Das MZ Forum für MZ Fahrer

Im letzten Jahr hab ich mir einen TS-5-Gang-Motor fürs ETZ-Gespann aufgebaut. Es war nicht mein erster Motor. Teile hatte ich alle von Güsi. Also kein Schrott.
5-6 Stück habe ich schon erneuert, alle ohne nennenswerte Probleme.
Damit der Motor ordentlich in der ETZ werkeln kann hab ich eine 12 Volt Vape eingebaut und eben Bügelvergaser.
Erste Proberunde - läuft. Keine Zeit mehr gehabt - abgestellt. Paar Tage später mal schnell in den Nachbarort.
Nahm gut Gas, schaltete satt und sauber, drehte schön hoch ohne verschlucken.
Nach zwei drei Kilometern komische Geräusche, etwas Rasseln, etwas Schlagen im Zylinder. Sofort umgedreht und in die Garage.
Kopf und Zylinder gezogen. Alles i.O., Spaltmaß nochmal gemessen - 0,9 mm.
Die Kupplung war fest, dann habe ich Kurbelwellendichtring und Ölleitscheibe auf der Kupplungsseite entfernt.
Dort fand ich Plastegedöns und alle Kugeln vom Lager nebeneinander.
Also Motor raus und auseinander. Rechtes Kurbelwellenlager das gleiche Bild.

Nun brauch ich mal ein wenig Gedankenaustausch. Wie geht das? Wie kann sowas passieren? Ich bin ja erst mal froh, daß der Laufgarnitur und der Kurbelwelle nix passiert ist. Mit Unterbrecherzündung wäre ich mit hundertprozentiger Sicherheit stehengeblieben.
Gedanke: Die Vape ist auch für eine Zweizylinder Jawa geeignet und zündet deshalb auch kurz bevor der Kolben ganz unten ist - also alle Fenster offen - Gasaustausch. Kann es sein, daß da was zündet und zu heis wird? Verbrennungsrückstände waren keine im Kurbelraum.

Gruß KAy

Hast du die Mark. für MZ genommen oder die für Jawa?


War da nicht mal was.das die auf der Jawa stellung besser läuft und genauer ist vom Zündzeitpunkt?

Die einzige Idee die ich auf die Schnelle hätte, die Lager waren verspannt, bzw eines davon. Wenn sich jenes nun auflöst, killt es automatisch das zweite, weil in dem Moment ja auch verspannt...

Kunststoffkäfig?

@- Bruder - ist die MZ-Markierung - lief auch damit eine gute 90 laut Tacho. Die Jawa Markierung wäre etwas früher. Mal sehen, ob es da noch einen Hinweis drauf gibt.

@ Frank - könntest Recht haben - obwohl sie ohne die Wedis schön leicht lief. Ein gewisses Surren war zu vernehmen, welches ich so noch nie gehört hatte. Ich hatte es auf die Vape geschoben. Klang in etwa wie ein ins leere laufender Schlagschrauber oder Anlasser - nur eben viel dezenter.

-- Hinzugefügt: 17th Dezember 2010, 4:22 pm --

ETZploited hat geschrieben:Kunststoffkäfig?

ja - leider

An der Vape kann es nicht liegen. Ich habe die selber schon 3x in eine ES/2 eingebaut. Die 2 Nasen sind genau auf 180° Versatz.
Man kann aber die 2 Nase abfeilen. Das spart Zündkerzen.
Entweder ist es ein Montagefehler oder Materialfehler.
Hast du den Motor denn nach Handbuch zusammengebaut?
Ließ sie die KW butterweich drehen bevor du sie Siris eingebaut hast?

KW in Ordnung? Evtl. geringfügiger Versatz der Lagerzapfen?

flotter 3er hat geschrieben:KW in Ordnung? Evtl. geringfügiger Versatz der Lagerzapfen?

KW war neu - zum Messen hab ich leider nichts - mußte mich da immer verlassen

@ Trabant - Welle lief meines Erachtens frei - siehe vorhergehendes Posting

mzkay hat geschrieben:

flotter 3er hat geschrieben:KW in Ordnung? Evtl. geringfügiger Versatz der Lagerzapfen?

