Wuchtfaktoren

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon es-heizer » 18. September 2016 21:19

Christof hat geschrieben:Die Anleitung ist nicht schlecht, nur wird der Kurbeltrieb da nur statisch gewuchtet. Die dynamische Wuchtung kann aber großen Einfluß auf den Motorlauf nehmen. In der Anleitung wird aber der Abstand der Wuchtmassen zur Drehachse nicht berücksichtigt, also der dynamische Anteil vollkommen vernachlässigt.

Mich würde aber dennoch mal interessieren, ob es praktische Erfahrungen mit der Methode aus der Anleitung gibt.


Naja, statisch wuchten bedeutet in meinen Augen,den Kurbeltrieb komplett mit montiertem Kolben in Ausgleich zu bringen, quasi 100%.
Die Anleitung berücksichtigt aber gerade die translatorischen Massen und dort ist von 50-75% die Rede.
Was also meinst Du?
Gruß Rolf

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon Christof » 18. September 2016 22:20

es-heizer hat geschrieben:Naja, statisch wuchten bedeutet in meinen Augen,den Kurbeltrieb komplett mit montiertem Kolben in Ausgleich zu bringen, quasi 100%.
Die Anleitung berücksichtigt aber gerade die translatorischen Massen und dort ist von 50-75% die Rede. Was also meinst Du?


Mit statisch / dynamisch meine ich nicht die Aufteilung in rotatorisch / translatorisch. Die bleibt bei statisch und dynamischer Betrachtung gleich.

Beispiel beim Rad:

Beim Wuchten der Räder wird der Felgendurchmesser angegeben da der Abstand der Drehachse zum Gewicht selbst quadratisch in die Gleichnung der Massenträgheit eingeht (Steinerscher Satz). Dadurch werden quasi die Massenträgheitsmomente auf eine Achse, nämlich auf die Drehachse hin gewuchtet. Nur dadurch minimiert man die Unwuchtkräft bei hohen Drehzahlen.

Bei der statischen Wuchtung spielt der Abstand zur Drehachse keine Rolle. Hier ist nur die Massenverteilung auf dem Körperumfang entscheident. Die Gewichte werden in der Anleitung ja mit Draht an die Welle gehängt. Der Abstand der Gewichte zur eigentlichen Drehachse wird dabei aber nicht berücksichtigt.
Grüße

Christof

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon es-heizer » 18. September 2016 22:53

Christof hat geschrieben:Bei der statischen Wuchtung spielt der Abstand zur Drehachse keine Rolle. Hier ist nur die Massenverteilung auf dem Körperumfang entscheident.

Genau deswegen ist eine 100% Wuchtung nicht geeignet.

Christof hat geschrieben:Die Gewichte werden in der Anleitung ja mit Draht an die Welle gehängt.

Aber nur, soweit ich das verstanden habe, um das originale Wuchtverhältnis nachvollziehen und verändern zu können.

Christof hat geschrieben: Der Abstand der Gewichte zur eigentlichen Drehachse wird dabei aber nicht berücksichtigt.

Jetzt sind wir an dem Punkt der auch mich brennend interessiert.
Je länger der Hub und je größer die bewegten Massen desto blöder wird es.

Genau hier wollte ich ansetzen und ermitteln wer schon mal die Anleitung angewendet hat und mit welchem Ergebnis.
Bin halt ein Praktiker und will nicht lange rumrechnen, wenn man auch so dem Optimum sehr nahe kommen könnte. ;D
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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon robin » 18. September 2016 23:05

Ich finde die Anleitung recht gut und auch das Programm ist gut geschrieben. Beim dynamischen Wuchten geht es meiner Kenntnis nach zusätzlich um die innere Beanspruchung der Kurbelwelle. Die Kraftwirkung nach außen bzgl. Vibrationen ändert sich im Vergleich zum statischen Wuchten aber nicht.
Du musst vor dem Wuchten wissen, ob du die resultierende Gesamtkraft auf ein Betragsminimum reduzieren willst ( zB. bei der 250er ETZ ist das bei Wuchtfaktor 59% der Fall -> Bild unten oder im Programm Diagramm rechts oben; vorher unter "with secondaries" das Pleuel/Hub-Verhältnis angeben) oder ob du lieber - bei einer Motoraufhängung, die eher gute Dämpfungseigenschaften in senkrechter Richtung hat - einen kleineren Wuchtfaktor wählst. Hast du also eine Aufhängung, die NUR senkrecht dämpfen kann, wäre 0% am Besten ->kein Ausgleich der translatorischen Massen, also maximale Gesamtkraft.

ETZ250_Massenkraft.jpg
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon hiha » 19. September 2016 08:36

robin hat geschrieben: Beim dynamischen Wuchten geht es meiner Kenntnis nach zusätzlich um die innere Beanspruchung der Kurbelwelle.


Um die innere Beanspruchung geht es nicht, sondern um die Unwuchtverteilung zwischen links und rechts. Wäre es keine Kurbelwelle, sondern nur eine schmale Schwungscheibe, würde statisches Wuchten ausreichen.

Die Kraftwirkung nach außen bzgl. Vibrationen ändert sich im Vergleich zum statischen Wuchten aber nicht.

