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Diese Aussage häte ich gern bestätigt bzw dementiert!

Ich dachte bisher immer dass durch die unterschiedlichen Steuerzeiten auch die Kurbelwellen anders sind.

Das untere Pleuellager ist bei der ETZ größer dimensioniert, ansonsten baugleich und passend in beide Motorenreihen (MM250/4 & EM 250/251/301)

Jang-Jang hat geschrieben:Diese Aussage häte ich gern bestätigt bzw dementiert!

Mit Verlaub, wäre dann die Formulierung als Frage nicht besser gewesen?
Ich erlaube mir das zu ändern und werde es auch um 2x 250 erweitern .

Wie hier mehrfach berichtet wurde passt die ETZ 250/251/301 KW auch in die TS 250/1.
Umgedreht habe ich das noch nicht ausprobiert.
Dürfte aufgrund der Teilesituation auch kaum zur Debatte stehen.
Nachwende KW der ETZ ab 250 haben wieder den Pleuellagerdurchmesser der TS 250/1.

Jang-Jang hat geschrieben:Ich dachte bisher immer dass durch die unterschiedlichen Steuerzeiten auch die Kurbelwellen anders sind.

Die oben genannten Motoren haben beide 65mm Hub, da verstehe ich die Aussage nicht, zumal lediglich die Lage der
Kanäle in der Zylinderwandung für die Steuerzeiten verantwortlich sind.

siehe auch hier .
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweitaktmotor

nix für Ungut !

Norbert hat geschrieben:

Jang-Jang hat geschrieben:Diese Aussage häte ich gern bestätigt bzw dementiert!

Mit Verlaub, wäre dann die Formulierung als Frage nicht besser gewesen?
Ich erlaube mir das zu ändern und werde es auch um 2x 250 erweitern .

Die Aussage habe ich von Motorradente. Ich wollte hier lediglich lesen was an der ETZ- Welle anders/besser/schlechter ist.

Ich habe gerade meinen TS/1 Zylinder von http://www.kexel.de zurück und möchte den neuen Motor in einem absolut perfekten Zustand von Motorradente gemacht haben.
Ich will kein Risiko eingehen und deswegen frage ich nach Vor- bzw. Nachteil der jeweiligen Welle.

Jang-Jang hat geschrieben:Die Aussage habe ich von Motorradente. Ich wollte hier lediglich lesen was an der ETZ- Welle anders/besser/schlechter ist.

Ich habe gerade meinen TS/1 Zylinder von http://www.kexel.de zurück und möchte den neuen Motor in einem absolut perfekten Zustand von Motorradente gemacht haben.
Ich will kein Risiko eingehen und deswegen frage ich nach Vor- bzw. Nachteil der jeweiligen Welle.

wenn du was perfektes willst, laß Dir von Kexel auch die alte Kurbelwelle machen, das ist dann das beste was Du haben kannst.

Norbert hat geschrieben:

Jang-Jang hat geschrieben:Die Aussage habe ich von Motorradente. Ich wollte hier lediglich lesen was an der ETZ- Welle anders/besser/schlechter ist.

Ich habe gerade meinen TS/1 Zylinder von http://www.kexel.de zurück und möchte den neuen Motor in einem absolut perfekten Zustand von Motorradente gemacht haben.
Ich will kein Risiko eingehen und deswegen frage ich nach Vor- bzw. Nachteil der jeweiligen Welle.

wenn du was perfektes willst, laß Dir von Kexel auch die alte Kurbelwelle machen, das ist dann das beste was Du haben kannst.

Dafür müsste mir jemand helfen den Motor zuzerlegen

Wäre die dann besser als die neue ETZ-Welle von Ente?

Das sollte ja nicht das Problem sein.
Der rechte Wellenzapfen ist auch anders, ist jedoch belanglos.

Jang-Jang hat geschrieben:

Norbert hat geschrieben:wenn du was perfektes willst, laß Dir von Kexel auch die alte Kurbelwelle machen, das ist dann das beste was Du haben kannst.

Dafür müsste mir jemand helfen den Motor zuzerlegen

Suchanfrage in der Rubrik "Suche" hier ?

Oder Du besorgst Dir eine verschlissenen TS 250/1 Welle, lässt die Aufarbeiten und schickst Die dann mit dem Motor zu Ente ?

Jang-Jang hat geschrieben:Wäre die dann besser als die neue ETZ-Welle von Ente?

Kexel Wellen haben einen vorzüglichen Ruf ! Die Nachbauwellen haben einen Ruf der nicht frei von Zweifeln.

