ETZ 125/150 Unterschiede Zylinder

[mzkay]

Ich muß das nochmal in aller Deutlichkeit sagen: Wenn das eine 125er Laufbuchse ist, die in den 150er Alukörper eingepreßt wurde und die Aussage stimmt, daß alle 125er die Nase im Einlaß haben, dann muß man auf den Bildern Bearbeitungsspuren am Grauguß am Rand des Einlasses sehen. Das ist hier aber nicht der Fall.

neeee Lore - die Nase geht weit (2-3cm) in den Aluguss, also nicht nur Nase im Graugus

[Christof]

Der Übergang Buchse/Aluzylinder sieht am Einlaß nicht gerade zylindrisch aus. Das sieht eher aus wie umgossen.

Vielleicht nur eben mit der Gusskokille/Gusskern des EM 150. Daher vielleicht auch die nachträgliche einschlagene "125". :nixweiss.

[Lorchen]

die Nase geht weit (2-3cm) in den Aluguss, also nicht nur Nase im Graugus

Ich weiß. Ich hab auch einen 14PSer hier. Aber wie auch immer: Das auf meinen Bildern ist eine 125er Laufbuchse (Bohrung jetzt 53,5mm), und da war nie eine Nase dran.

[mzkay]

dann war sicher der 150er auch ohne Nase

[Lorchen]

Du, Kay, vergiß mal den Alukörper. Wenn der Grundsatz gilt, daß jede 125er Laufbuchse diese Nase hat, dann muß das bei meiner auch so gewesen sein. Das heißt, die Nase muß nachträglich abgefräst worden sein. Dann müssen Bearbeitungsspuren zu sehen sein. Das ist hier nicht der Fall. Es muß also auch echte 125er ohne diese Nase geben.

[pogo]

Ich bin der Meinung das es kein originaler 125er ist.

Die Buchse sieht anders aus, die Phase für den Kolbeneinschub ist viel kleiner als bei den originalen. Und die sehr unsauber eingeschlagene 125 sieht auch nicht original aus.

[Lorchen]

die Phase für den Kolbeneinschub ist viel kleiner als bei den originalen.

53,5mm ist das vorletzte Schleifmaß. Da wird die Fase schon mal kleiner.

[pogo]

Die Phase ist aber die gleiche wie bei den 150ern. Vergleich mal bitte das Bild von dem 125er mit Nase.

[Lorchen]

Dazu müßte man wissen, welches Schleifmaß der 125er Zylinder mit Nase hat, um das vergleichen zu können.

Es kommt einfach mal auf den Fahrversuch an.

[PiR4Te]

Also mein 125er mit Nase und dem eingeschlagenen POS (Bilder siehe erste Seite) hat deutliche Bearbeitungsspuren im Einlass und an den Kanälen.
Der Einlass ist sogar am Einlass deutlich größer als ein 150er Ansaugstutzen. Leider sitzt er auch ein wenig versetzt. Die Nase der Laufbuchse stimmt bei mir 1A mit der Nase im Guss überein.

Sehr gut gemacht falls er wirklich "umgebuchst" ist.

Falls jemand einen originalen 125er Kopf für mich hat bitte PN, ich suche dringend

Gibt es eigentlich noch originale Kolben? Mein Zylinder müßte geschliffen werden und ich traue dem ganzen Nachbauzeug nicht so richtig.

Gruß

[PiR4Te]

Hallo,

einige weitere fragen zu dem Thema:

- In welchem Übermaß werden denn die 125er Zylinder geschliffen? Aktuell ist in meinem Zylinder ein 51,98er Kolben verbaut.
Ist das nächst größere Maß 52,5 wenn ich den Zylinder zum schleifen gebe, er könnte danach weitere 3 male bis 54,00 geschliffen werden?
Werden auch Maße übersprungen z.B von 52,0 direkt auf 54,00mm?

- Kann man die schwarze Farbe der schwarzen Zylinderköpfe (Nachwende) durch strahlen entfernen? Drunter müßten sie doch wie neu aussehen.

- Haben die schwarzen Nachwende-Köpfe die gleichen markierungen (EM 125) auf der Oberseite wie die Vorwende-Köpfe? Gibt es sonst Unterschide?