Das stimmt NUR, wenn Du die zwei Kurbelwellenhälften separat voneinander mit jeweis dem halben Meistergewicht statisch wuchtest. Wenn Du es so machst wie in der autoschrauber-Anleitung, kriegst Du die Wuchtunterschiede zwischen links und rechts nicht weg. Die Welle taumelt, was Dir ggf die Lagersitze runiniert. Bei dicken Einzylindern für Rennzwecke reissen deshalb auch gern mal die Gehäusehälften.
Ich hab aber grad das Wuchtprojekt wieder ausgegraben. Vielleicht bring ich diesmal mehr auf die Beine :-)

Gruß
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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon robin » 19. September 2016 12:05

Hallo Hans,

also entstehen auch aus dynamischen Unwuchten Kräfte, die den Motor in seiner Aufhängung hin und her schütteln lassen? Die heben sich nach außen hin doch auf, wenn es statisch gewuchtet ist? Es entsteht höchstens noch ein kleines Unwuchtmoment.
Die Lager und das Gehäuse müssen die wechselnden Kräfte aufnehmen, das ist mir soweit noch klar. Die Lagerreaktionen werden in einer Wuchtmaschine ja ermittelt um auf die dynamische Unwucht zu schließen. Es ging doch aber hier weniger um die Beanspruchung der Bauteile (was natürlich nicht unwichtig ist!), sondern um die Vibrationen, die auf das Fahrgestell übertragen werden, oder nicht?
Viele Grüße,
Robin

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon hiha » 19. September 2016 15:36

Stimmt, ganz ursprünglich gings damals um die Wuchtfaktoren, die kann man statisch grundsätzlich auch auswuchten.
Bei Drehzahlen wie sie eine ETZ erreicht, bin ich aber der Ansicht, dass separates Wuchten beider Hubscheiben, oder dynamisches Wuchten der Gesamtwelle mit einem ausgerechneten Meistergewicht, sinnvoll ist. Dank der Gummilagerung vielleicht nicht ganz so wichtig, bei den Ungummierten aber schon.
Gruß
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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon Dirk P » 19. September 2016 15:55

Hier ist mal ein schönens Video zum dynamischen Wuchten:

https://www.youtube.com/watch?v=1gF8AHqVyBk

Gruß Dirk

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon hiha » 19. September 2016 16:17

Das Video und die Bastelarbeit sind sehr gut, wobei ich noch nicht rausfinden konnte ob der Autor weiß, dass die Meistergewichte selbst um die Hubzapfenachse gewuchtet sein müssen. Nicht unbedingt dynamisch, aber bei den seitlichen Bohrungen bin ich mir nicht sicher, ob das der Fall ist...

Gruß
Hans

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon es-heizer » 19. September 2016 18:46

robin hat geschrieben:Ich finde die Anleitung recht gut und auch das Programm ist gut geschrieben.

Müsste also mit 65% beim starr eingebauten ES Motor funzen?

hiha hat geschrieben:Dank der Gummilagerung vielleicht nicht ganz so wichtig, bei den Ungummierten aber schon.

Da ich so einen ungummierten habe, war der das Ziel :wink:

Dirk P hat geschrieben:Hier ist mal ein schönens Video zum dynamischen Wuchten Gruß Dirk

Finde ich auch, aber natürlich nicht so einfach machbar.
Gibt es auch Firmen, die sich auf dynamisches wuchten verstehen? :|

-- Hinzugefügt: 19th September 2016, 7:51 pm --

robin hat geschrieben: Es ging doch aber hier weniger um die Beanspruchung der Bauteile (was natürlich nicht unwichtig ist!), sondern um die Vibrationen, die auf das Fahrgestell übertragen werden, oder nicht?


Mir zumindest schon ;D
Gruß Rolf

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon Christof » 19. September 2016 19:39

robin hat geschrieben:Die Kraftwirkung nach außen bzgl. Vibrationen ändert sich im Vergleich zum statischen Wuchten aber nicht.


Naja, du bekommst eben noch Unwuchtbewegungen höherer Odnung ins System, die Amplitude nimmt dann schon zu.

robin hat geschrieben:Du musst vor dem Wuchten wissen, ob du die resultierende Gesamtkraft auf ein Betragsminimum reduzieren willst...
oder ob du lieber - bei einer Motoraufhängung, die eher gute Dämpfungseigenschaften in senkrechter Richtung hat - einen kleineren Wuchtfaktor wählst. Hast du also eine Aufhängung, die NUR senkrecht dämpfen kann, wäre 0% am Besten ->kein Ausgleich der translatorischen Massen, also maximale Gesamtkraft.


So kenne ich das auch. Mir ist sowas als Bodenkraft bekannt.

Den gleichen Ansatz hat man auch bei MZ gehabt. Nicht umsonst hat man bei der ES/2 die Wuchtbohrungen von Ø 20 (ES 250/1) auf Ø 15,5 reduziert, das Wuchtverhältnis also mutwillig verkleinert.
Grüße

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon hiha » 19. September 2016 20:13

es-heizer hat geschrieben:Gibt es auch Firmen, die sich auf dynamisches wuchten verstehen? :|

Ja, diverse Motorinstandsetzereien machen das. Ist nicht ganz billig, weil zeitaufwändig. Kurbelwelle auseinanderpressen, alle Teile auswiegen, rechnen, Meistergewicht anfertigen, Welle wieder zusammenpressen, wuchten, bohren, wuchten, bohren...
Welle wieder auseinander und mit Pleuelsatz zusammenpressen, ausrichten, fertig....