Ich hab noch paar Wellen rumliegen wenn du welche brauchst.

Grüße Marc

Schlecht sind beide Wellenbauarten nicht. Der dicke 32mm-Hubzapfen der ETZ-Welle ist theroetisch vielleicht nicht ganz so gut für allerhöchste Drehzahlen (>11.000/min) geeignet, da der Lagerkäfig extrem belastet wird, und ein Leichterer (weil kleinerer) da bessere Überlebenschancen hat. Ob das in der Praxis aber schon recht viele Leute erprobt haben, sei mal dahingestellt. Verglichen mit modeneren Konstruktionen sind die MZ-Wellen jedenfalls auf sehr hohe Lebensdauer ausgelegt. Ich hab neulich eine 250er Fantic-Welle aus den 90ern gepresst, die ist lächerlich winzig dagegen, (HubzapfenØ 22mm) der Motor wurde damals aber auch von Hobbyrennern verwendet, und hielt das großartig aus.

Gruß
Hans

Ich habe gerade eine echte TS-Welle und eine ETZ-Welle von 1986 hier. Ich kann die mal nebeneinander legen.

Lorchen hat geschrieben:Ich habe gerade eine echte TS-Welle und eine ETZ-Welle von 1986 hier. Ich kann die mal nebeneinander legen.

Und? Was hast Du für einen Eindruck?

Ich habe sie noch nicht direkt nebeneinander gelegt. Hättest mich ja mal anrufen können. Das ETZ-Pleuellager ist aber erstmal breiter und im Durchmesser größer als das TS-Lager. Morgen mehr dazu.

Das untere Pleuellager der ETZ-Welle ist im Durchmesser größer (32mm Hubzapfen) gegenüber der TS 250/1-Welle, die nur 28mm hat. Zudem ist der Hubzapfen der der ETZ-Wellen hohl gebohrt und die Wuchtbohrungen in der Hubscheibe recht klein während an der TS/1-Welle ein vollmaterialhubzapfen und große Wuchtbohrungen verbaut sind. Die Stümpfe sind in Abmessung und Art untereinander identisch. Es empfhielt sich somit der Einbau der ETZ-Welle in einen TS/1-Motor, da das Pleuel somit wesentlich standfester wird. Umgekehrt würde ich die finger davon lassen. Die Drehhmomentsteigerung an der ETZ hält das 28er-Pleuel weniger gut ab! Übrigens gibt es für die ETZ-Welle im MM 250/4 (TS/1-Motor) ab 1986 sogar ne Werksfreigabe.

Mehr, auch Fotos der einzelnen Wellen, siehe hier:

viewtopic.php?f=4&t=35276&p=599567

Norbert hat geschrieben:Nachwende KW der ETZ ab 250 haben wieder den Pleuellagerdurchmesser der TS 250/1.

Kann ich nicht bestättigen. Hast du Fotos/Berichte über eine solche Welle?

Hier Fotos dazu. Das rostige Etwas ist die TS-Welle, das andere die ETZ-Welle:



Kupplungsseitig erwartungsgemäß identisch.







Aber am Lichtmaschinenzapfen gibt es einen Unterschied. Der Konus der ETZ-Welle ist länger (33mm statt 29mm) und vor allem spitzer! Das bedeutet also, ein Rotor der Gleichstromlima würde bei der ETZ-Welle nur vorne an der Spitze des Konus aufsitzen. Da möchte ich jetzt mal ganz tief nachbohren, warum eine ETZ-Welle so problemlos in eine TS passen soll.

Christof hat geschrieben:Das untere Pleuellager der ETZ-Welle ist im Durchmesser größer (32mm Hubzapfen) gegenüber der TS 250/1-Welle, die nur 28mm hat.... Es empfhielt sich somit der Einbau der ETZ-Welle in einen TS/1-Motor, da das Pleuel somit wesentlich standfester wird.

Das ist eine Verallgemeinerung, die ich so nicht stehen lassen kann. Ein dickes Pleuellager macht nicht unbedingt Haltbarkeit, nicht mal vom Prinzip her. Selbst bei den gemütlichen Drehzahlen von etwa 7500 die eine ETZ vielleicht erreicht, kann ein dickes 32/40er Pleuellager, höherem Verschleiß unterliegen, als ein 28er gleicher Qualität.

Gruß
Hans

Mir ist erstmal das Ding mit dem Lima-Zapfen sehr wichtig. Ich habe nämlich gerade das akute Vorhaben, in einen TS-Motor eine ETZ-Welle einbauen zu wollen.