KW war neu - zum Messen hab ich leider nichts - mußte mich da immer verlassen

@ Trabant - Welle lief meines Erachtens frei - siehe vorhergehendes Posting

Wäre trotzdem mal interessant, auf die Drehbank gespannt und Meßuhr ran und Rundlauf prüfen,,,,

Fotos von den Laufbahnen der Wälzkörper in den Lageringen bitte.

Lager nach 5 km kaputt - falls Rundschlag an der KuWe ursächlich, dann muß der schon mit bloßem Auge sichtbar sein

mzkay hat geschrieben:@ Frank - könntest Recht haben - obwohl sie ohne die Wedis schön leicht lief. Ein gewisses Surren war zu vernehmen, welches ich so noch nie gehört hatte.

dann hat irgendwas nicht gepasst.

oder die Lager liefen nach Einbau einfach zu stramm...keine Luft mehr vorhanden...aber C3 waren es doch bestimmt?..

Danke für die Ideenfindung
Ich glaub und werde es überprüfen, dass entweder wirklich die Lager nur verspannt waren oder die KW einen Schaden hatte (war neu)
Es gab, wie schon beschrieben ein Summen, welches ich der Vape zugeordnet habe. Das Summen war nach dem heftigen schlagen des Motors nicht mehr vorhanden. Also nicht Vape.
Kann auch sein, dass es ein Problem mit dem Gehäuse gab. Es war ein komplett montierter Motor unbekannter Herkunft.
Zu den Lagern noch Eines. Trotz, dass der Käfig nicht mehr vorhanden war, blieben alles Kugeln im Lager. Bei Gelegenheit werde ich Fotos einstellen.

Gruß Kay, der heilig Abend gern das gemacht hätte.....

Sowas, aber nach mehr Kilometern war doch vor ein paar Wochen hier das Thema: viewtopic.php?f=4&t=40843&hilit=Matthew+Kurbelwelle setz Dich doch mal mit Matthew in Verbindung.

Nordlicht hat geschrieben:oder die Lager liefen nach Einbau einfach zu stramm...keine Luft mehr vorhanden...aber C3 waren es doch bestimmt?..

Die mit Plastikkäfig sind immer C4 wie werksmäßig vorgesehen

Trabant hat geschrieben:Die mit Plastikkäfig sind immer C4 wie werksmäßig vorgesehen

wäre mir neu. deine quelle dafür?

Hast du bei der Montage evt die Lager zusehr angeheizt, so das der Kunststoffkäfig spröde geworden ist.

Pendelte die KW den nach der Montage selbstständig aus?

Wenn die Ölleitbleche Nachbaubleche sind, und diese dicker sind, so dürfte das Problem evtl. da liegen - das notwendige Axialspiel ist dann völlig aufgehoben!

Maddin1 hat geschrieben:Hast du bei der Montage evt die Lager zusehr angeheizt, so das der Kunststoffkäfig spröde geworden ist.

In die Richtung ging meine erste Überlegung auch.
Nur während man J Käfige ggf. schnell mal versehentlich ausglühen kann, dürften TNG da schon zügig geschmolzen sein.
Wäre (trotzdem?) interessant, wie Kay die Lagerinnenringe aufheizt.

Die Sache mit den Ölleitblechen kann ich nicht mehr genau nachvollziehen. Ist aber nicht ausgeschlossen.

Folgendermaßen meine Aufheizmethode. Ein alter Lagerinnenring wird auf eine Herdplatte gestellt bis er "glüht".
Danach leg ich kurz das Lager auf den alten Ring. Das Ganze geschieht auch auf der Herdplatte. Kann durchaus sein, daß hier "kurz" auch zu lang war.
Aber wie bereits gesagt. Parallel habe ich noch einen zweiten Motor mit der selben Methode aufgebaut.

mzkay hat geschrieben:. Parallel habe ich noch einen zweiten Motor mit der selben Methode aufgebaut.

und der ist i o ?

mzkay hat geschrieben:
Gedanke: Die Vape ist auch für eine Zweizylinder Jawa geeignet und zündet deshalb auch kurz bevor der Kolben ganz unten ist - also alle Fenster offen - Gasaustausch. Kann es sein, daß da was zündet und zu heis wird? Verbrennungsrückstände waren keine im Kurbelraum.