Gruß
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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon robin » 19. September 2016 20:31

es-heizer hat geschrieben:Müsste also mit 65% beim starr eingebauten ES Motor funzen?

Ich kenne die Pleuellänge der ES nicht, aber Betragsminimum liegt immer bei 60% (+-2%). Bei starrer Aufhängung ist Betragsminimum wahrscheinlich am Besten.
Viele Grüße,
Robin

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon smu » 4. Oktober 2016 11:00

Hallo,

solche Umbauten habe ich selbst schon für ETZ 150, 250, 300 und einige Japaner gemacht, meist in Kombination aus Aufbohren der Ausgleichsbohrungen und dem Einsetzen von Schwermetall auf der Gegengewichtsseite.

Um zum Beispiel eine ETZ250 Welle von ihrem ursprünglichen Wuchtfaktor, von irgendetwas zwischen 12 und 20%, auf 60% zu bringen muss man in etwa 225g Masse (auf den halben Hub bezogen) bewegen. Also entweder entfernen (Hubzapfenseite) oder antragen (Gegengewichtseite). Mit hier und da mal was abflexen oder die Ausgleichsbohrungen 2mm aufbohren bekommt man das nicht hin :wink: , deshalb habe ich mich dagegen entschieden die Hubwangen radikal auszuklinken und stattdessen auf der Gegenseite Schwermetall zu setzen.

ORP hat diesen Umbau m.E. nach im Angebot, aber evtl. nicht im Shop - da kannst du dir gerne ein Angebot machen lassen.

Viele Grüße
Bastian

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon es-heizer » 6. Oktober 2016 14:08

smu hat geschrieben:ORP hat diesen Umbau m.E. nach im Angebot, aber evtl. nicht im Shop - da kannst du dir gerne ein Angebot machen lassen.


Da ich eine ES/1 Welle wuchten möchte und diese "nur " ein TS-Pleuel bekommen hat, geht es mir um die Feinarbeit.
Ich fahre bereits so eine Welle mit einem Megu mit 72mm. Die schüttelt mir noch zu dolle.
Der neue Motor bekommt einen Fischer mit 74mm. Dieser Kolben ist bereits 20g leichter als der Megu.
Ich denke da komme ich mit kleineren Bohrungen ganz gut weg. :wink:
Gruß Rolf

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon smu » 12. Oktober 2016 09:11

Hallo Rolf,

ich verstehe nicht um was es dir genau geht und was du mit Feinarbeit meinst.

Da du nirgends konkrete Werte (wie Wuchtfaktoren oder Wuchtgewichte) nennst und nur mit Analogien oder Annahmen jonglierst, kann ich dir nur den Tipp geben den IST Zustand DEINES Laufzeugs mal festzustellen und daraus abzuleiten was zu tun ist - was wie sein müsste wenn das ist wie es bei dem war wenn du dieunddie Teile verbaust- bringt dich nicht weiter, weil du letztendlich doch nichts verlässliches weißt. Wenn dein Aggregat zu dolle schüttelt dann läuft da etwas deutlich verkehrt, denn 20g hin oder her machen den Kohl bei derart schwerem Laufzeug (ossziliierende Massen von über 500g) nun wirklich nicht fett. 20g entsprechen bei einem meiner 300er Umbauten gerade einmal 3,5% Änderung des Wuchtfaktors und diese 3,5% sind verdammt wenig in Bezug auf deine Aussage "es schüttelt mir noch zu dolle" oder anders gesagt gleichst du nur die besagten 20g aus, wird sich kaum was an der Situation schütteln ändern.

VG
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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon es-heizer » 12. Oktober 2016 13:46

smu hat geschrieben:Hallo Rolf,ich verstehe nicht um was es dir genau geht und was du mit Feinarbeit meinst.


Danke das du das mal ansprichst, es ist nicht immer einfach rüberzubringen, was man meint.
Ich tue mich dabei auch oft schwer.
Ich wills mal versuchen :oops:

smu hat geschrieben: Da du nirgends konkrete Werte (wie Wuchtfaktoren oder Wuchtgewichte) nennst und nur mit Analogien oder Annahmen jonglierst, kann ich dir nur den Tipp geben den IST Zustand DEINES Laufzeugs mal festzustellen und daraus abzuleiten was zu tun ist

Konkret habe ich im Hinterkopf die Laufruhe einer originalen ES 250/1. Ich fahre das Teil ja nun schon seit fast 30 Jahren und kann mich noch gut an die Laufruhe des Originalmotors erinnern. Daher die Aussage das Ding schüttelt zu dolle.
Original is ja ein Pleuel mit Lagerbuchse für den Kolbenbolzen montiert. Desweiteren war ein dünner Kolbenbolzen und ein Kolben mit Nullmaß drin.
Momentan drin ist ein TS-Pleuel mit einem 72er Kolben und dickem Kolbenbolzen.
Da reden wir wahrscheinlich über mehr als 20g. Überprüft hab ich das leider nie und denke aber daher kommt das Schütteln.
Die Garnitur die montiert wird hat auch ein TS-Pleuel, einen dicken Kolbenbolzen und den 74er Kolben.