Aber wenn man sich das Tragbild der Rotoren ansieht, dann dürfte das doch fast die 3 mm ausgleichen und somit der Rotor bei beiden gleich läuft und trägt.

Lorchen hat geschrieben:Mir ist erstmal das Ding mit dem Lima-Zapfen sehr wichtig. Ich habe nämlich gerade das akute Vorhaben, in einen TS-Motor eine ETZ-Welle einbauen zu wollen.

Mahlzeit.

Also ich verbaue nur ETZ-Wellen in den TS-Motoren... auf deinem Bild siehst du ja auch, daß das Tragbild der Konen der Lima gleich ist und auch auf gleicher Höhe...der Lima ist es egal ob hinter dem Tragbild noch n Stück Konus ist oder net...

Gruss Robert

Sieh dir mal das letzte Foto genau an: Der ETZ-Konus hat einen spitzeren Winkel. Das Ende der Konen ist genau gleich dick. Aber ich werde die Wellen heute mal auf die Drehmaschine spannen und mit dem Schlitten "fühlen". Vielleicht irre ich mich auch.

Na das mach mal. Dann wären die Hersteller von Powerdynamo ja auch einem Fauxpas aufgelegen, O_o. Das wird dich nur optisch täuschen, wenn du das Ende des Konus, bevor es "rund" zur Auflagefläche des Wedi geht mit nem Messschieber misst, wirst du messen, das der Durchmesser an der TS-Welle geringer als an der ETZ Welle ist...muss ja auch wenn der WInkel der gleiche ist...

Wenn der Konendurchmesser vorn gleich ist, dann ist es doch kein Problem. Wenn man genau hinsieht, dann ist der Absatz vom WDR-Sitz auf die Kone bei der TS-Welle größer.

Ja ja. Ich bin Ü40 und brauche eine Brille. Letztens durfte ich mal eine Speisekarte durch eine schwache Lesebrille lesen. Ich war erschrocken!

Lorchen hat geschrieben:Mir ist erstmal das Ding mit dem Lima-Zapfen sehr wichtig. Ich habe nämlich gerade das akute Vorhaben, in einen TS-Motor eine ETZ-Welle einbauen zu wollen.

Und wenn Du mal den Limarotor probehalber auf beide Konen aufsetzt?
Und vorher mit einem Edding "lackieren" (die Konen) und danach das Tragbild vergleichen?

@ unteres Pleuellager -Durchmesserdifferenzen: Christoph, das wurde hier schon mal diskutiert, schon lange her,
ich muß da erst mal suchen...
Oder hat hier einer mal eine MuZ Welle der 251/301 zur Hand ?

Norbert hat geschrieben:Oder hat hier einer mal eine MuZ Welle der 251/301 zur Hand ?

Ja. inne Garasch. Messe ich später mal. EM251 Bj. 1993.

Ja, ihr habt Recht! (Hosen runter ) Es paßt! Ein Rotor einer Gleichstrom-Lima sitzt bei beiden Konen satt und hat auch denselben Abstand von der Hubscheibe.

TS-Jens hat geschrieben:

Norbert hat geschrieben:Oder hat hier einer mal eine MuZ Welle der 251/301 zur Hand ?

Ja. inne Garasch. Messe ich später mal. EM251 Bj. 1993.

Grad gemessen: Hubzapfen 28mm, wie Norbert gesagt hat.

Norbert hat geschrieben:

Jang-Jang hat geschrieben:Diese Aussage häte ich gern bestätigt bzw dementiert!

Mit Verlaub, wäre dann die Formulierung als Frage nicht besser gewesen?
Ich erlaube mir das zu ändern und werde es auch um 2x 250 erweitern .

Wie hier mehrfach berichtet wurde passt die ETZ 250/251/301 KW auch in die TS 250/1.
Umgedreht habe ich das noch nicht ausprobiert.
Dürfte aufgrund der Teilesituation auch kaum zur Debatte stehen.
Nachwende KW der ETZ ab 250 haben wieder den Pleuellagerdurchmesser der TS 250/1.

Jang-Jang hat geschrieben:Ich dachte bisher immer dass durch die unterschiedlichen Steuerzeiten auch die Kurbelwellen anders sind.

Die oben genannten Motoren haben beide 65mm Hub, da verstehe ich die Aussage nicht, zumal lediglich die Lage der
Kanäle in der Zylinderwandung für die Steuerzeiten verantwortlich sind.

siehe auch hier .
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweitaktmotor

nix für Ungut !

