Das MZ Forum für MZ Fahrer

Mahlzeit,
ich bin dabei einen ETZ 250 Motor zu regenerieren. Nun muss ich die Lager bestellen. Der eine Händler bietet für die Kurbelwelle das Lager 63006 als C3, der andere Händler als C4 an. Welches ist nun zu nehmen?
Über den Motor kann ich nix sagen, deshalb die Regenerierung.
Die Kurbelwelle wird zur Instandsetzung gebracht.
Güssi bietet den Nadelkranz K32x40x22 (versilbert)an. Macht es Sinn diesen Nadelkranz zu verbauen, worin liegt der Vorteil?

Gruß
Tommy

Zu den Lagern - laut Handbuch:
C3 = 11-20µm/Mikrometer
C4 = 15-30µm/Mikrometer
Lagerspiel.
Die Sitze sind identisch, das Lagerspiel macht bei MZ-typischen Umdrehungszahlen keinen wirklichen Unterschied,
bei der Qualität heutiger Industriewälzlager. Ergo: du kannst beide ohne Bedenken verbauen, allerdings nur Klassenrein.
Links C3 und Rechts C4 auf einer KW kann für unschöne Resonanzeffekte sorgen

Nadelkranz K32x40x22 ist das untere Pleullager, die Versilberung vermindert Korrosion und erhöht damit theoretisch die Standzeit (und sorgt für eine geringfügig gleichmäßigere Schmierung durch gleichmäßige Oberflächenrauhheiten)

oldschoolrocker hat geschrieben:ich bin dabei einen ETZ 250 Motor zu regenerieren. Nun muss ich die Lager bestellen. Der eine Händler bietet für die Kurbelwelle das Lager 63006 als C3, der andere Händler als C4 an. Welches ist nun zu nehmen?

6306 C3 reicht volkommen aus.

oldschoolrocker hat geschrieben:Güssi bietet den Nadelkranz K32x40x22 (versilbert)an. Macht es Sinn diesen Nadelkranz zu verbauen, worin liegt der Vorteil?

Bestelle lieber den ganzen Pleuelsatz. Meist ist der Hubzapfen eingelaufen. Da nützt ein versilbertes Lager allein nicht mehr. Beide Nadellager liegen übrigens dem Satz mit bei.

Ich würde aber Lager mit Kunststoffkäfig nehmen.
Bitte keine SNH Lager nehmen,diese haben einen Stahlkäfig und haben bei meinem Vater seinem Motor grade mal 2000 km gehalten,dann war der Käfig gebrochen.
Der versilberte Nadelkranz ist auch thermisch höher belastbar.

MfG

Ich hatte vor bei Güssi den kompletten Satz ( 10Sück) zu bestellen. Leider bietet Er nur C 4 an. Das versilberte sollte als zusätzlicher Qualität Punkt mit verbaut werden. Wenn ich schon den Motor mache, dann richtig und nich an 10,-€ sparen.
Tommy

-- Hinzugefügt: 30. Dezember 2012 13:10 --

Ost2Rad bietet den kompletten Satz für 45,-€ an, allerdings habe ich Zweifel an der Qualität.
Was sagt Ihr?

oldschoolrocker hat geschrieben:Leider bietet Er nur C 4 an.

Wie geschrieben, C3 und C4-Lager geben sich in dieser Anwendung praktisch nichts

@oldschoolrocker:Was ist das fürn Hersteller bei Ost2Rad für 45 Eu?
SKF Lager kann man schon nehmen.Ich selber verbaue aber viel FAG Lager.

MfG

Hi Ferris,
das ist ja mein Problem, es wird nicht genau angegeben von welchem Hersteller!
http://www.ost2rad.de/advanced_search_r ... &x=17&y=16

Ich schmeiß zwar keine Kohle raus, will aber auch nicht am falschen Ende sparen

oldschoolrocker hat geschrieben:Hi Ferris,
das ist ja mein Problem, es wird nicht genau angegeben von welchem Hersteller!
http://www.ost2rad.de/advanced_search_r ... &x=17&y=16

dann frag doch mal selber an...

oldschoolrocker hat geschrieben: es wird nicht genau angegeben von welchem Hersteller!