smu hat geschrieben:20g entsprechen bei einem meiner 300er Umbauten gerade einmal 3,5% Änderung des Wuchtfaktors

Ich denke der Unterschied sollte bei einem Motor der frei schwingt auch nicht so spürbar sein als bei einem starr eingebauten. Das kömmer so sicher nicht vergleichen. :wink:

Allerdings haben mir die Ausführungen hier,inkl deiner ;D , schon sehr geholfen, denn ich hab jetzt nen Plan.
Um herauszufinden ob ich die alte Laufruhe wieder herstellen kann, werde ich erst mal eine Originale Garnitur auswiegen und mit meiner Neuen vergleichen.
Davon und wie ich gedenke es anzugehen, lasse ich Euch mit Sicherheit wissen, da es sicher nicht nur für mich ein spannendes Thema ist.

smu hat geschrieben:Hallo Rolf,ich verstehe nicht um was es dir genau geht und was du mit Feinarbeit meinst.

Ich hoffe das ich das nun abschließend doch noch halbwegs rüberbringen konnte :oops:
Gruß Rolf

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon colli » 12. Oktober 2016 18:39

wenn Dir die Wuchterei 500 Eus wert sind , mußt Du es machen.
Gruss Wolfgang

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon daniel_f » 12. Oktober 2016 19:12

Nimm mal Kontakt mit ES-Rischi auf. Der hat in seiner ES feingewuchtete Bauteile drin und hat glaub ich irgendwann kundgetan, wo er das machen lassen hat.

Gruß
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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon krocki » 12. Oktober 2016 19:41

schöner alter Lehrfilm zu statischem und dynamischen Auswuchten: hatee-film.de
Das meiste auf der Welt geht nicht durch Gebrauch kaputt, sondern durch Putzen.
Erich Kästner

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon es-heizer » 12. Oktober 2016 20:42

daniel_f hat geschrieben:Nimm mal Kontakt mit ES-Rischi auf. Der hat in seiner ES feingewuchtete Bauteile drin und hat glaub ich irgendwann kundgetan, wo er das machen lassen hat.

Gruß

Hab ich schon , er hatte ne Firma in Hamburg. Hab mit dem Chef telefoniert, das Ergebnis war weniger als zufriedenstellend.
Die wuchten statisch. Also Kurbeltrieb inkl.Kolben Kpl. auf ner Rolle durch Auspendeln mittels Auswiegen ins Gleichgewicht bringen.
Weiter oben wurde ja schon viel über die translatorischen Massen ausgeführt und diese Hamburger Art zu Wuchten lässt das ja völlig aussen vor.
Daher ist diese Methode für mich raus und ich halte mich lieber an die 60-65% ab Werk, die ich mit der Anleitung von Autoschrauber.de wiederherstellen will.
Gruß Rolf

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon smu » 13. Oktober 2016 09:07

Hallo nochmal,

@es-heizer:
danke für deine Erklärungen. Mir kam noch die Idee, dass nach 30 Jahren, durchaus deine Motorlager erneuert werden könnten. Schmeiß' einfach ALLE Gummilager raus und erneuer sie, denn hier könnte ebenfalls die Ursache für dein erhöhtes Vibrations-Problem liegen - de jummies sin dood! Wie zuvor nach dem Grundsatz, wenn du es nicht probierst kannst du es auch als Ursache nicht ausschließen, es ist ja nicht so eine große Investition wie die Kurbelwelle :)

Zum Wuchten:
Aus meiner Erfahrung kann ich vorab sagen, dass gerade bei den Modellen mit der Kupplung auf der Kurbelwelle grundsätzlich die gesamte Kupplung gewuchtet werden sollte, wenn man Ruhe rein bringen möchte . Das liegt an ihrem hohen Gewicht und dem Raubbau der hier zum Beispiel an der Kupplung über die Lebensdauer der Emme betrieben wurde. Ein Wink mit dem Zaunpfahl gibt es hier aus dem MZ-Rep-Buch wo nicht ohne Grund eine zulässige Unwucht für die Kupplung angegeben wird! Das sollte man ernst nehmen, und nicht mit dem Trugschluss zerreden dass die Kupplung nach einem Kupplungsvorgang eh wieder unrund läuft - Blödsinn, tut sie lang nicht so schlimm wie gar nicht gewuchtet.
Wer dynamisch wuchten möchte sollte wissen auf was er sich einlässt - viel Arbeit die man wenn man sich das machen lässt teuer bezahlen muss. Meiner Meinung nach kann man zudem Kurbelwellenbuden suchen die noch fit darin sind gebaute Kurbelwellen mit Meistergewichten dynamisch zu wuchten. Bei dem Hokuspokus der einem da erzählt wird bluten mir sofort wieder die Ohren. Aber sei es drum, ich habe eigene Erfahrungen gemacht und bis dato knapp 70 unterschiedliche Kurbelwellen konstruiert, die in Kleinserien zu je 2 bis 25 je Typ gefertigt worden sind.

