier aus kann ich das nämlich schlecht garantieren, daß ich mit meiner Vermutung richtig liege ).
Du könntest dann versuchen, das rechte Lager mit einem Durchschlag passend zum Innenring nachzusetzen bei erwärmten Gehäuse. Das kann aber auf die KuWe gehen. Ich würd's daher nicht machen.

Ich würde die Gehäusehälfte abnehmen, das Lager abziehen und wegwerfen (weil es durchs Abziehen verspannt und damit ein Fall für die Tonne wird).
Dann ein neues auf die Kurbelwelle.

Arne,

vielen Dank für die ausführliche Anleitung! So werden wir das machen. Damit kann ja nichts mehr schiefgehen.

Zum NAchziehen der Kurbelwelle: Das haben wir ja schon gemacht! Dazu ist nur ein Rohr mit dem Innendurchmesser 36 mm nötig (ein Stück Wasserrohr), das setzt man auf den Lagerinnenring. Dann setzt man ein Stück gebohrten Flachstahl auf das Rohr und kann mit der achter Feingewindeschraube für die Lima vorsichtig immer so 3 mmm ziehen. Mehr gibt das Gewinde nicht her, es ist nur so ca 18 mm lang. Aber mit U-Scheiben unterlegen und ein bisschen Geduld geht das, besonders gleich nach dem Aufsetzen, wenn noch ein Rest-Temperaturunterschied in KW und Lagerinnenring ist. Muss man halt schnell machen.
Wobei das achter Feingewinde ordentlich zieht, trotz der weichen Schraube. Aber wenn man die wirklich mal vergurkt, bleibt doch zumindest die KW mit dem harten Stahl garantiert ganz:

Auf der linken Seite dasselbe Spiel, bloß dass es dort einfacher geht, durch das große Gewinde auf dem linken KW-Stumpf.

Wir kommen jetzt erstmal nicht mehr dazu (Arbeit...), aber nächste Woche gehts weiter!

Danke nochmal!

bobbel

Bobbel hat geschrieben:vielen Dank für die ausführliche Anleitung! So werden wir das machen. Damit kann ja nichts mehr schiefgehen.

Na gerne doch, ich hoffe nur, ich habe auch den richtigen verdacht was die Fehlerdiagnose betrifft.

Zum Einziehen hatte ich schon mal ne Idee gehabt, die deiner im Prinzip gleicht:
Die Schraube ist allerdings M7x1.0

Ich habe es mir auch gleich angewöhnt das rechte Lager gleich auf die KuWe zu setzen, auch wenn es manchmal anders beschrieben ist. Es ist eben ne feine Sache und v.a. wenn mal was nicht passt echt einfach wenn das Gehäuse zuletzt auf das Lager aufgesetzt wird. Nochmal nachwärmen und gut. Wenn das Lager in der Seite steckt O_o, v.a. weil sich die Hälfte ja auch längt beim erwärmen passt die Zentrierbuchse nicht gleich...

Lorchen hat geschrieben:Die ES-Welle pendelt sich nicht nach unten ein, weil die beiden Dichtringe bremsen. Die TS-Welle muß ohne Dichtringe völlig frei drehen.

Mach folgendes: Die Motoren mit der rechten Seite auf die Heizplatte legen und noch mal richtig warm machen. Dann auf beiden Seiten mit zwischengelegtem Holz um den Lagersitz herum auf das Gehäuse schlagen.

So ist es. Die Wellen sind bei eingestetzten Dichtringen frei wenn man sie c.a. ein/zwei Umdrehung mit nem kräftigen Handdruck nach unten aufs Pleuel (Pleuel steht dabei im OT) drehen kann. Den TS-Motor bitte vor einsetzen der Dichtringe auf Freigang prüfen. Ggf. beide Motoren nochmals erhitzen und mit nem passenden Dorn auf Lager Innen- und Ausringe schlagen bis der Schlag am Lager "im tiefen Ton" klingt.

Christof hat geschrieben:Ggf. beide Motoren nochmals erhitzen und mit nem passenden Dorn auf Lager Innen- und Ausringe schlagen bis der Schlag am Lager "im tiefen Ton" klingt.

Das ja mal ne geniale Aussage - bis es Plok macht? so ne Art ping, ping, ping, plock....

Dorni hat geschrieben:bis es Plok macht? so ne Art ping, ping, ping, plock....

