Das MZ Forum für MZ Fahrer

Moin,

ich habe eine BK Welle rumliegen, deren Lagerrung mir komisch vorkommt.

Es geht um das untere Pleuellager, welches auf dem Hubzapfen läuft. Normalerweise sieht man durch diese Schlitze die Lagerwalzen.
Etwa so:


Bei der Welle ist das aber geschlossen



Wie soll denn dort das Öl rankommen?

Wenn das Fett ist wurde das sicher zur Lagerung eingebracht. Gegen Lagerschäden, muss dann sauber ausgewaschen werden.

Also wenn Bild 2 nicht sauber ausgewaschen ist weiss ich auch nicht.

Kann ich mir keinen Reim drauf machen

Hi,
man sieht ja noch die schleifspuren vom einpressen, da hat doch nicht etwa jemand nen Außenring oder Gleitlager eingepresst ?
Bye
ertz

Hallo,

es ist gut möglich, dass das Walzenlager gegen ein Nadellager ersetzt wurde, da hab ich bei meiner ES250-Welle auch machen lassen. Zudem tragen die besser. Dennoch sollte aber der Schlitz erhalten werden, welcher den Zugang des Schmierstoffs ermöglicht. Gleitlager an dieser Position, halte ich für weniger klug....sind die Fotos von der selben Welle?


Gruß aus Sosa

Überströmer hat geschrieben:Hallo,

es ist gut möglich, dass das Walzenlager gegen ein Nadellager ersetzt wurde, da hab ich bei meiner ES250-Welle auch machen lassen. Zudem tragen die besser. Dennoch sollte aber der Schlitz erhalten werden, welcher den Zugang des Schmierstoffs ermöglicht. Gleitlager an dieser Position, halte ich für weniger klug....sind die Fotos von der selben Welle?

Gruß aus Sosa

Jap - so schaut es aus. Die Bilder sind natürlich von unterschiedlichen Wellen. Die erste etwas verkeimte Fettwelle ist von Jahns und ein kleines Vermögen wert. (ist meine Ersatzwelle)
Die zweite ist wohl von Otto und nicht meine.

Ich erkläre mal anders, was mir "spanisch" vorkommt:

Bei Welle 1 ist alles, wie es sein sollte. Dreht man am Pleuel, sieht man innen einen Ring mitdrehen, der sich aber langsamer dreht - etwa wie den Lagerkäfig eines Walzenlagers. Dieser Ring ist momentan voll mit Fett

Etwa so:



Bei Welle 2 könnte tatsächlich etwas ausgebuchst sein... - denn das Metall in dem Schlitz dreht sich genau so schnell wie das Pleuel - die Frage ist, ob und wie genug Schmierstoff an das Lager darunter herrankommen soll? Die untere Pleuellagerung ist bei MZ schon ohne solche Faxen so die Schwachstelle...

Hey Kutt,

eben das halte ich für kritisch...Nadellager is zwar besser als Walzenlager, aber eben auch nur mit Schmierung...
Vielleicht kann man sie zu nem Fachmann bringen, welcher sich ein Urteil bildet und die Schlitze ggf. noch einbringt.
ich hatte meine ES-Welle in Reichenbach und in der Büchse waren Schlitze. Otto ist doch auch in Reichenbach, aber bei dem war ich nicht, sondern bei einem ehemaligen Mitarbeiter von denen am Ortseingang..sehr interessant mit eigenem Prüfstand und MZ HB...

Die Schlitze wurden nach dem Einpressen in das Pleuel eingebracht und mit den bereits vorhandenen im Pleuel sogar noch leicht vergrößert...kann mir nicht Vorstellen das es ohne geht...halte das für grob fahrlässig bzw. reklamationsfähig wenn unseren Vermutungen so sein sollte...

Gruß

Überströmer hat geschrieben:Hey Kutt,

eben das halte ich für kritisch...Nadellager is zwar besser als Walzenlager, aber eben auch nur mit Schmierung...
Vielleicht kann man sie zu nem Fachmann bringen, welcher sich ein Urteil bildet und die Schlitze ggf. noch einbringt.
ich hatte meine ES-Welle in Reichenbach und in der Büchse waren Schlitze. Otto ist doch auch in Reichenbach, aber bei dem war ich nicht, sondern bei einem ehemaligen Mitarbeiter von denen am Ortseingang..sehr interessant mit eigenem Prüfstand und MZ HB...