Gruß

[Maik80]

Hallo,
- Kann man die schwarze Farbe der schwarzen Zylinderköpfe (Nachwende) durch strahlen entfernen? Drunter müßten sie doch wie neu aussehen.

- Haben die schwarzen Nachwende-Köpfe die gleichen markierungen (EM 125) auf der Oberseite wie die Vorwende-Köpfe? Gibt es sonst Unterschide?

Gruß

Man kann auch unlackierte strahlen und sie sehen aus wie Neu.

Schwarzer Nachwende 125er Zylinderdeckel:

[PiR4Te]

Danke

Frage 2 + 3 geklärt , die markierung der Köpfe ist ist also unterschiedlich.

Gruß

[Christof]

- In welchem Übermaß werden denn die 125er Zylinder geschliffen? Aktuell ist in meinem Zylinder ein 51,98er Kolben verbaut.
Ist das nächst größere Maß 52,5 wenn ich den Zylinder zum schleifen gebe, er könnte danach weitere 3 male bis 54,00 geschliffen werden?
Werden auch Maße übersprungen z.B von 52,0 direkt auf 54,00mm?

Der EM 125-Zylinder kann 4mal überschliffen werden. Der nächste Schliff ist im Normalfall immer 0,5mm größer als der vorherige Schliff. Nur so nutzt man den Zylinder sinnvoll. Damit kann ein Zylinder im Durchmesser 2mm überschliffen werden. Ein Maß überspringen halte ich nur bei extremen Rostschäden für angebracht.

[PiR4Te]

Danke, das wollte ich hören

[Obsti]

Ich habe eben mal geguckt und mein 125ger Almot Zylinder hat auch eine nase im Einlass.

[Lorchen]

Ja, diese Nachbauten, die es in der Bucht massig gibt, haben diese Nase. Also wie gesagt, das muß man mal im Fahrversuch vergleichen.

[Obsti]

Und ich bin erstaunt wie entgratet doch die Kanäle sind im Vergleich zu einem Almot Simmi Zylinder wo ich mir mal in die Pfoten geschnitten habe

[Maik80]

Also wie gesagt, das muß man mal im Fahrversuch vergleichen.

Wird das ein Battle ? Lorchen vs. Junges Gemüse ?

[Lorchen]

Ich werd mir wohl noch so einen Almot-Zylinder holen, damit ich das mal direkt vergleichen kann.

[Obsti]

@Lorchen: Du musst dir nicht zwangsweise eine Zylinder kaufen. Ich würde dir anbieten dann kommende Saison mit meiner eine Runde zu dreh'n

[Lorchen]

Für einen wissenschaftlich fundierten Vergleich müssen die Rahmenbedingungen identisch sein. Motorblock, Ansaugsystem, Vergaser und Auspuff müssen dieselben Teile sein.

[Robert K. G.]

Ich habe eben mal geguckt und mein 125ger Almot Zylinder hat auch eine nase im Einlass.

Ihr macht aber auch einen Hokuspokus um diese Nase.

Fakt ist, diese Zylinder, 125er oder 150er sei einmal dahingestellt gibt es in verschiedenen Leistungsstufen. Eine Möglichkeit die Leistung zu steigern, ist an den Steuerzeiten zu spielen. So auch am Einlass. Vergrößert man den, dann sollte auch mehr Leistung am Ende heraus kommen. Ich habe mal schnell etwas zu Papier gekritzelt:

kolben.jpg

Unter 1. Sieht man einen beliebigen Einlass der vergrößert werden soll. Nach „unten“ geht nicht, klar das Kolbenhemd hat nur eine endliche Länge. Also vergrößert man nach „oben“, „links“ und „rechts“.

Angenommen man kann jetzt geometrisch den Einlass nicht weiter vergrößern, dann wäre die Frage sinnvoll: Ist jeder Quadratmillimeter den man weg nimmt gleich "wirkungsvoll". Diese Frage ist mit nein zu beantworten. Es gibt auch noch den Zeitquerschnitt. Ganz grob: "unten" ist der Einlass immer länger offen als "oben". Also nimmt man lieber "unten" etwas mehr Material weg als oben. Ich habe es einmal als 2 und 2a dargestellt.