Deshalb habe ich zusätzlich mal einige meiner Beispiel-Bilder zum dynamischen Wuchten von Zweitaktkurbelwellen rausgesucht und entsprechend angehängt. Die beiden gezeigten Kurbelwellen habe ich selbst konstruiert, bei ORP bauen lassen und zusammengebaut. Nach einer Rennsaison wurden beide Kurbelwellen von mir dynamisch gewuchtet, um für die nächsten Läufe auf meinem Prüfstand oder auf der Rennstrecke ein "Gefühl" zu bekommen.

Bild 1 zeigt eine auf einer 200kg SCHENK Wuchtmaschine aufgespannte 2 Zylinder Kurbelwelle mit 90° Hubzapfenversatz, demontierten Pleueln und Meistergewichten. So eine Kurbelwelle lässt sich komplett montiert nicht statisch wuchten weil sich die Hubzapfen nicht gegenüber stehen! Ich habe mich also zuvor ganz auf meinen konstruierten Ausgleich mit Schwermetall verlassen.

2Zyl_90deg_KW_aufgespannt_zum_dyn_Wuchten.jpg


Bild 2 zeigt die Maschinenanzeige der SCHENK Steuerung CAB700, hier stehen die zu entfernenden Massen in g mit dem zugehörigen Drehwinkel, um die dynamische Unwucht auf unter 25gmm je Wuchtebene auszugleichen.

2Zyl_90deg_KW_Zustand_ungewuchtet.jpg


Bild 3 zeigt die Kurbelwelle unter dem Bohrwerk, hier wurde parallel zur Drehachse abgebohrt. Auf dem Umfang war für effektive radiale Bohrungen wegen der großen Fasen kein Platz, deshalb habe ich unkonventionell von der Seite gebohrt.

2Zyl_90deg_KW_abbohren_am_Schwermetall.jpg


Bild 4 zeigt die fertige Welle auf zwei Prismensteinen gelagert. Rechts sieht man Unscharf eine der Ausgleichsbohrungen.

2Zyl_90deg_KW_dyn_gewuchtet.jpg


Bild 5 zeigt den zugehörigen Zustand im Protokoll

Wuchtprotokoll_2Zyl_90deg_KW.JPG


Das war es zur 2 Zylinder Kurbelwelle mit 90° Hubzapfenversatz.

Die folgende Kurbelwelle ist die Kurbelwelle meines 86cm³ Drehschiebermotors, hier habe ich die komplette Kurbelwelle mit fast allen rotierenden Teilen dynamisch gewuchtet.

Bild 6 zeigt eine 6kg SCHENK Wuchtmaschine mit meiner Kurbelwelle.

SMU80_KW_dyn_gewuchtet.JPG


Bild 7 zeigt die Anzeige der SCHENK Wuchtmaschine mit CAB690 Steuerung und den abzutragenden Gewichten nach der Einmessung - IST Zustand.

SMU80_KW_dynamische Unwucht nach_nach statischem_Wuchten_ohne_Drehschieber.JPG


Bild 8 zeigt den fertigen Zustand - man beachte wie gering die Restgewichte im Toleranzbereich sind!

SMU80_KW_Anzeige_fertig_gewuchtet.JPG



Fazit:
Hier steckt sehr viel Arbeit drin und man sollte abwägen ob man wirklich mit der dynamischen Kanone auf den statischen Spatzen schießen möchte. Zum dynamischen Wuchten muss ich noch loswerden dass bei einer schmalen und moderat hoch drehenden Kurbelwelle - wie zum Beispiel die der MZ, wo die Kurbewangen nur etwa 62mm auseinander stehen und damit die Wuchtebenenen für das dyn. Wuchten nur etwa 50mm voneinander entfernt sind - das dynamische Wuchten lange nicht so einen großen Effekt hat wie bei einer PKW Kurbewelle, deren Wuchtebenen 400mm auseinander liegen. Eventuell überschätzt man das.

Ich würde je nach Möglichkeit und Budget wenn überhaupt wuchten in Frage kommt:

Teuer aber bezahlbar:
- Kurbelwelle nach beliebigem Umbau auf korrekten Wuchtfaktor bringen und statisch wuchten
- Kupplungskorb statisch wuchten (weil er das schwerste Teil der Kupplung ist), Aufnahme anfertigen (diese selbstverständlich auch wuchten) oder die bereits gewuchtete Kurbelwelle als Aufnahme benutzen

Sehr Teuer:
Kurbelwelle auf korrekten Wuchtfaktor bringen und im Zusammenbau mit dem Kupplungskorb dynamisch wuchten

VG
Bastian

P.S.: Die Maschinen standen mir bei meinem vorherigen Arbeitgeber in meiner Freizeit uneingeschränkt zur Verfügung und ich habe viele Stunden daran verbracht - für mich lehrreiche Stunden bei denen mir ihre Bediener während sie Kurbelwellen, Kupplungen, Schwungräder, Turbolader und kleine Wellen gewuchtet haben bereitwillig viele ihrer Erfahrungen mitgeteilt haben. Ein Geschenk für jeden Ingenieur, wenn er durch solche Männer unterstützt wird!
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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon es-heizer » 13. Oktober 2016 12:42

Geiler Beitrag, so hatte ich mir das vorgestellt. :mrgreen: Bin aber mittlerweile wieder gelandet und hab das bei meinem "Drehzahlriesen" von MZ für zu unnötig und zu teuer befunden. :wink:

smu hat geschrieben:Mir kam noch die Idee, dass nach 30 Jahren, durchaus deine Motorlager erneuert werden könnten. Schmeiß' einfach ALLE Gummilager raus