Die Schlitze wurden nach dem Einpressen in das Pleuel eingebracht und mit den bereits vorhandenen im Pleuel sogar noch leicht vergrößert...kann mir nicht Vorstellen das es ohne geht...halte das für grob fahrlässig bzw. reklamationsfähig wenn unseren Vermutungen so sein sollte...

Gruß

Danke für die Info...

Dann werde ich dem Besitzer der Welle das so sagen - denn ich hätte auch Angst, daß die Welle nach kurzer Zeit festgeht. (falls er nicht hier schon mitgelesen hat) ...

Dann kann Otto sich gleich draum mit kümmern:

Täuscht die Perspektive oder ist die Buchse leicht außer mittig gerieben? Gut die Oberfläche ist jetzt auch nicht der Brüller.

Heiliger Strohsack, das soll doch nicht etwa ein oberes Pleullager sein

oha

Du siehst das ein wenig falsch, kutt. Bei käfiglosen Rollenlager, der Name sagt es ja schon ist kein Käfig verbaut. Die Rollen laufen quasi aneinander ab. Daher braucht man auch den hohen Schmiermittelanteil im Kraftstoff. Zudem sind meist auch 2 Rollenreihen im unteren Pleuellager verbaut. Getrennt werden beide Reihen durch eine Anlaufscheibe die meist direkt vor der Schmiernut sitzt. Da sie aber im Aussendurchmesser ein wenig kleiner als das Pleuelauge im Innendurchmesser ist entsteht beidseitig zu den Rollen ein umlaufender Schmierspalt. (siehe Skizze)



Im Übrigen ist das Fett mit Sicherheit bei der Montage eingesetzt worden, damit die Rollen nicht verrutschen oder verloren gehen...

Christof hat geschrieben:...

Ja .. ich kenne das so:


und so:


(mal das Fett wegdenken)

aber halt nicht so:


Ist das ein Fehler vom Kurbelwellenmann oder nicht?

Christof hat geschrieben:Du siehst das ein wenig falsch, kutt.

meine Zeichnung nicht ganz korrekt die Walzen müssten sich berühren:
Ich habs mal bei der Jahnswelle entfettet - d.h der Ring in der Mitte ist eine Anlaufscheibe:

@Kutt - könnte das bei der Nachbauwelle in der Mitte eine etwas zu große Anlaufscheibe sein?

Es gibt Nachbauwellen für die BK?

Das "Blech" ist definitv formschlüssig eingepresst (sieht man auch an den Riefen)

kutt hat geschrieben:meine Zeichnung nicht ganz korrekt die Walzen müssten sich berühren:
Ich habs mal bei der Jahnswelle entfettet - d.h der Ring in der Mitte ist eine Anlaufscheibe:

Genau so!

kutt hat geschrieben:aber halt nicht so:

Wenn da ein Blechring o.Ä eingepresst wurde ist das Morx. Denkbar wäre auch das da jemand eine Buchse eingesetzt hat und jetzt ein im Aussendurchmesser kleiners Lager verwendet! Das wird aber nichts! Da Pleuel wurde auch an der Schmiernut ziemlich grob bearbeitet!

Im Übrigen finde ich die obere Pleuelbuchse ziemlich rau! Das wird auch nichts auf Dauer!

na dann sind wir der selben Meinung ...

Christof hat geschrieben:Wenn da ein Blechring o.Ä eingepresst wurde ist das Morx. Denkbar wäre auch das da jemand eine Buchse eingesetzt hat und jetzt ein im Aussendurchmesser kleiners Lager verwendet!

Genau so ist aber meine Vermutung. Man müsste die Welle mal zerlegen, um das genau zu prüfen...

Christof hat geschrieben:Im Übrigen finde ich die obere Pleuelbuchse ziemlich rau! Das wird auch nichts auf Dauer!

m.M. nach wurde die mit dem Pleuel mitgestrahlt. Die Passung mit dem Kolbenbolzen ist auch mehr eine Presspassung...

Wenn ich das Pleuel zwischen den Fingern hin- und herbewege, dann find ich auch, daß die Ottowelle rauher läuft als meine Jahnswelle.

Ist schon krass, was für ein Pfusch dem Kunden alles so angedreht wird... Über die Kolben will ich lieber gar nichts Schreiben ...

kutt hat geschrieben:m.M. nach wurde die mit dem Pleuel mitgestrahlt. Die Passung mit dem Kolbenbolzen ist auch mehr eine Presspassung...

Was soll der der Scheiß? Der die Welle gemacht hat weiß aber schon, das er dadurch die Oberfläche des Pleuels und damit auch die Dauerfestigkeit erheblich verändert hat. Nicht umsonst werden Pleuelschäfte ja auch nicht mit gehärtet!