Jetzt gehen wir noch einen Schritt weiter: Kegelschnitte sagen noch was? Ich weiß, das war mal eine Folter. Der geneigte Leser möge sich mal bitte die Form aufmalen die entsteht, wenn sich zwei Zylinder unter einem Winkel schneiden. Das Ergebnis ist recht ähnlich zum Bild 2a. Der Kolben (Zylinder 1) hat also im Zylinder 2, dem Zylinder selbst, keine vernünftige Führung mehr.

Frage: Was kann man machen um die Führung des Kolbens wieder herzustellen? Ich habe in 2a eine Fläche schraffiert... Nimmt man diese weg und "packt" sie in die Mitte sind 2a und auch 3 von dem Nutzen identisch. Allerdings hat der Kolben wieder eine Führung. Toll oder?

Also: Die Nase ist unumgänglich wenn man an den Steuerzeiten zur Leistungssteigerung spielt. Oder anders gesagt: Die Version mit Nase (wenn der Zylinder von MZ stammt, nicht selbst gebastelt!) hat mehr Leistung als die Version ohne Nase. Mehr ist da nicht.

Gruß
Robert

[Obsti]

Ich entziehe daraus das es also nicht nur 150ger gibt die leistungsgesteigert sind sondern auch 125ger.
Richtig?

[Lorchen]

Obstler es gab immer nur den 125er mit 10PS. Aber theoretisch (dafür ist Robert zuständig ) müßte der 125er mit Nase die spitze Charakteristik einer Drehorgel des 150er mit 14PS haben, während der 125er ohne Nase die gemäßigte 10PS-Version sein müßte.
Oh Herr, laß es Frühling werden.

Robert, für mich als Absolvent der FHTW Berlin zählt die Praxis.

[Robert K. G.]

Obstler es gab immer nur den 125er mit 10PS. Aber theoretisch (dafür ist Robert zuständig ) müßte der 125er mit Nase die spitze Charakteristik einer Drehorgel des 150er mit 14PS haben, während der 125er ohne Nase die gemäßigte 10PS-Version sein müßte.
Oh Herr, laß es Frühling werden.

Robert, für mich als Absolvent der FHTW Berlin zählt die Praxis.

Zylinder werden praktisch gegossen. Meine Theorie lässt also keine Rückschlüsse auf eine 15 PS 125er Version zu. Nur eins kann ich sagen: wenn ein 125er Zylinder aus einem leistungsgesteigerten 150er gebaut wurde, dann hat er weniger als 15 PS.

Nee, leider würfelt ihr mir hier zu stark. Es wird nicht gesagt von wann der Zylinder ist, von wem (Almot Nachbau soll gleichberechtigt zu MZ und den Nachwendemodellen sein? ) und ob er bearbeitet wurde oder nicht. Hier gibt es wilde Theorien, aber niemand sagt was auf dem Guss steht, Hubraum und ganz wichtig: Messwerte... Bitte messt die Steuerzeiten. Da muss ein Muster entstehen. Auch im Zusammenhang mit dem Guss.

Gruß
Robert

[Christof]

Robert der normale Ingenieur rechnet hier nach den Kontinuitätsgesetzen. Du ja sicher hier auch (siehe oben). Wenn deine Theorie stimmen soll, muss der Einlaß aber die kleinste Durchlaßfläche besitzen wenn man die Strömungsgeschwindigkeit als konstant ansieht. In der Praxis bzw. bei der Simulation wirst du aber sehen das die Nase mehr negative Effekte bei der Strömung erzeugt, die Fläche sogar t.w. nur eine untergeordnete Rolle spielt. Umso mehr nämlich die Nase in den Kanal zeigt, umso mehr wird die turbolente Grenzschichtströmung mit in die laminare Strömung hineingezogen. Das sorgt für Wirbel und Ablösung der Strömung. Die laminar durchsetzte Fläche wird sogar geringer. Die Nase hat daher m.E. nur als Strömungsführung und Kolbenführung ihre Daseinsberechtigung.

[Lorchen]

... umso mehr wird die turbolente Grenzschichtströmung mit in die laminare Strömung hineingezogen.