Genau! Noch nie aufgefallen? Der letzte MM 250/4 hat das sogar recht deutlich gemacht!

Jetzt hole ich das hier nochmal hoch, um zu sagen, was es war. (Ich mags ja auch nicht, wenn die Fred-Ersteller sich wegschleichen, wenn das Problem gelöst ist.)

Der ES-Motor war letztendlich frei genug. Bloß, dass die Welle leider wegen des erhöhten Rundlaufspiels von 0,08mm nochmal zum Motorenbauer musste - er hat es dann auf 0,01mm eingestellt!
Aber nachdem ich den Motor wieder zusammengesetzt hatte, lief die Kurbelwelle nochmal einen Tick freier. Man konnte sie, wie oben beschrieben, durch Handdruck am Pleuel durchdrehen. Die Dichtringe bremsen sie so ab, und das dürfen die offenbar.

Warum der TS-Motor dann frei war, weiß ich nicht genau. Der Besitzer hat ihn nochmal neu zusammengesetzt und dann war er frei. Beide Motoren laufen inzwischen.

Vielen Dank für die vielen und guten Antworten!

Grüße
bobbel

ETZploited hat geschrieben:Nach der Montage der Rumpfmotoren müssen diese freigeschlagen werden.
Dabei setzen sich die Lager, die montagebedingt verspannt sitzen, ordentlich im Gehäuse.
Für weitere Infos hilft die Suchfunktion

Bei der TS könnte noch ein anderes Problem vorliegen. Wenn ber der Montage das rechte KuWe-Lager nicht auf die KuWe, sondern in die Gehäusehälfte gesetzt wurde, sitzt es sehr wahrscheinlich nicht richtig.

Nichts für ungut Arne - aber ich halte deine untere Ausführung für die 5-Gang Motoren nicht zutreffend.

Ich gehe so bei ETZ und TS 250/1 vor, daß ich beide Gehäusehälften komplett auslagere - also den ganzen Satz in das wenigstens 100 Grad heiße Gehäuse einsetze (lager im Kühlschrank, KW im Kühlschrank - nicht Gefrierfach, weil sich dann nacher ne rostrelevante Eisschicht von 2 mm beim Einbau bildet).

Klappt sauber... die linke Hälfte, eingesetztes KW Lager wird mit Heizdorn der Innenring vorgewärmt... Heizdorn schützt das Lager und wird mit Gasbrenner angefeuert... dann nimmt man KW aus Kühlschrank und lässt sie reinflutschen - ohne das sich was verklemmt oder man auf halbem Lagersitz stecken bleibt.

Dann ist der Heizdorn noch ziemlich warm und man setzt ihn in die rechte Seite ein, Getriebe, Gedöns und Dichtmasse (Dirko, das blaue Zeug oder Curil) auftragen, Heizdorn aufheizen und dann sollte es zügig gehen.
Möglichst nicht stecken bleiben (einmal von 3-mal letzte Woche passiert).

Dann die mindestens 14 Gehäuseschrauben rein, den Block ,wie Lorchen schrub, ohne KW-Wedis auf gute 100 Grad bringen (meist dreht sich dann alles plötzlich leicht), dann mit Holzklotz und Hammerschlägen rund um die Lagersitz klopfen, nicht zu doll... und das wars schon... abkühlen und Plastikteile, Dichtringe montieren...

Bis ich den Heizdorn, der es ohne groß beachtet zu werden in meinen Fundus geschafft hat, richtig zu schätzen wußte, hats ne weile gedauert.

Die Alternative bedeutet das 6306 auf die Welle zu treiben, wo die Passung eh schon so eng ist, daß man diese Lager wiederum mit Spezialwerkzeug am schonensten, oder mit viel Zeit und Meißel runterbekommt.
Alles was mit Hammerschlägen auf ne neue Welle zu tun hat, sollte man vermeiden.