Christof hat geschrieben:Was soll der der Scheiß?

die Oberfläche der Buchsen sieht definitiv aus, als hätte da jemand mit einem Feinkörnigen Strahlmittel gearbeitet...

naja...über die Oberfläche des Pleuels würde ich mir da aber keine Sorgen machen...die führt über die "Herabsetzung der Dauerfestigkeit" hier sicher nicht zum Versagen....Verdichten der Randschicht wirk zudem positiv...

Wenn die Welle auf nadellager umgebaut wurde, ist das mit der Schmierung wohl das kleinere Problem. Der Unterschied zwischen normalen Nadellagern, und Nadelkäfigen für das große Pleuelauge besteht in der Art der Führung des Käfigs. In normalen Nadellagern wird der Käfig mit den Rollen geführt, Pleuellagerkäfige für den Kolbenbolzen werden innen, also am Kolbenbolzen geführt, und die fürs große Pleuelauge legen sich im Pleuelauge an, sind aussengeführt. Der Grund für Letzteres liegt in der extremen Fliehkraft die im großen Pleuelauge entsteht, und den Käfig, sofern er Rollengeführt ist, ruckzuck aufreiben kann. Vielleicht ist das bei der von der BK erreichten Drehzahlen nicht ganz so schlimm, aber grundsätzlich ist das Pfusch, und ich würde es nicht dulden.
Zur vollrolligen Lagerung: Zweireihig machte man die eigentlich nur, wenn das Pleuelauge etwas breiter ist wie bei der BK. Sonst wären die Rollen schmäler wie ihr Durchmesser, und sie könnten verkanten, mit allen Folgen.

Gruß
Hans

Wenn man bedenkt, zumindest höre ich das so raus, dass die Welle vom Instandsetzer kommt, frage ich mich ehrlich, was die Herren so lernen oder früher mal gemacht haben.

Und warum strahlt man ein Pleul? Durch den "edleren" Werkstoff rosten die doch nicht wie normales Blech. Sandpapier und Leinen sollten da doch reichen.

Fakt ist, ich würde weder Kolben noch Welle guten Gewissens verbauen @Kutt....

ich würde einfach mal bei Otto vorsprechen....ist ja nun offensichtlich....und die Gleitlager kann man doch auch wechseln, bzw messen und nachreiben, vielleicht nur vergessen, also nix verloren...

denke aber es könnte sinnvoll sein sich noch zur Unterstützung nen Rat eines anderen Fachmanns dazu zu holen...wird sicher das hier genannte bestätigen...

Überströmer hat geschrieben:ich würde einfach mal bei Otto vorsprechen

das habe ich auch vorgeschlagen

Bei Jahns und Kexel war das kein Problem. Kexel wollte meine Welle sofort zurückgeschickt haben und hat nachgearbeitet. Bei der Jahnswelle war aber nicht die Lagerbronze das Problem, sondern die Kolbenbolzen

Ob die Welle hält - dafür habe ich bis jetzt zu wenig Kilometer runter

Mal schauen...

2te Meinung vom Kurbelwellenmann...

So wie das aussieht, scheint der eingepresste Laufring nicht die nötige
Härte aufzuweisen, denn man kann deutlich die Einpressriefen erkennen. Auch
die nötige Schmierung kann nicht stattfinden, wie Sie selbst schön
festgestellt haben.
Diese Welle würde ich nicht einbauen, so wie ich das von hier aus beurteilen
kann.

also genau, wie ich dachte ...

man man man ... schon krass, was man für einen Schrott angedreht bekommt

das einzige, was mich aufheitert ist, daß es anscheinend nicht nur mir so geht

über die Kolben, die von Otto mitgeliefert wurden schreibe ich lieber gar nicht, denn da müsste ich noch einen einschlägigen Namen nennen

So .. KW ist bei Jahns - der macht Zwangs-Winterpause

0°C in der Werkstatt - und die Heizung wäre an

hab aber gesagt, daß es Zeit hat - kann ich in der Zwischenzeit noch etwas am Forum bauen

also heute früh ist es mit 7,5 ° ja regelrecht warm

Für alle Nichtreichenbacher zur Info:

Reichenbach hat 3 Motoreninstandsetzer: Otto, Kurz und Schafferus, die alle drei auf der B 173 aus Richtung Zwickau kommend linker Hand in Höhe Gaststätte "Landschänke" gelegen sind.

stimmt .. da ist mal ne Ladung von denen abgeworfen wurden

Jo .. mal wieder was dazu ...