Aha, dann müsste deine MZ ja bei jedem Takt zünden! Glaube ich nicht.
Dieses Gerücht geht eig. nur beim Viertakter um, da ja die Vape eig. für nen 2Takter ist.
Macht sie dort aber auch nicht.

knut hat geschrieben:

mzkay hat geschrieben:. Parallel habe ich noch einen zweiten Motor mit der selben Methode aufgebaut.

und der ist i o ?

1000 km ohne Probleme

mzkay hat geschrieben:@- Bruder - ist die MZ-Markierung - lief auch damit eine gute 90 laut Tacho. Die Jawa Markierung wäre etwas früher. Mal sehen, ob es da noch einen Hinweis drauf gibt.

@ Frank - könntest Recht haben - obwohl sie ohne die Wedis schön leicht lief. Ein gewisses Surren war zu vernehmen, welches ich so noch nie gehört hatte. Ich hatte es auf die Vape geschoben. Klang in etwa wie ein ins leere laufender Schlagschrauber oder Anlasser - nur eben viel dezenter.

-- Hinzugefügt: 17th Dezember 2010, 4:22 pm --

ETZploited hat geschrieben:Kunststoffkäfig?

ja - leider

wieso "ja leider" ?
diese Lager sind genauso haltbar wie andere, solange sie nicht wärmer als 120° werden, was da unten im Motor nicht vorkommt!
Man sagt diesen Lagern jedoch eine größere Laufruhe nach.

Die Ölleitbleche kannst du doch jetzt noch nachmessen.
Ich glaub nicht so recht daran - denn m.E. wäre der Motor bei gezogener Kupplung im Standgas einfach ausgegangen.

mzkay hat geschrieben:Ein alter Lagerinnenring wird auf eine Herdplatte gestellt bis er "glüht".
Danach leg ich kurz das Lager auf den alten Ring. Das Ganze geschieht auch auf der Herdplatte. Kann durchaus sein, daß hier "kurz" auch zu lang war.

Wenn die Platte soviel Watt hat, daß du den daraufliegenden Innenring wirklich dunkelrot glühend bekommst, dann könnte das tatsächlich zuviel Wärme sein.
Leg das nächste Mal das aufzuwärmende Lager nicht oben drauf, sondern nimm den Heizring runter und lege den aufs Lager.
Dann ein paar Sekunden warten und einen Wälzkörper mit der Schraubenzieherklinge sanft anstubbsen - so merkt man, ob das Lager blockiert, also der Außenring nicht dreht und es damit heiß genug ist.

Auch hier würde ich mich mit der genauen Beschreibung und detailierten Bilder mal an den Lagerhersteller wenden. Schaden wird es bestimmt nicht. Die müssen ja eigentlich wissen, weswegen ihr Käfig sich bei dir aufgelöst hat.

RogerB hat geschrieben:Aha, dann müsste deine MZ ja bei jedem Takt zünden! Glaube ich nicht.
Dieses Gerücht geht eig. nur beim Viertakter um, da ja die Vape eig. für nen 2Takter ist.

Das ist kein Gerücht sondern Fakt. Die Vape zündet kurz vor OT einmal und kurz vor UT noch einmal.

Liegt daran, das die Teile auch in 2Zylinder Jawas Verwendung finden.

Hat allerdings mit den defekten Lagern nichts zu tun.


Meiner Meinung nach ist es entweder beim Einbau zu stark erhitzt und dabei beschädigt worden, oder masivst verspannt gewesen.

Hast Du die Passhülse vor oder nach dem Verschrauben eingeschlagen?

Arni25 hat geschrieben:Das ist kein Gerücht sondern Fakt. Die Vape zündet kurz vor OT einmal und kurz vor UT noch einmal.

Stimmt, macht meine auch.