Steht doch da:

Ost2Rad hat geschrieben: Diese werden sorgsam ausgesucht, keine Qualität ist schlechter C3. So kommen Marken wie SKF , DKFL oder SNH zum Einsatz.

Wobei der Satz mit der Qualität in Verbindung mit der Sortiergruppe C3 mir die Fußnägel hochrollen lässt. Ich würde die von Guesi bestellen. Die sind von SKF und du sparst zudem den 2. Versand.

Ich bestell bei Güssi, habe bisher nur gute Erfahrungen gemacht und Ihr sagt ja C 4 ist OK. Wegen 20,-€ hab ich keinen Bock ein Risko einzugehen, dafür ist mir der Aufwand zu viel.
Werde vor dem bestellen zum Instandsetzer, der soll sagen ob das gesamte Pleul ausgetauscht werden muss und ich werde das mit dem versilberten Lager mit Ihm besprechen.

Danke für Eure Tips, wünsche Euch allen einen guten Rutsch ins Neue und immer Unfallfreie Fahrt.

Tommy

So wie das auf den Bildern aussieht haben die Kurbelwellenlager bei Ost2Rad alle Stahlkäfig.
Ich verbaue nur Kurbelwellenlager mit Kunststoffkäfig,mir haben viele Mechaniker geraten bei der 250er ETZ die mit Kunststoffkäfig zu nehmen.Außerdem hab mit den SNH Lager schlechte Erfahrung gmacht.
Nimm die von Guesi,da machste nix verkehrt.

MfG

Ferris hat geschrieben:Ich würde aber Lager mit Kunststoffkäfig nehmen.

Ferris hat geschrieben:Ich verbaue nur Kurbelwellenlager mit Kunststoffkäfig,mir haben viele Mechaniker geraten bei der 250er ETZ die mit Kunststoffkäfig zu nehmen.

Warum? Da ist mal ein Stahlkäfig geplatzt, das war mit Sicherheit ein Einzelfall. Kann Dir jemand die Verträglichkeit dieses Kunststoffes mit Superbenzin garantieren? Sind Kunststoffkäfige geeignet für die ständig wechselnden Druckverhältnisse im Kurbelraum?
Meine Meinung:
Wenn mischungsgeschmiert: Kurbelwellenlager mit Stahlkäfig
Wenn getriebeölgeschmiert: Kurbelwellenlager mit Stahlkäfig oder Kunststoffkäfig.

Hallo
Also Ich mußte schon des öfteren Motore öffnen wegen defekte Stahlkäfige, darum nur Lager mit Kunstoffkäfig.
Ich kann mich nicht erinnern,das zu ostzeiten Lager mit Stahlkäfig verbaut wurden,zumindest nicht in der erstbestückung.

Die Lager mit Plastikäfige wurden zu Ostzeiten zur Geräuschminderung und zur Verringerung des Vorverdichterraumes verbaut. Da sich aber heutige Plastikkäfige kaum im Volumen von Stahlkäfigen unterscheiden, ist es eigentlich egal welche Lager man verwendet. Bei den Lagern mit Plastikkäfigen muss man aber unbedeingt auf die Einbaurichtung achten!

Lager mit Kunststoffkäfig sind laufruhiger.
Hatte noch nie Probleme damit im Gegenteil zum Stahlkäfig.
@Lorchen:Warum sollen die das Super Benzin nich ab können?
Bei einem Lagersatz für de 250er ETZ von SKF sind die KW-Lager immer mit Kunststoffkäfig.

MfG

Christof hat geschrieben:Die Lager mit Plastikäfige wurden zu Ostzeiten zur Geräuschminderung und zur Verringerung des Vorverdichterraumes verbaut. Da sich aber heutige Plastikkäfige kaum im Volumen von Stahlkäfigen unterscheiden, ist es eigentlich egal welche Lager man verwendet. Bei den Lagern mit Plastikkäfigen muss man aber unbedeingt auf die Einbaurichtung achten!

Die Theorie der Minimierung des KGV ist alt wie die Nacht und sie stammt aus der Zeit der reinen Kurbelhausaufladung.
Sie ist nicht mehr tragbar

Die ostzonalen Käfige waren wohl aus irgendeinem Gewebeverbund, also Recycling-Ware.
Wenn C4 verbaut wird, schlägt sich das Käfigmaterial möglicherweise tatsächlich hörbar in der Laufruhe nieder.
Wobei wir nicht wissen, ob C4 nach TGL gleich C4 nach DIN ist.