Ah ja.

[Christof]

Ein Bild für mein Hasi:

nase.JPG

[Robert K. G.]

Christof, lies bitte noch einmal. Die Existenz der Nase stelle ich nur und ausschließlich auf die Klobenführung ab.

Und je besser die Füllung des Zylinders sein soll, umso größer muss der Einlass sein. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Nur, und das habe ich geschrieben, unterliegst du beim Vergrößern des Einlasses ein paar Regeln.

Im Übrigen ist die Nase schon strömungsoptimiert und auch asymmetrisch geformt. Das ist so, da sie Überstrümer im Zylinder symmetrisch sind, der Ansaugstutzen und Vergaser aber nach rechts versetzt sind. Das soll schn ausgeglichen werden. Turbulente Stömungen hast du immer, musst sie aber ums verrecken verhindern. Ganz klappt das auch nicht immer.

Im Übrigen gab es Anno dazumal, als die ersten MZ Zylinder mit Nase gebaut wurden noch keine FEM Solver. Das beruht alles auf ausprobieren und rechnen mit Zettel und Bleistift. Wobei letzteres eher eine grobe Abschätzung ist.

Gruß
Robert

-- Hinzugefügt: 23rd Dezember 2012, 11:27 am --

Ein Bild für mein Hasi:

nase.JPG

Das Kolbenhemd ist aber auch noch da. Die meiste Zeit hast du an dessen Unterkante eine turbolente Strömung die auch noch wandert.

[Christof]

Im Übrigen ist die Nase schon strömungsoptimiert und auch asymmetrisch geformt. Das ist so, da sie Überstrümer im Zylinder symmetrisch sind, der Ansaugstutzen und Vergaser aber nach rechts versetzt sind. Das soll schn ausgeglichen werden. Turbulente Stömungen hast du immer, musst sie aber ums verrecken verhindern. Ganz klappt das auch nicht immer.

Stimmt.

Im Übrigen gab es Anno dazumal, als die ersten MZ Zylinder mit Nase gebaut wurden noch keine FEM Solver. Das beruht alles auf ausprobieren und rechnen mit Zettel und Bleistift. Wobei letzteres eher eine grobe Abschätzung ist.

Das geht aber auch mit Strömungsversuchen an Plexiglaszylindern. Man muss nur die wichtigen Parameter von Versuchsmotoren übertragen.

[Lorchen]

Ihr macht das schon. Ich werde mir einfach einen Almot-Zylinder holen und das mal in der Praxis testen.

[Robert K. G.]

...
Das geht aber auch mit Strömungsversuchen an Plexiglaszylindern. Man muss nur die wichtigen Parameter von Versuchsmotoren übertragen.

Ja, sowas habe ich auch schon gesehen.

Im Übrigen habe ich zu Hause noch eine durchsichtige Zündkerze. Ich glaube ich muss mal über die Feiertage etwas spielen.

Gruß
Robert

[Obsti]

Mensch ey, lasst mich doch mal in dem Glauben dass ich einen Leistungsgesteigerten 125ger Zylinder habe und nich sone Luftpumpe


Ich hoffe nur das der 125ger gefühlt nicht so sehr langsamer ist wie der 150.1

[Robert K. G.]

Die 125er sind eh viel besser. So eine lahme 150er kommt mir nicht ins Haus.

Gruß
Robert

[Edgar]

ohne das ich jetzt sagen kann was das für ein zylinder ist kann ich folgendes beisteuern:

- almot fertigt nach der originalen mz zeichnung. die habe ich selbst vor jahren an almot gegeben (ca. 1993)
- bei mz wurden die buchsen nicht eingepresst, sondern eingegossen

gruss, edgar

[Robert K. G.]

ohne das ich jetzt sagen kann was das für ein zylinder ist kann ich folgendes beisteuern:

- almot fertigt nach der originalen mz zeichnung. die habe ich selbst vor jahren an almot gegeben (ca. 1993)
- bei mz wurden die buchsen nicht eingepresst, sondern eingegossen

gruss, edgar

Doch, die Information bringt einen schon viel weiter!

Was hast du für Zeichnungen weggegeben? EM150.1, EM 150.2 oder 125? Oder Kombinationen davon? Das könnte nämlich einiges erklären...