Meiner Meinung nach ist es entweder beim Einbau zu stark erhitzt und dabei beschädigt worden,

Der Ansicht schließe ich mich vorbehaltlos an. Bei der oben beschriebenen Methode auch äußerstwahrscheinlich. Wenn man das Lager auf eine herdplatte mit über 120° legt, kriegt der Kunststoffkäfig seine Wärme nicht weg. Er muss garnicht schmelzen, er braucht siech nur leicht verformen, um später durch die Kugelreibeung sofort den Löfel abzugeben. Solange also niemand das Lager bei erreichen der Zischtemperatur (Spucketest) vom glühenden HeizRING runter tut, kann das Lager sogar ohne Heizplatte überhitzen. Den Spucktest macht man natürlich in kurzen Abständen. Wenn man erst prüft obs zischt, wenn das Lager schon blau ist, ists bereits zu spät. Der Profi macht Lager in einer alten Friteuse warm, deren Temperatur genau eingestellt ist. Da kann man dann ganz sicher sein, dass man nix versehentlich überhitzt.

Gruß
Hans

Arni25 hat geschrieben:Das ist kein Gerücht sondern Fakt. Die Vape zündet kurz vor OT einmal und kurz vor UT noch einmal.

Liegt daran, das die Teile auch in 2Zylinder Jawas Verwendung finden.

Hat allerdings mit den defekten Lagern nichts zu tun.

Gut kann sein das es beim 2Takter so ist, aber nicht beim Viertakter!

hiha hat geschrieben:Stimmt, macht meine auch.

Und du hast also ein Schauloch im Zylinderkopf?

@ RogerB - dein Auftreten hat einen etwas faden Beigeschmack
informiere dich bitte ausreichend oder frag hier nach

und ja - auch der Rotax Viertakter zündet zweimal in vier Takte

-- Hinzugefügt: 18th Dezember 2010, 9:24 pm --

Gestern 13 Uhr habe ich bei unserem Güsi bestellt - heute kamen die Ersatzteile mit der Post - an dieser Stelle ein dickes Lob.
Die Ölleitscheiben sind schon mal augenscheinlich dünner. Ich werd das noch nachmessen.
Mehr dann spätestens Montag

Gruß KAy

mzkay hat geschrieben:informiere dich bitte ausreichend oder frag hier nach
und ja - auch der Rotax Viertakter zündet zweimal in vier Takte

Wenn ich mir rein logisch schon die Einbauleitung betrachte, jedenfalls bei AWO, dann zündet sie nur in einem Takt.
Ihr meint also das die Leute von Vape ihre Kennfelder nicht richtig programmieren können und deshalb 1mal zuviel gezündet wird?
Kann denn jemand hier bestätigen mit Fakten das 1mal zuviel gezündet wird?
Ich würde mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen lassen, mit aussagekräftigen Fakten!

Junge, hast Du meinen Post auch gelesen??

Da steht alles drin, sogar mit Erklärung.

RogerB hat geschrieben:Kann denn jemand hier bestätigen mit Fakten das 1mal zuviel gezündet wird?
Ich würde mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen lassen, mit aussagekräftigen Fakten!

Was soll das? Und warum so forsch und fordernd? Erklärt habe ich es schon. Was noch?
Außerdem sprechen wir hier von einem MZ Motor und nicht von AWO - ist übrigens auch nicht Dein Fred hier.

Wenn Du so wissbegierig bist mach halt einen eigenenn Fred dafür auf.
Wenn es Dir eine ernste Frage ist und Du diese höflich und freundlich stellst wirst Du sicherlich genauso höfliche, freundliche und ernst gemeinte Antworten erhalten.

Arni25 hat geschrieben:Junge, hast Du meinen Post auch gelesen??

Sei doch nicht so ungeduldig

ETZploited hat geschrieben:

Arni25 hat geschrieben:Junge, hast Du meinen Post auch gelesen??

Sei doch nicht so ungeduldig

Es gibt manchmal (zum Glück seltene) Momente wo das so eine Sache ist mit der Geduld ist...

Falls Bedarf für eine Korrekturmessung der Welle besteht melde dich per pn.

Hallo Christof,
wie prüfst du das? Zwischen Spitzen oder in Prismen?

Gruß Klaus

Zwischen Spitzen. Ich weis in Prismen wäre besser. Der Kollege mit dem ich Wellen mach tut nämlich so, aber bisher gab es bei den Messungen einzelner Wellen kaum Abweichenung zwischen seinen und meinen Werten.