Wie kommst du auf Gummi? Hat die ES/1 keine :ja: Is alls bombenfest im Rahmen verankert. Ansonsten, einmal alles neu im Motor, Lager , Wedis usw.

smu hat geschrieben:- Kurbelwelle nach beliebigem Umbau auf korrekten Wuchtfaktor bringen und statisch wuchten

Mach ich selber mit der Anleitung, sollte für mein Ziel locker reichen.

smu hat geschrieben:- Kupplungskorb statisch wuchten (weil er das schwerste Teil der Kupplung ist

Ja, hab ich auch vor, als Aufnahme hab ich einen ausgepressten Stumpf ;D

Vielen Dank noch mal, so macht Technik Laune :D :D
Gruß Rolf

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon smu » 13. Oktober 2016 15:32

Freut mich zu hören, das dir Technik Laune macht.

es-heizer hat geschrieben:Wie kommst du auf Gummi? Hat die ES/1 keine Is alls bombenfest im Rahmen verankert...


Weil ich keine Ahnung habe :D

In diesem Sinne :|

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon es-heizer » 13. Oktober 2016 15:43

smu hat geschrieben:
es-heizer hat geschrieben:Wie kommst du auf Gummi? Hat die ES/1 keine Is alls bombenfest im Rahmen verankert...


Weil ich keine Ahnung habe :D

In diesem Sinne :|

VG
Bastian


Upps ... bin ich über den Ironiemodus gestolpert?
Gruß Rolf

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon daniel_f » 13. Oktober 2016 19:44

smu hat geschrieben:Zum Wuchten:
Aus meiner Erfahrung kann ich vorab sagen, dass gerade bei den Modellen mit der Kupplung auf der Kurbelwelle grundsätzlich die gesamte Kupplung gewuchtet werden sollte, wenn man Ruhe rein bringen möchte . Das liegt an ihrem hohen Gewicht und dem Raubbau der hier zum Beispiel an der Kupplung über die Lebensdauer der Emme betrieben wurde. Ein Wink mit dem Zaunpfahl gibt es hier aus dem MZ-Rep-Buch wo nicht ohne Grund eine zulässige Unwucht für die Kupplung angegeben wird! Das sollte man ernst nehmen, und nicht mit dem Trugschluss zerreden dass die Kupplung nach einem Kupplungsvorgang eh wieder unrund läuft - Blödsinn, tut sie lang nicht so schlimm wie gar nicht gewuchtet.


Ich bei meiner 175er ES den Kupplungsring aus Alu von ORP montiert. Bringt zumindest schon mal weniger rotierende Masse auf der Kurbelwelle... Statisch Wuchten der Kupplung steht noch aus, ich wollte erstmal wieder auf die Straße :biggrin:
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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon Malcom » 14. Oktober 2016 11:31

@Bastian: Vielen Dank für den interessanten Beitrag :zustimm:


daniel_f hat geschrieben:
Ich bei meiner 175er ES den Kupplungsring aus Alu von ORP montiert. Bringt zumindest schon mal weniger rotierende Masse auf der Kurbelwelle... Statisch Wuchten der Kupplung steht noch aus, ich wollte erstmal wieder auf die Straße :biggrin:


Und bringt der Alu Kupplungsring eine spürbare Verbesserung?
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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon daniel_f » 15. Oktober 2016 18:53

Malcom hat geschrieben:@Bastian: Vielen Dank für den interessanten Beitrag :zustimm:


daniel_f hat geschrieben:
Ich bei meiner 175er ES den Kupplungsring aus Alu von ORP montiert. Bringt zumindest schon mal weniger rotierende Masse auf der Kurbelwelle... Statisch Wuchten der Kupplung steht noch aus, ich wollte erstmal wieder auf die Straße :biggrin:


Und bringt der Alu Kupplungsring eine spürbare Verbesserung?


Naja, spürbar ist eher subjektiv. Ich bilde mir ein, daß es nicht mehr so schüttelt, aber bei einem gummigelagerten Motor der späteren Baureihen wird das vermutlich nicht so ins Gewicht fallen. Auf alle Fälle ist die Reaktion aufs Gasgeben schon spürbar schneller.
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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon es-heizer » 24. Mai 2018 18:51

So Leute,
lange nichts mehr hier gehört.
Ich steuer mal was bei.
Nach dieser Anleitung hab ich nun meine Kurbelwelle gewuchtet.
Auch die Kupplung hab ich rein statisch auf der selben Rollenvorrichtung gewuchtet.
Was soll ich sagen, ich bin begeistert. :lol:
Vorher hat der Motor ab 4500 mächtig angefangen zu schütteln , jetzt isser auch noch bei 7000 um Längen zahmer als vorher.
Wer natürlich denkt, dass man einem starr eingebauten Einzylinder das vibrieren abgewöhen kann, den muss ich enttäuschen.
Das geht sicher nur mit dynamisch wuchten, aber für ne quasi "Heimanleitung" finde ich das Ergebnis klasse.
Der Motor fühlt sich so an, wie es von den alten originalen Motoren Kenne.
Wer noch mehr Infos will, bitte melden. :wink:
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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon hiha » 28. Mai 2018 08:17

Ist ein Foto der gebohrten Welle vorhanden?