Gruß
Robert

[Stephan]

ohne das ich jetzt sagen kann was das für ein zylinder ist kann ich folgendes beisteuern:

- almot fertigt nach der originalen mz zeichnung. die habe ich selbst vor jahren an almot gegeben (ca. 1993)
- bei mz wurden die buchsen nicht eingepresst, sondern eingegossen

gruss, edgar

Hallo Edgar!

Stellte Almot auch die Serienzylinder der Saxon 125er/150er her? Oder war dies nur für Ersatzteilzwecke gedacht?

Wie Robert schon schrieb, welchen Stand hatten die Zeichnungen, bzw. weißt du, ob es eine Änderung der Zylinder in der DDR-Produktion gab?

[klaus freudenfroh]

Also.. ich bin zwar nur Schüler, aber trotzdem hätte ich eine Idee, inwieweit die Nase noch Vorteile oder Nachteile hat.
AUch wenn ich kein Ass im Bereich von Strömungen bin, ich habe dennoch eine Idee gehabt und diese mal aufgezeichnet.



Man sieht jeweils eine Draufsicht auf die Brennräume, durch die Nase wird, meinen Gedanken nach, der Benzin/Luft-Gemisch gleich an die Ränder verteilt, heißt dadurch wird die Strömung langsam durch den äußeren Zwang der Brennraumform in eine Kurve gelenkt, es entsteht eine Drehung. Diese erfolgt durch Druckverhältnisse und Gravitationskraft in abwärtsbewegung, ähnlich wie ein "umgedrehter" Tornado, das Gemisch wird regelrecht nach unten gesaugt.
Außerdem ist die Nase doch leicht keilförmig, in dem Sinne, dass auch die Höhe des Einlasses langsam reduziert wird. Dadurch verspreche ich mir zusätzlich schon einen "Abwärtsdrang" der Strömung.
Ohne Nase ist der Einfallswinkel viel steiler, und es kommt dabei zu einer Reflexion, wodurch einmal die Einströmgeschwindigkeit der Einlassgase gehemmt wird, da eine Gegenbewegung entsteht. Dadurch kommt es außerdem zu einer Verwirbelung im Brennraum, jedoch möchte ich daraus keine optimale Füllung schlussfolgern.

Ob meine Annahmen so stimmen, weiß ich nicht, aber vielleicht ist ja doch etwas an meinen Ideen dran, ich würde mcih freuen, wenn der Vorschlag kritisch, aber respektvoll behandelt wird. Mir ist klar ich vereinfache vieles und es kommt vor, dass ich wichtige Aspekte vergesse.

[Robert K. G.]

Hallo,

der Einlass liegt aber unter dem Kolben. Dieser mündet in den Kurbelraum. Meinst du vielleicht die Überströmer? Ja, die sind bei der ETZ 250/251, nicht aber der ETZ 125/150 geteilt. Sprich: Vierkanäler vs. Zweikanäler. Und ja, die Überströmer sind nicht beliebig angeordnet.

Gruß
Robert

[klaus freudenfroh]

nein das ist mir schon klar, in meinen Zeichnungen ist der Kolben nur nicht dirn, sonst würde man das Spülbild unterhalb des Kolbens ja schlecht sehen

[pogo]

Ich habe mal die Feiertage genutzt und meinen EM125 begutachtet

Es ist ein Zylinder mit Nase und stammt wahrscheinlich von einem Nachwendemotor, denn der Zylinder und Kopf waren mal schwarz und der Motor hatte eine Öldosierung und keinen DZM Anschluß. Dort wo die alten Motoren die Motornumemr haben, ist EM125 eingeschlagen.

Hier mal die Bilder
http://www.abload.de/gallery.php?key=cO4ojiJJ

Ich habe auch keine Gussnummer und kein Produktionsdatum gefunden, Das einzige war diese "AL" Kennzeichnung. Möglicherweise Almot? Die Qualität unterscheidet sich aber nicht von den anderen DDR Zylinder, die ich noch habe.