Heute nun die erste Rückmeldung.
Die Ölleitbleche wurde erneuert. Die alten hatten ein Stärke von gut 1 mm die Neuen etwas mehr als 0,5 mm.
Die Lagerinnenringe wurden wie folgt erwärmt. Ein alter Lagerinnenring wurde zur "Rotglut" gebracht.
Mit einer Zange habe ich den glühenden Ring gehalten und das neue Lager aufgelegt. Vorsichtig habe ich den Außenring hin und hergedreht. Durch die Temperaturdifferenz sollten irgendwann die Kugeln blockieren. Das taten sie auch. Lager runter und auf die KW gesteckt. Passt. Das gleiche mit dem zweiten Lager. KW in das Eisfach hab ich mir verkniffen. In meiner Garage waren -5 Grad. Motor wieder zusammengesteckt. Freischlagen und Freilauf der Kurbelwelle wurde nur mit gleichmäßiger Gehäusetemperatur erreicht.
Jedenfalls hab ich den Motor komplettiert und wieder eingebaut. Läuft. Auch nach 50 km keine Probleme.
Das leichte Summen ist aber temporär noch da. Könnte auch das Lager der Kupplung verursachen. Dieses ist noch DKF.
Die Ausgebauten Lager zeigen nicht wirklich irgendwelche Einlaufspuren. Werd ich bei Gelegenheit mal paar Leuten zeigen. vlt. auf Augustusburg.

Gruß KAy und Danke an Alle für die Ratschläge und den Erfahrungsaustausch.

mzkay hat geschrieben:Vorsichtig habe ich den Außenring hin und hergedreht. Durch die Temperaturdifferenz sollten irgendwann die Kugeln blockieren.

Uhhhh.... das ist bei C4-Lagern mit erhöhter Radialluft aber schon richtig heftig. Ich erhitze über ein Heizdorn die Lagerinnenringe per Brenner auf, solange bis auf dem Innenring die Spucke zischend verdampft.....

Christof hat geschrieben:

mzkay hat geschrieben:Vorsichtig habe ich den Außenring hin und hergedreht. Durch die Temperaturdifferenz sollten irgendwann die Kugeln blockieren.

Uhhhh.... das ist bei C4-Lagern mit erhöhter Radialluft aber schon richtig heftig. Ich erhitze über ein Heizdorn die Lagerinnenringe per Brenner auf, solange bis auf dem Innenring die Spucke zischend verdampft.....

bitte nicht wörtlich nehmen - es ist eher so, dass man ein leichtes Hemmen spürt. Ich konnte den feuchten Finger noch kurz drauflegen.

Hallo Christof,

genau das wollte ich auch vorschlagen, mit den Prismen. Ich mache das auch so da ich leider keine Drehbank zur Hand habe....

@MZKay: Du hast geschrieben: "Die Ölleitbleche wurden erneuert. Die alten hatten ein Stärke von gut 1 mm die alten von etwas mehr als 0,5 mm."
Heißt das, dass die vorigen zu dick waren?

Viele Grüße
Dominik.

mzkay hat geschrieben:bitte nicht wörtlich nehmen - es ist eher so, dass man ein leichtes Hemmen spürt. Ich konnte den feuchten Finger noch kurz drauflegen.

dann warens auch nicht mehr als 130 °C.....

mzkay hat geschrieben:Die Ausgebauten Lager zeigen nicht wirklich irgendwelche Einlaufspuren. Werd ich bei Gelegenheit mal paar Leuten zeigen

Da möchte ich dir aber keine Hoffnung machen, daß da viel erkenbar ist außer: gar nichts.
Auf Fotos sieht man mehr. Makroaufnahme, mal mit und mal ohne Blitzlicht. Bzw. kann sein, daß Makro mit Blitzlicht nicht geht - dann normal Zoom.

Schön, daß der Motor schon wieder zusammen ist.

mzkay hat geschrieben:Das leichte Summen ist aber temporär noch da. Könnte auch das Lager der Kupplung verursachen. Dieses ist noch DKF.

Schraubenzieher als Stetoskop. Mal jeweils links und rechts an den laufenden Motor.
Vielleicht kommt ja ne Erkenntnis raus, wohlmöglich auch nicht.

-- Hinzugefügt: 20/12/2010, 20:59 --

Achso:

Christof hat geschrieben:dann warens auch nicht mehr als 130 °C.....