Gruß
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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon es-heizer » 28. Mai 2018 20:28

Na klar :wink: :wink:

wuchten1.jpg

wuchten2.jpg

wuchten3.jpg


Hab noch die Vergleichstabelle angefügt.
Im Prinzip hab ich meinen ersten Motor (Nadelgelagertes Pleuel, Kolben Endmaß) mit einer Originalgarnitur (Bronzebuchse , Kolben Nullmaß) verglichen und die neue Garnitur (Nadelgelagertes Pleuel und Fischerkolben 73,92) an den Wuchtfaktor der Originalgarnitur angepasst.
Die Tabelle muss man, um sie besser zu verstehen, am besten mit der Wuchtanleitung betrachten. ;D
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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon hiha » 29. Mai 2018 05:56

Sehr schön, bei meiner Umwuchtung hab ich an den gleichen Stellen gebohrt, musste aber noch mehrere Bohrungen dazu tun.
Zwei Fragen noch, weil ichs nicht gefunden hab:
1.)Ist diese Welle eine originale ES-Welle mit neuem Nadellagerpleuel, oder eine ETZ bzw TS/1-(Nachbau?)welle?
2.) Sitzt sie in einem ES-Motor, und Selbiger ist nicht Gummigelagert, sondern starr reingeschraubt?

Danke,
Hans

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon es-heizer » 29. Mai 2018 19:52

Ja, is ne original ES/1 Welle mit TS-Pleuel.
Und ja ist ein ES/1 Motor starr eingebaut.
Die Gummigelagerten haben einen deutlich anderen Wuchtfaktor.
Die /2 liegt wo irgdendwo bei 40% und die TS-ETZ Motoren sogar bei um die 30%.
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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon Hilape » 1. Juli 2018 17:37

Hallo Leute,

mich würde jetzt mal interessieren welches Wuchtverhältniss für starr eingebaute Motoren das Beste ist. In meinem Fall ein 5 Gang TS Motor in einem "ETS G" Rahmen.

Irgendwo bei 59 bis 65% ?!

Vielleicht kann ja Christof uns mal erklären wie er die Kurbelwellen wuchtet.


Gruß Peter

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon hiha » 2. Juli 2018 07:09

Ich würde in Deinem Fall den Faktor eher bei 70-85% ansiedeln.

Gruß,
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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon Hilape » 2. Juli 2018 16:43

Hallo Hans,

danke für deine Antwort. Kannst du den hohen Wuchtfaktor begründen? (Interessiert vllt auch andere)

Reicht das statische Wuchten für solch "schmale" Einzylinderwellen aus?
Die Kurbelwangen sind ja bei der MZ (klassische Bauform) voll und von den Konstruktionmaßen "identisch". Da wird ja keine große Momentenunwucht durch die Form provoziert.
Bei gleich tiefen Wuchtbohrungen sollte das Moment vernachlässigbar sein. Hohe Rundlaufgenauigkeit vorausgesetzt.

Beim dynamischen Wuchten sehe ich das Problem, dass die Kurbelwelle nach dem Wuchten wieder auseinander- und mit Pleuel zusammengepresst werden muss. Sprich man wird niemals den exakt gleichen Zustand wie auf der Auswuchtmaschine erreichen. Das kann auch schiefgehen je nach Toleranzbereich.

Ich werde mich bei meinem Projekt mal an dem statischen Wuchten versuchen.

Gruß Hilape

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon hiha » 4. Juli 2018 13:02

Hilape hat geschrieben:danke für deine Antwort. Kannst du den hohen Wuchtfaktor begründen? (Interessiert vllt auch andere)

Alle funktionierenden Wuchtfaktoren basieren auf Erfahrungswerten. Ich beziehe mich auf Einzylinder ohne Ausgleichswelle mit leicht nach vorn geneigten zylindern im Schleifenrahmen.
Der gleiche Motor in einem unten offenen Brückenrahmen braucht einen niedrigeren Wuchtfaktor, warum auch immer.
Reicht das statische Wuchten für solch "schmale" Einzylinderwellen aus?

Da der MZ-Motor nicht hoch dreht, sollte das reichen. Zumindest sagen das die Leut, die es schon gemacht haben. Man sollte aber unbedingt die zwei Hälften separat wuchten, und dann nochmal zusammengebaut.
Beim dynamischen Wuchten sehe ich das Problem, dass die Kurbelwelle nach dem Wuchten wieder auseinander- und mit Pleuel zusammengepresst werden muss. Sprich man wird niemals den exakt gleichen Zustand wie auf der Auswuchtmaschine erreichen.

Ich richte die Wellen auf maximal 2/100mm, und das ist reproduzierbar. Soll heissen: Man wird definitiv einen wesentlich exakteren Ausgleich erreichen. Bei hohen Drehzahlen, also wie bei den 500er Viertaktern, wo es über 8000/min geht, lass ich eigentlich immer dynamisch wuchten.

Viel Erfolg,
Hans

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon Hilape » 4. Juli 2018 16:22

Hallo Hans,

also ich wollte die KW nicht auseinanderpressen sondern nach der aus Seite1 genannten Methode wuchten.