Nachdem die Maschinen wieder aufgetaut sind, habe ich jetzt eine 2te Meinung.

Wenn ich es richtig verstanden habe, wurden die Pleuelaugen um ca. 1mm ausgebohrt und eine Buchse eingepresst, in der dann 1mm Walzen (ich vermute ein Nadellager) laufen. Die Buchse sei aber weich, wie Baustahl. Das wird wohl nicht lange halten. Für ihn sieht das eher so aus, als hätte da jemand im Keller eine Bastellösung zusammengebaut. Naja .. auf der Welle ist ein Stempel von Otto .. m.M. nach ist Reklamieren die einzige Möglichkeit, aber die Welle liegt auch schon seit einiger Zeit herum. Ist halt immer so, wenn man was aufbaut. Man kauft ein Teil und braucht es aber nicht gleich...

Das soll der Besitzer der Welle entscheiden...

more to come

Weiche Buchse. Auaa, auaa. 1mm-Nadeln im Pleuelfuß: Auaaaaah! Wenn das stimmt, dann war das ein echter Profi.

Gruß
Hans

kutt hat geschrieben: 1mm Walzen

Hui, so groß! Dann sind es ohne Käfig ca. 70 Stück?

kutt hat geschrieben:Die Buchse sei aber weich, wie Baustahl.

Na hör mal zu, weisst du wie teuer Einsatzstahl und härten is?

kann nicht teuer sein .. die Gleitbuchse meiner Falkeschwinge ist induktionsgehärtet und ich konnte es bezahlen

es müssen aber auch keine Lagerwalzen drauf laufen

ich habe nur das wiedergegeben, was mir am Telefon gesagt wurde

kutt hat geschrieben:Jo .. mal wieder was dazu ...

Nachdem die Maschinen wieder aufgetaut sind, habe ich jetzt eine 2te Meinung.

Wenn ich es richtig verstanden habe, wurden die Pleuelaugen um ca. 1mm ausgebohrt und eine Buchse eingepresst, in der dann 1mm Walzen (ich vermute ein Nadellager) laufen. Die Buchse sei aber weich, wie Baustahl. Das wird wohl nicht lange halten. Für ihn sieht das eher so aus, als hätte da jemand im Keller eine Bastellösung zusammengebaut. Naja .. auf der Welle ist ein Stempel von Otto .. m.M. nach ist Reklamieren die einzige Möglichkeit, aber die Welle liegt auch schon seit einiger Zeit herum. Ist halt immer so, wenn man was aufbaut. Man kauft ein Teil und braucht es aber nicht gleich...

Das soll der Besitzer der Welle entscheiden...

more to come

das liest sich so abenteuerlich, da möchte ich glatt mal ein Auge drauf werfen ......

kann mir das auch nicht so recht vorstellen - hab schon nach Bildern gefragt ...

und macht er welche, oder soll ich doch mal kuken

Ich will die Bilder auch sehen...

mussu midde Taschenlampe in Forenkeller kommen ....
aber frühestens morgen

-- Hinzugefügt: 21. Feb 2012, 11:27 --

irgendwo kam, die Buchsen seien unrund, oval, exzentrisch?

stimmt



auch ansonsten sitzt der Schock tief

da ist tatsächlich jeweils eine Buchse ins Auge gepresst worden, diese ist:

"butterweich" den Schaden haben wir soeben mit einem stinknormalen Dreikantschaber verursacht





z.T. mit erhabenem innerem Bund ausgestattet, also nix von durchgehendem Kaliber (scharf wie eine Rasierklinge ist er auch, gut da fässt ja sonst regulär keiner hin)




eine Öffnung/Schlitz für die Ölöffnung im Pleuel ward nicht gefunden, hätte ja sein können, dass sich das Teil bei der Montage verdreht hat
vergessen habe ich die Maße des Nadelkäfigs abzunehmen, nachgeholt die Nadeln sind 2,5 mm sind stark.

Danke Wolfgang! Ich habe ja heute mir Jahns und dir telefoniert

hmm .. oh my .. was für ein Pfusch vom Herrn ..


Du sagtest ja, daß auf der Welle ein Stempel "Otto und Söhne" und das "Söhne" heute gar nicht mehr aktuell ist.

Ich habe mir den Stempel nicht genau angeschaut, aber es soll ein Datum draufstehen: 19.5.67 oder 87


Nun ist die große Frage: Wer hat das Ding verbrochen?