Viele der modernen Polyamidkäfige haben extra Schmiertaschen, dann Einbaulage egal.

Lorchen hat geschrieben:Kann Dir jemand die Verträglichkeit dieses Kunststoffes mit Superbenzin garantieren?

Polyamidkäfig - kein Elastomer, also keine Analogie zu Wellendichtringen. Hohe Kraftstoffbeständigkeit garantiert.



Weiter.
C4 (nach DIN) ist zuviel Lagerluft für die simple Anwendung, das ist nicht notwendig und verkürzt eher die Lagerlebensdauer, weil sie beim Lastwechsel radial mehr schlagen können.

Also einfach gute Markenlager mit C3, und es müssen keine FAG oder SKF sein. Die Händler würden keine SNH oder DKFL anbieten, wenn diese nicht gut, aber trotzdem preisgünstig wären.



Wenn Lager vorzeitig kaputt gehen, ist das kein Sache der Käfigart, sonder entweder der Minderwertigkeit (Fälschung?) oder fehlerhafter Montage. Oder falsch verpresster Wellen. Oder oder
Die Schuld einem Normteil geben zu wollen, das heutzutage in besserer Qualität als jemals zuvor vorliegt, grenzt an Voodoo

Ferris hat geschrieben:mir haben viele Mechaniker geraten bei der 250er ETZ die mit Kunststoffkäfig zu nehmen

Klaro erzählen sie das, weil sie keine Ahnung haben, aber irgendeine Antwort parat brauchen

oldschoolrocker hat geschrieben:Werde vor dem bestellen zum Instandsetzer, der soll sagen ob das gesamte Pleul ausgetauscht werden muss und ich werde das mit dem versilberten Lager mit Ihm besprechen.

Man kann den Verschleißzustand einer Kurbelwelle nur dann genau beurteilen, wenn sie auseinandergepreßt ist.
Bei dem Aufwand kommt selbstverständlich ein neuer Pleuelsatz rein.
Um die Qualität des Pleuellagerkranzes würde ich mir weniger Sorgen machen als um das nötige Radialspiel, geringen Rundschlag der Stümpfe (2/100) und akzeptables Pleuelaxialspiel

Ich stimme Dir in fast allem Zu, bis auf:

ETZploited hat geschrieben:C4 (nach DIN) ist zuviel Lagerluft für die simple Anwendung, das ist nicht notwendig und verkürzt eher die Lagerlebensdauer, weil sie beim Lastwechsel radial mehr schlagen können.

Da wär ich vorsichtig. C3 tut es zwar eigentlich immer, aber gerade bei der Kurbelwelle KANN C4 durchaus länger leben, und auch notwendig sein. Die Dinger biegt es im Betrieb oft ganz schön durch. Also ist die Anwendung gar nicht soo simpel..

Wenn Lager vorzeitig kaputt gehen, ist das kein Sache der Käfigart, sonder entweder der Minderwertigkeit (Fälschung?) oder fehlerhafter Montage.

Geplatzte Stahlkäfige gibts bei Kurbelwellen gelegentlich, aber wenn selbst die Japaner generationenlang problemlos Normlager in ihren Kurbelwellen verbaut haben, sollte man sich über die unbedingte Notwendigkeit von Kunststoffkäfigen keine Gedanken machen müssen.
Auch glaub ich, dass viele MZtten mit genieteten Stahlkäfigen schon viele, viele Gesamtkilometer abgespult haben...

Gruß
Hans

Wenn C4 verbaut wird, schlägt sich das Käfigmaterial möglicherweise tatsächlich hörbar in der Laufruhe nieder.(Arne)
Genau das war auch mein Gedanke, deshalb meine Frage.

Klar ist das der Instandsetzer neue Lager verbaut, habe halt keine 20t Presse. Ne mal Spaß beiseite. Er soll das gute Stück zerlegen und dann weitere Maßnahmen mit mir besprechen. Habe habe weder das Werkzeug noch das Know How um eine Kurbelwelle kompetent zu beurteilen. Will aber lieber ein "Altteil" regenieren als Neu zu kaufen, auch wenn der Preis gleich oder etwas höher ausfällt.