Gruß Peter

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon hoelly » 4. Juli 2018 20:08

Mal ne kleine Zwischenfrage, wenn man sich entschließt die Kurbelwelle zu wuchten, wie bekommt man denn ein Loch in die Kurbelwange? Ich vermute mal mit einem Baumarktbohrer wird das schwierig, habt ihr da ne Idee.

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon es-heizer » 5. Juli 2018 10:53

hoelly hat geschrieben:Mal ne kleine Zwischenfrage, wenn man sich entschließt die Kurbelwelle zu wuchten, wie bekommt man denn ein Loch in die Kurbelwange? Ich vermute mal mit einem Baumarktbohrer wird das schwierig, habt ihr da ne Idee.

Bei den Alten gepressten Kurbelwellen, ist das kein Problem, da sind die Wangen nich gehärtet.
Die neuern, geschmiedeten, sind gehärtet, dann brauchste nen Vollhartmetallbohrer.
Gruß Rolf

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon mutschy » 5. Juli 2018 14:20

Und wenn du Pech hast, sind sie nitriert. Das wird ein schönes Stück Arbeit, da durch zu kommen :shock: Der Bohrer sollte auf jeden Fall frisch geschliffen sein, und das in nem möglichst flachen Winkel. So isses zumindest bei uns auf Arbeit; ich verdiene meine Brötchen mit der Herstellung von Kurbelwellen. "Leider" ist mein Fachgebiet die Qualitätskontrolle, vom Wuchten hab ich nich wirklich nen Plan :oops:

Gruss

Mutschy
Ich bin noch nie an meinen Zielen gescheitert - nur an meinen Möglichkeiten...

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(früher)
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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon Hilape » 22. August 2018 17:00

Hallo Leute ich habe ein Problem...

Bei meiner Kurbelwelle ist der Hubzapfen aus Vollmaterial und ich komme auf ein Wuchtverhältnis mit Megu Kolben von 30%. Um auf 70% zu kommen muss ich 195,3g am Hubradius entfernen, sprich 6347,25gmm.

Nach ein bisschen rumrechnen komme ich zu dem Schluss, dass ich soviel Material nicht weg bekomme. Geht das nur mit einem Hubzapfen mit Loch?

Gruß Peter

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon es-heizer » 23. August 2018 09:38

Hilape hat geschrieben:Bei meiner Kurbelwelle ist der Hubzapfen aus Vollmaterial

:gruebel: kenn ich nur von der 175er, hat meiner Meinung nach in der 250er nix zu suchen


Hilape hat geschrieben: Geht das nur mit einem Hubzapfen mit Loch?

Ja, soviel kann man einfach an dem Wangen schlecht ausbohren.
Da müsste man ja mit den Erleichterungsbohrungen noch weiter weg vom Hubzapfen. Da aber die einfache Methode nur statisch ist, würde das massiv in die seitliche Wuchtung eingreifen, was so schon bedenklich ist.
Und so genau, dass alle Bohrungen gleich sind, arbeitet von uns keiner mit Hausmitteln :oops: ;D
Gruß Rolf

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon chris88 » 23. August 2018 10:48

Hilape hat geschrieben:Geht das nur mit einem Hubzapfen mit Loch?


Hi,

falls die Welle sowieso regeneriert werden soll, würde ich gleich den hier verbauen

https://www.guesi-motorradteile.de/inde ... 8/c/_/_/?_

Gruß Christian

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon Lorchen » 23. August 2018 13:27

Hilape hat geschrieben:Bei meiner Kurbelwelle ist der Hubzapfen aus Vollmaterial...

Wenn es die ETS 250 aus deiner Signatur ist, dann hast du eine Kurbelwelle der 175er drin. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.
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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon EmmasPapa » 23. August 2018 15:21

Lorchen hat geschrieben:
Hilape hat geschrieben:Bei meiner Kurbelwelle ist der Hubzapfen aus Vollmaterial...

Wenn es die ETS 250 aus deiner Signatur ist, dann hast du eine Kurbelwelle der 175er drin. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.


Der Motor, der in dem entsprechenden Aufbaufred zu sehen ist, ist aber ein Fünfgänger! Da sollte die 175er-Welle doch gar nicht passen. Oder ist der Fünfgänger dort erst mal nur ein Dummie und es wird parallel ein Viergänger aufgebaut?
Grüße

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon blaublau » 23. August 2018 16:14

Es geht auch ohne Löcher bohren,jedoch mit mehr aufwand. Zumindest zuhause, mit dem Dremel.

Die vorhandene Wuchtbohrung wird zu einem Ei und in respektvollem Abstand kann man noch die Kante um den Pleullagerbolzen abflachen.
In diesem Beispiel habe ich 45g abgenommen.
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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon Vögelchen » 23. August 2018 17:21

Keo ist das die Welle vom 115 er?

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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon blaublau » 23. August 2018 20:16

Jap
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Re: Wuchtfaktoren

Beitragvon es-heizer » 24. August 2018 07:59

blaublau hat geschrieben:Jap
Auf 155er Kolben-Nadellager-Ringe-1/2Pleul mit 155g - auf 65% gewuchtet

Wie stellst du sicher, dass auf beiden Seiten und noch symetrisch gleich viel Material abgenommen wird?
Gruß Rolf

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