Hallo Norbert,

Du irritiest ein wenig:
der Hub definiert nicht die Steuerzeiten: es sind die Höhe und die Anordnung der Fenster in der Zylinderwandung, die
diese bestimmen. Die Fenster in der Wandung der Zylinder sind bei TS/1 und ETZ grundverschieden.
(z.B.:ETZ 4 Ü-Kanäle, etz etz etz)

Ansonsten kenne ich das auch so wie beschrieben, die Wellen passen und unterscheiden sich durch das beschriebene Lager.
Braotletti

-- Hinzugefügt: 18.10.2010, 21:58 --

und die Steuerzeiten bei der ETZ sind schlimm!
Schlechter Motor mit 250 cm³! Meine ich.

bratoletti hat geschrieben:

Norbert hat geschrieben:

Jang-Jang hat geschrieben:Ich dachte bisher immer dass durch die unterschiedlichen Steuerzeiten auch die Kurbelwellen anders sind.

Die oben genannten Motoren haben beide 65mm Hub, da verstehe ich die Aussage nicht, zumal lediglich die Lage der
Kanäle in der Zylinderwandung für die Steuerzeiten verantwortlich sind.

Hallo Norbert,

Du irritiest ein wenig:
der Hub definiert nicht die Steuerzeiten: es sind die Höhe und die Anordnung der Fenster in der Zylinderwandung, die
diese bestimmen. Die Fenster in der Wandung der Zylinder sind bei TS/1 und ETZ grundverschieden.
(z.B.:ETZ 4 Ü-Kanäle, etz etz etz)

JangJang hat mich irritiert weil er die KW für die Steuerzeiten verantwortlich machte.
Was sie IMHO aber nun gar nicht sein können.
Ich habe meine Entscheidende Aussage oben abgesetzt, die Du wiederholst(farbig).

Hallo Norbert, stimmt, nicht Du,
sondern JangJang (spielt der nicht Klavier: achnee langlang iss dass) irritiert mich.

Hab bei den ganzen Zitaten nicht aufgepasst. Panamapassiern...

Gruss

Bratoletti

So Lorchen und Hiha ich habe heute was gemessen und verglichen und auch mal in den Änderungsmitteilunge gewühlt!

Ich habe heute mal ne MM 250/4 Welle neben eine EM-250-Welle gelegt. Der Unterschied am Wellenzapfen , vorallem der Limakonus war aber nicht so gravierend wie bei dir Lorchen aber schau selbst:



Oben ist die MM 250/4-Welle unten die EM 250-Welle. Ich habe das ganze auch mal nachgemessen:



Auch der 6V-Rotor trägt auf dem EM-Zapfen gut. Mehr als 25mm tief ist der Konos nicht im Rotor daher auch die Messung auf der Welle bei 25mm.



Die Werte überraschen mich eigentlich nur wenig. O.k den geänderten Dichtringbund rechts habe ich auch übersehen aber wäre der Konus der Lima bzw. die Bünde so gravierend anders hätte es doch sicher keine Freigabe für die EM 250-Welle im MM 250/4 gegeben.

@hiha Hier steht das auch nochmal werksseitig mit der Standzeiterhöhung



Ihr seht ganz doof bin ich och nich....

Wo bekommt man denn solche Lektüre her?

@Christof: Irgendetwas stimmt mit deiner Rechnung nicht. Die ETZ-Welle hätte nach deinen Rundungsangaben nur eine Länge des Limazapfens von 61 mm.

Stephan hat geschrieben:Irgendetwas stimmt mit deiner Rechnung nicht. Die ETZ-Welle hätte nach deinen Rundungsangaben nur eine Länge des Limazapfens von 61 mm.

Ich habe nur Grob an dem Zapfen gemessen ging t.w. nicht anders wegen den vielen Radien. Aber man sieht das eigentlich nur der Dichtringzapfen und der Limakonus unterschiedliche Längen aufweisen, die aber ohne funktionelle Bedeutung sind.

Christof hat geschrieben:@hiha Hier steht das auch nochmal werksseitig mit der Standzeiterhöhung

Kurbelwelle3.JPG

Ihr seht ganz doof bin ich och nich....

Ok, aber man darf nicht vergessen:
1.)Der untere Nadelkäfig macht alles andere als eine runde Drehbewegung. Sie ist extrem ungleichförmig, und dadurch wird der Nadelkäfig beschleunigt und verzögert, und dadurch geraten die Nadeln ins Rutschen, um so schlimmer, je höher der Motor dreht.
2.) Die DDR-Ausführungen hatten federleichte Alukäfige, die zwar wesentlich schlechtere Gleit- und Notlaufeigenschaften haben wie die heutigen versilberten Stahlkäfige, aber dafür auch nur einen Bruchteil wiegen. Man muss also die Konstruktion auch unter diesem Gesichtspunkt betrachten.
Ich würds deshalb nach wie vor nicht pauschalisieren, und für hohe Drehzahlen ist der kleinere Durchmesser garantiert langlebiger.