Oh, oh, oh

Grüsse Christian

Super das ihr das hier mit Bilder mal so aufrollt. So kann auch ein Laie wie ich mal sehen wovon gesprochen wird und warum das alles so ein Murks ist.

zweitaktkombinat hat geschrieben:Super das ihr das hier mit Bilder mal so aufrollt. So kann auch ein Laie wie ich mal sehen wovon gesprochen wird und warum das alles so ein Murks ist.

Moin,

ich muß meinerseits sagen, daß ich überhaupt keine Ahnung von Kurbelwellenregenerationen habe.

Wenn ich eine Presse hätte und damit anfangen würde, dann würde ich sicher erst mal nur Schrott produzieren.

Ich mache BK (und andere Mopeds) nun aber schon eine Weile und wenn ich eine Kurbelwelle in die Hand nehme trübt mich mein Gefühl nur noch selten.

Als ich aus meinem Urlaub wiederkam und die Kisten rumstehen gesehen habe, hab ich mir die üblichen Problemteile geschnappt und angeschaut...

Kupplungsteller - eine Banane (BK Krankheit)
Zylinderköpfe .. gestrahlt und zwar komplett incl Brennraum und Dichtflächen .
Kolben ... Sandguß .. der Mist schwimmt also noch auf dem Markt herum ...
Kurbelwelle - siehe oben

alles kein Jahr alt!

Die Kurbelwelle habe ich hier mal Publik gemacht. Ich wusste nicht, ob da evtl. eine Buchse eingepresst wurde und sich nicht doch darunter ein gescheites (wiederum eingepresstes) Lager verbirgt - deshalb habe ich mir nun eine zweite und dritte Meinung eingeholt

.. evtl. wurden ja wirklich nur die Schmieröffnungen vergessen ..

Dank Wolfgang habe ich aber die Bilder und ultrahoher Auflösung:




Keine Ring .. nix .. die Walzen laufen in Sanella und hätten nach der ersten Zündung ihre Delle hinterlassen

Dann wäre es sicher ein "Montagefehler" gewesen

Von den Sinterbuchsen mal abgesehen.



Sorry .. das ist aber totaler Pufsch, Murks oder wie man es sonst noch nennen mag ... Wie schmerzfrei muß man denn sein, um sowas einem Kunden anzudrehen? Die Welle war meines Wissens nach gar nicht mal so "günstig"... man man .. da bekomme ich schlechte Laune

kurbelwelle und strahlen, das geht mal garnicht. hier mal ein bild einer welle frisch regeneriert und da brauchte man nur mal stark ausatmen und die pleul haben sich gedreht und das ohne spiel.

liebe grüsse mario

ps. selbst nach dem einbau drehten sich die pleuls frei. der motor hat jetzt gerade mal 50km auf der uhr und ich werde berichten ob es funzt. im übrigen, kopfdichtungen bei einem 17 ps-motor gehören da nicht hin.

das NJ2205 ist falsch montiert

kutt ich traue es mich nicht, aber ich muss es, hier ein bild von der welle, wie sie aus einem noch nie geöffneten motor entnommen wurde.

liebe grüsse mario

ps. ich werde aber morgen den gerhard noch einmal fragen.

emmenschrauber hat geschrieben: selbst nach dem einbau drehten sich die pleuls frei.

Was willst an den bulligen Hubzapfen auch beim Einbau versauen? Die Pleuel werden sich, genügend Wärme am Initialschmiermittel vorausgesetzt, nahezu immer leicht drehen lassen, auch wenn die Hubscheiben über klemmende Lagerstellen im Gehäuse längst verspannt sind.

kutt hat geschrieben:das NJ2205 ist falsch montiert

O_o Kutt... wie viele Wellen gingen bei dir ein und aus? Steht auch in der Rep.-Anleitung: "Aus dem vorderen Rollenlager entfernen wir nun den Innenring und erwärmen ihn in heißem Öl, bestreichen den Kurbelzapfen wieder mit Rindertalg und schieben den Lagerinnenring mit der Bundseite zuerst auf den Zapfen bis zum Anschlag..."

falls du es nicht gemerkt hast: das war ein Witz: "bis zum Anschlag"

emmenschrauber hat geschrieben:kurbelwelle und strahlen, das geht mal garnicht. hier mal ein bild einer welle frisch regeneriert und da brauchte man nur mal stark ausatmen und die pleul haben sich gedreht und das ohne spiel.

liebe grüsse mario

ps. selbst nach dem einbau drehten sich die pleuls frei. der motor hat jetzt gerade mal 50km auf der uhr und ich werde berichten ob es funzt. im übrigen, kopfdichtungen bei einem 17 ps-motor gehören da nicht hin.

Schön aufgeräumter Arbeitsplatz