Bei 4-Gang Motoren ist das sicher anders... da der Heizdorn dann die Wedis kaputtmachen würde (glaub ich)...
Aber vielleicht arbeitet man da dann mit dem Heizdorn von Außen (sag ich mal ins Blaue, ohne diese Motoren genau zu kennen, wo da welcher Sprengring sitzt... - habe mich bisher nur mit 5-Gang auseinandersetzen müssen).

rmt hat geschrieben:da der Heizdorn dann die Wedis kaputtmachen würde (glaub ich)...

nö, der wedi sitzt doch von außen gesehen drinnen, und hat den größeren innendurchmesser

Beim 4-Gang sitzen die Wellendichtringe aber Zwischen Kurbelwangen und Lager... d.h. der weiche Dichtring des Wedis härtet bei über 150 Grad aus oder wird beschädigt... dann hat man das Problem, daß die ES oder TS /0 plötzlich Getriebeöl zieht.

Naja Roger - die Sache ist halt zwiespältig.

Einerseits muß es ja irgendwie so funktionieren, wie im WHB vorgeschrieben - andererseits gab es nun tatsächlich schon den Fall, daß das rechte Kurbellager bei Montage in der Gehäusehälfte zu weit weg von der Kurbelwange saß.

Die ganze Geschichte steht und fällt auch mit der Frage, ob die 250er Fünfgänger nun auch Axialluft an der KuWe haben (müssen), auch wenn diese nicht explizit ausdistanziert wird, siehe oben.
Aus Beobachtungswerten und auch aus rein logischen Überlegungen meine ich, daß dem so sein muß.


Wenn ich deine Beschreibung richtig verstanden habe, heizt du Innenring des rechten, eingesetzten KuWe-Lagers und rechte Gehäusehälfte auf, bevor du sie aufsetzt. Wenn zudem die KuWe noch einigermaßen tiefkühlkalt ist, könnte da das Lager einfach dabei von selbst "nachrutschen".

Dabei maßgeblich ist die Passung Lager/Kurbelwelle, und ein KuWe-Zapfen bei - 20°C ist etwas "schmaler" als einer bei 20°C.

Es wurde schon geäußert, daß sich die Lager beim Freischlagen auf der Welle setzen - beim Kurbeltrieb habe ich das noch nie erlebt.


Auf Nummer sicher geht man mit dem Aufsetzen des rechten Kurbellagers auf die Welle, die meisten hier im Forum machen das eh so und es gab damit noch keine Probleme...

ETZploited hat geschrieben:Einerseits muß es ja irgendwie so funktionieren, wie im WHB vorgeschrieben - andererseits gab es nun tatsächlich schon den Fall, daß das rechte Kurbellager bei Montage in der Gehäusehälfte zu weit weg von der Kurbelwange saß.

Ich weiß nicht, wer die von dir beschriebene Methode eingeführt hat. Möglicherweise sogar Werkstätten, seis drum weil sie den Heizdorn nicht hatten, oder eher wahrscheinlich, weil sie Zeit sparen wollten, schnell schnell eben. Der Heizdorn braucht lange, um auf Temperatur zu kommen und braucht auch etwas um den Innenring gleichmäßig auszudehnen. Denke nicht, daß die im WHB beschriebene Methode dazu da war, um dem überflüssigen Werkzeug einen Sinn und Daseinszweck zu geben. Es geht ihm eher wie allen Handbüchern - sie werden ignoriert, weil... viele Gründe... das Werkzeug nicht da ist, es alle anders machen, alles schnell,schnell gehen muss, oder RTFM eben. Das ändert aber nichts daran, daß ich es für die Methode für sehr material- und geldschonend halte.

Zu diesem "Fall" sei auch angemerkt, daß es Spezis gibt, die Gehäusehälften verschiedener Motoren des gleichen Typs zusammendengeln... aus Unwissenheit und in der Annahme, daß die alle exakt gleich sind, oder weil ihr Teilelager durcheinandergeraten ist. In dem Fall darf man sich nicht wundern, wenn der eine Block zu eng wird und der andere zu weit.

ETZploited hat geschrieben:Die ganze Geschichte steht und fällt auch mit der Frage, ob die 250er Fünfgänger nun auch Axialluft an der KuWe haben (müssen), auch wenn diese nicht explizit ausdistanziert wird, siehe oben.
Aus Beobachtungswerten und auch aus rein logischen Überlegungen meine ich, daß dem so sein muß.

Ja es wäre logisch. Wäre super, wenn die KW genau mittig im Gehäuse plaziert wird. Wird aber nie der Fall sein.
Denke mal, daß die 1 mm zur einen wie zur andern Seite möglich ist. Damit das Pleuel nicht schief läuft, hat der Kolben oben ein entsprechendes Spiel, um das auszugleichen.