Der Heizring war rotglühend, nicht der Lagerinnenring des zu verbauenden Lagers
Nicht, daß hier ein Mißverständnis aufkommt

ETZploited hat geschrieben:Schraubenzieher als Stetoskop. Mal jeweils links und rechts an den laufenden Motor.
Vielleicht kommt ja ne Erkenntnis raus, wohlmöglich auch nicht.

So würde ich auch tun...

mzkay hat geschrieben:Heute nun die erste Rückmeldung.
Die Ölleitbleche wurde erneuert. Die alten hatten ein Stärke von gut 1 mm die alten von etwas mehr als 0,5 mm.
Die Lagerinnenringe wurden wie folgt erwärmt. Ein alter Lagerinnenring wurde zur "Rotglut" gebracht.
Mit einer Zange habe ich den glühenden Ring gehalten und das neue Lager aufgelegt. Vorsichtig habe ich den Außenring hin und hergedreht. Durch die Temperaturdifferenz sollten irgendwann die Kugeln blockieren. Das taten sie auch. Lager runter und auf die KW gesteckt. Passt. Das gleiche mit dem zweiten Lager. KW in das Eisfach hab ich mir verkniffen. In meiner Garage waren -5 Grad. Motor wieder zusammengesteckt. Freischlagen und Freilauf der Kurbelwelle wurde nur mit gleichmäßiger Gehäusetemperatur erreicht.
Jedenfalls hab ich den Motor komplettiert und wieder eingebaut. Läuft. Auch nach 50 km keine Probleme.
Das leichte Summen ist aber temporär noch da. Könnte auch das Lager der Kupplung verursachen. Dieses ist noch DKF.
Die Ausgebauten Lager zeigen nicht wirklich irgendwelche Einlaufspuren. Werd ich bei Gelegenheit mal paar Leuten zeigen. vlt. auf Augustusburg.

Gruß KAy und Danke an Alle für die Ratschläge und den Erfahrungsaustausch.

Ich nehme an du meinst die neuen hatten 1 mm, die alten aber nur 0,5 mm? Das könnte sehr wohl die Ursache sein!

@ Frank - genau - ich ändere es noch

Dominik hat geschrieben:genau das wollte ich auch vorschlagen, mit den Prismen. Ich mache das auch so da ich leider keine Drehbank zur Hand habe....

Das Messen mittels Prismen ist der "zwischen Spitzen"-Methode vorzuziehen, weil:
Die Zentrierungen gern mal verklopft sind und
letztlich die Welle sich nicht um die Zentrierungen, sondern um die Lagerflächen dreht. Und drum ists besser wenn man da auflegt, wo sie das im richtigen Leben auch tut.

Meine Meinung.
Hans

hiha hat geschrieben:Das Messen mittels Prismen ist der "zwischen Spitzen"-Methode vorzuziehen...
...Meine Meinung...

Nicht nur deine, sondern gängige Lehrmeinung.

Andererseits müßte man sich auch die Frage stellen, wie genau eigentlich die verwendete Meßuhr ist.
Zeigt sie auf 100stel genau an, dann muß man trotzdem mit 1/100 Abweichung rechnen.

Schlußendlich dürfte es in der Praxis allerdings relativ egal sein, ob der Rundschlag nun 2/100 oder 3/100 beträgt.

Sollten wirklich, so wie es sich jetzt abzeichnet, die zu dicken Nachbaubleche schuld sein, wäre das sicher auch für die Händler interessant zu wissen - Stichwort Produkthaftung....

flotter 3er hat geschrieben:Sollten wirklich, so wie es sich jetzt abzeichnet, die zu dicken Nachbaubleche schuld sein, wäre das sicher auch für die Händler interessant zu wissen - Stichwort Produkthaftung....

ich kam zwar bei den mir vorliegenden nachbauten nicht auf die dicke wie kay, aber je scheibe 0,1 mm mehr sollten das angedachte axiale kw-spiel locker anullieren.
bekanntlich geht das beim 5-gänger nicht einzustellen, aber da wo es an den vorgängern gemacht werden muss, ist genau dieses maß von 2 zehnteln benannt.
ich erwähnte es bei dem prob um matthews motor schon einmal, dort haben die stahlkäfige wohl ein schnelleres aus verhindert und die kampfspuren in den lagern deutlicher werden lassen