Ich habe mich auch mal bemüht die Steuerzeiten zu ermitteln. Möglicherweise wr ich dabei etwas ungenau. Bin noch bischen vertütelt vom Feiern

OT bis Auslassoberkante 36,5 mm --> 164°
OT bis ÜS-Oberkante 47 mm --> 114°
OT bis Einlassunterkante 93 mm --> 151° Fehler behoben

Zum Vergleich die Daten aus dem Rephandbuch. Auslass 168° ÜS 114° Einlass 151°.

Achja, damit fährt meine ETZ auch nur kanpp 100 km/h und mit dem EM150.1 sind es 115 km/h, damit wird das wohl die 10PS Version sein.

[mzkay]

Wie kommst du auf die Steuerwinkel? Hast du ne Formel?

[pogo]

Wie kommst du auf die Steuerwinkel? Hast du ne Formel?

Das kann man berechnen, aber ich war heute faul und habe so ein Tool genutzt. Das Tool scheint auch relativ genau zu sein, dass hatte ich schonmal überprüft.

Ich hab es mal in den Anhang gepackt.

[MZ_Martin88]

Hallo

Da ich aktuell auch einen 125er Zylinder fahre, möchte ich noch ein paar Bilder zur Information beisteuern. Mein Zylinder ist original aus DDR-Zeiten und hat ebenfalls die Nase im Ansaugkanal.
Hier die Bilder der sichtbaren Kennzeichnungen auf dem Zylinder:

Zylinderfuß rechte Seite:

Zylinderfuß rechts.JPG

Zylinderfuß linke Seite:

Zylinderfuß links (2).JPG

Ansaugstutzen rechte Seite:

Ansaugstutzen rechts (2).JPG

Ansaugstutzen linke Seite unten:

Ansaugstutzen links unten.JPG

Und hier noch zwei Bilder der Kennzeichnungen auf dem Zylinderdeckel:

links:

Zylinderdeckel links.JPG

rechts:

Zylinderdeckel rechts.JPG

Grüße,
Martin

[Zockree]

um das Thema nochmal auszugraben...

Mein Zylinder wurde mit Schlagzahlen bearbeitet. Aber es ist trotzdem ein 125er Zylinder obwohl die 125 Nachgeschlagen wurden. Ich hab zwar 1. Schleifmaß, aber ob das was damit zu tun hat?

Oder war das bei den Saxon Modellen so krumm eingeprägt ?

[MZ_Martin88]

Hallo Robin,

leider hatte ich bisher nur Nachwendemotoren mit nachgerüsteten 150er Zylindern auf dem Tisch. Daher kann ich dazu leider nix sagen. Kannst du mal ein paar Bilder vom Zylinderinneren machen?


Viele Grüße
Martin

[Stephan]

Auf dem ersten Bild sieht man noch deutlich die Null der Prägung 150 und drunter die 1, was für die Gussform des 14PS-Motors spricht. Die Form der Schlagzahlen sieht sehr nach MZ aus.

Mehr Angaben zum Zylinderfuß und zu den weiteren Nummern wären hilfreich, um das einordnen zu können, ebenso zu den Steuerzeiten, wenn man diese misst, wie weit sie vom 150.1 abweichen.

[Zockree]

Das hier hatte ich noch auf Platte:

wenn ich den Zylinder das nächstemal (z.B zum lackieren) ziehe mache ich mal Untersuchungen und Fotos

[Zockree]

Hallo

Ich habe nochmal geguckt. Ich hab auch noch mal bei Google gesucht und nichts dazu gefunden. Ich habe eine Nase im Einlass, Einen originalen 150:1 Zylinder, aber definitiv 125ccm
Damit warscheinlich auch die Steuerzeiten. Aber ich frage mich ob das jetzt legal für mich ist. Mit dem A1 darf ich ja 125ccm mit Max 15ps fahren, das wäre doch hier dann der Fall, oder?

Und ob man den, wenn ich den großen FS habe, wieder auf 150 ccm "umschustern" kann? ob sich das überhaupt lohnt?

Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, Bilder zu machen. Sie kommen aber, versprochen.

-- Hinzugefügt: 1. Januar 2015 14:36 --

Ich werde mal damit, mit passenden,originalen Ausppuff, auf den Prüfstand gehen, da sieht man denn ob sie 15 ps hat.