Jedenfalls ist mir nichts bekannt, das es hier zu überprüfen ist, ob das Pleuel genau grade ist, wie die Methode in "Besser machen" von Hertneck beschrieben (Winkeleisen).

ETZploited hat geschrieben:Wenn ich deine Beschreibung richtig verstanden habe, heizt du Innenring des rechten, eingesetzten KuWe-Lagers und rechte Gehäusehälfte auf, bevor du sie aufsetzt. Wenn zudem die KuWe noch einigermaßen tiefkühlkalt ist, könnte da das Lager einfach dabei von selbst "nachrutschen".

Dabei maßgeblich ist die Passung Lager/Kurbelwelle, und ein KuWe-Zapfen bei - 20°C ist etwas "schmaler" als einer bei 20°C.

Nein, hast du nicht richtig verstanden. Ich meine 2 Arbeitsschritte, die man hintereinander macht, dann ist das Gehäuse vielleicht noch 50 Grad warm, oder am nächsten Tag, dann ist das Gehäuse kalt.
Schritt 1 - der komplette Lagersatz (6 Stk) wird in die rechte und linke Gehäusehälfte verbaut, das Gehäuse ist 100 Grad warm
Schritt 2 - nur der Lagerinnenring des 6306 wird aufgeheizt, die KW (kühlschrank nicht gefrierfach) wird links eingesetzt, Getriebegedöns, rechts aufheizen und dann die rechte Seite umdrehen und zügig aufsetzen...
Wenn das Gehäuse da noch die 100 Grad hätte, würden die Lager rausfallen...

Temperaturunterschied KW 4 Grad, Lagerinnenring ca. über 100 Grad, ich mess das nicht, aber anfassen bedeutet Brandblasen ^^, jedenfalls wiederum nicht so doll, daß der Heizdorn rot glüht, aber der ist auch nach 10 Minuten noch nicht in die Hand zu nehmen...

ETZploited hat geschrieben:Es wurde schon geäußert, daß sich die Lager beim Freischlagen auf der Welle setzen - beim Kurbeltrieb habe ich das noch nie erlebt.

Das Freischlagen ist genau so eine Sache, die man machen sollte, wie das Vorspannen der Kupplung auf der KW vor Montage des Kupplungsgehäuses. Unterläßt man das, kann es Komplikationen geben, muß aber in beiden Fällen nicht.

Jedenfalls sollte sich die Welle nach dem Freischlagen leichtgängig drehen - man sollte auf Nummer sicher gehen.
Schließlich ist das ein Haufen Arbeit - vom Auseinandernehmen, Saubermachen bis Zusammenbauen. Wäre blöd wenn man wegen so Lapalien sein Ziel, einen gesunden regenerierten Motor, nicht erreicht.

ETZploited hat geschrieben:Auf Nummer sicher geht man mit dem Aufsetzen des rechten Kurbellagers auf die Welle, die meisten hier im Forum machen das eh so und es gab damit noch keine Probleme...

Nur weil alle die Klippe runterspringen, muß ich das nicht auch tun ^^.

Zu der von dir beschriebenen Methode sei noch angemerkt:
Ein Alugehäuse heizt sich wesentlich schneller auf, kühlt aber auch schneller ab, bei Stahl ist das eine wie das andere langsamer. Man hat ein größeres Zeitfenster. Da sowohl das Lagereinsetzen mit einem Mal klappt, werden die Lagersitze geschont, und da man mehr eine kleinere Fläche erwärmt (Lagerinnenring), ist es auch nicht so eine Katastrophe, wenn man stecken bleibt.

Hallo zusammen

So wie es Roger erklrte, machte ich es auch immer. Hierfür habe ich mir Heizdorne gemacht. Bei meinen ehemaligen Doppelkolbenpuch-Werkeleien machte ich es vor Jaren schon so.
Ein Nachteil ist, bei mir auch schon einmal vorgekommen (ETZ 250-Motor), dass es kurz vor Ende hängen bleiben kann.
Beim nächsten Mal werde ich es aber trotzdem wieder so machen und einfach mehr aufpassen. Wahrscheinlich hätte der Heizdorn heißer gemacht werden sollen...

Viele Grüße
Dominik.

Ich glaube, wir reden hier irgendwie aneinander vorbei...