Gruß
Hans

hiha hat geschrieben:

Christof hat geschrieben:@hiha Hier steht das auch nochmal werksseitig mit der Standzeiterhöhung

Kurbelwelle3.JPG

Ihr seht ganz doof bin ich och nich....

Ok, aber man darf nicht vergessen:
1.)Der untere Nadelkäfig macht alles andere als eine runde Drehbewegung. Sie ist extrem ungleichförmig, und dadurch wird der Nadelkäfig beschleunigt und verzögert, und dadurch geraten die Nadeln ins Rutschen, um so schlimmer, je höher der Motor dreht.
2.) Die DDR-Ausführungen hatten federleichte Alukäfige, die zwar wesentlich schlechtere Gleit- und Notlaufeigenschaften haben wie die heutigen versilberten Stahlkäfige, aber dafür auch nur einen Bruchteil wiegen. Man muss also die Konstruktion auch unter diesem Gesichtspunkt betrachten.
Ich würds deshalb nach wie vor nicht pauschalisieren, und für hohe Drehzahlen ist der kleinere Durchmesser garantiert langlebiger.

Gruß
Hans

Endlich sieht das auch mal ein anderer so. Das ist genau mein Standpunkt und ein sehr versierter Motorenexperte hat mir dies auch bestätigt.

Die Tragzahl an sich ist gut und schön, jedoch hätte man mit einem käfiglosen Lager diesbezüglich die besten Werte. Dass dies aber nicht das ausschlaggebende Kriterium ist, sieht man schon daran, dass der Wechsel auf Nadellager mit Käfig ein großer Schritt in der MZ-Renngeschichte war.

Und moderne Crossmotoren haben nicht umsonst Hubzapfendurchmesser von 24mm, obwohl infolge der Drehzahlen bis 10'000upm weit höhere Zug-/Druckkräfte auf das Pleuellager wirken. mfg

-- Hinzugefügt: 25th Januar 2011, 11:47 pm --

Jetzt bin ich durch die Verlinkung im "Lima Konus Thread" doch tatsächlich auf das alte Thema reingefallen... mfg

Du musst das ein wenig trennen. Das man bei dei den Serienmotoren von käfigloser Bauweise zu käfiggeführten Lagernadeln überging hat nichts mit der Tragzahl zu tun. Klar hat ein Gleitlager auch eine höhere Tragzahl als ein Rollen- oder Nadellager, aber im 2-Taktmotor gibts ja bekanntlich Probleme mit der Ölzufuhr an den Pleuellagern. Im allgemeinen haben untere MZ-Pleuel in Nadellager- oder Rollenlagerausführungen die gleiche Tragzahl, den die käfiggeführten Pleuel sind breiter. Der Grund dafür und auch der Grund der Umstellung war die wesentlich größere Anzahl an Reibflächen und der damit enstehende große Schmiermittelbedarf bei den Rollenlagern (Das gleiche würde auch dem Gleitlager zu teil werden). Zudem kam dazu das durch gegenseitiges Anlaufen der Rollen zusätzliche Reibwärme und Verschleiß an den Rollen entstand. Durch das Käfigmaterial und die geringe Gleitfläche im Nadelkranz konnte daher der Verschleiß, zusätzliche Wärme und der Schmiermittelbedarf extrem verringert werden. Das man jetzt eine Standzeiterhöhung in einem Serienmotor durch ein vergrößertes Nadellager erhält liegt aber mir klar auf der Hand. Die Flächenpressung und auch die Abrollgeschwindigkeit der Rollen reduziert sich stark durch die größere Mantelfläche des Hubzapfens bzw. der Pleulaugenbohrung. Somit entsteht weniger Reibwärme und weniger Verschleiß. Das sich das ganze natürlich beschleunigungstechnisch gesehen durch die größer werdenden oszilierenden Massen negativ auswirkt ist selbstverständlich klar, aber wir reden hier ja von einem MZ-Serienmotor mit max. 7000U/min.

Man wuss halt abwägen was wichtiger ist. Hohe Drehzahlen bzw. geringe oszillierende Massen und hoher Verschleiß oder lange Lebensdauer. Wobei wir die Materialkomponente da mal jetzt raus lassen...