Ob ich nun Kunststoff oder Metall gelagerte Lager nehme ist mir nun nicht mehr so klar.
Gedanke von mir: Der Motor und zig andere Motoren auch, haben viele,viele Kilometer mit Metall Lagern gelaufen. Die Lager wurden Qualität`s Mäßig weiter entwickelt ( SKF usw.) Warum nicht solche Lager verwenden?

Tommy

Die lager mit dem erhöhten Spiel sollen eigendlich dazu sein um eventuele Ungenauigkeiten im Rundlauf der KW auszugleichen. Messt mal spasshalber so ne KW. Was ist da 1/100 an fehlendem Rundlauf, nix.

hiha hat geschrieben:Da wär ich vorsichtig. C3 tut es zwar eigentlich immer, aber gerade bei der Kurbelwelle KANN C4 durchaus länger leben, und auch notwendig sein. Die Dinger biegt es im Betrieb oft ganz schön durch. Also ist die Anwendung gar nicht soo simpel..

Guter Hinweis, Hans.
Aber ganz offen, auch wegen der Wellendurchbiegung mach ich mir keinerlei Sorgen.
Die Hauptlager sitzen da, wo sie hingehören: nämlich so nah wie möglich an den Kurbelwangen.
Und mit ihrer üppigen Dimensionierung fangen die wirklich viel weg, bei einem 6306 C3 kann man den Innenring diagonal schon weit im Käfig verschieben. Bei einem C4 ist es infernalisch viel.


- Am Ende ist es eine rein akademische Frage. Die Lager werden eher nicht das erste sein, was am Motor aussteigt.

P-J hat geschrieben:Die lager mit dem erhöhten Spiel sollen eigendlich dazu sein um eventuele Ungenauigkeiten im Rundlauf der KW auszugleichen.

Das können sie nicht. An den Lagerpunkten läuft die Welle immer ruhig, was dann eiert sind die Stümpfe

oldschoolrocker hat geschrieben:Ob ich nun Kunststoff oder Metall gelagerte Lager nehme ist mir nun nicht mehr so klar. :roll

Ist eigentlich auch völlig Wurst.
Mein Rat wäre: entweder J C3 oder TN C4
Laß doch den Preis entscheiden. Bekommst du ein 6306 TN C4 für 10 Euro, schlägst du zu.
Dann würde ich aber auch das Stützlager 6302 in C4 nehmen.

EM250-Komplettlagersätze in C4 gibt's billig bei MZA, sind Vertragspartner von SKF.

ETZploited hat geschrieben:Das können sie nicht. An den Lagerpunkten läuft die Welle immer ruhig, was dann eiert sind die Stümpfe

Leider nicht, hab mal ne neue Originale Welle eines 4Gang ES/2 Motors zwischen zwei Dornen gedreht und mit einenr Messuhr auf den Lagersitzen vermessen. 1/100stel sind da nix, hab die Welle nachgerichtet bis ich halbwegs da war. Für mich macht daher das C4 Lager Sinn, ich werde witerhin nix anderes verbauen auch wenns etwas klappern sollte.

ETZploited hat geschrieben:- Am Ende ist es eine rein akademische Frage. Die Lager werden eher nicht das erste sein, was am Motor aussteigt.

Auch in Bezug auf die Umdrehungszahlen spielt die Lagerluft bei max. 5-7k U/Min noch keine wirkliche Rolle.
Bei mehren 10k Umdrehungen wird das Lagerspiel bei den C3 Lager durch plastische Verformung des Innenringes knapp, durch erhöhten Energieumsatz "glüht" das Lager irgendwann aus.
Daher nutzt man bei hohen U/Min idR. C4 Lager, da bleibt trotz plastischer Verformung genügend Lagerspiel.

Bei einem MZ-Motor alles irrelevant -ich bleibe dabei, man kann sowohl C3 als auch C4-Lager sorgenfrei verbauen.
Bevor die Lager aufgeben, sagen entweder die Pleuellager oder die Schalträder ade...da wechselt man die KW-Lager am Besten gleich mit...zumal Wälzlager heute konkurenzlos günstig sind.

P-J hat geschrieben:Leider nicht, hab mal ne neue Originale Welle eines 4Gang ES/2 Motors zwischen zwei Dornen gedreht und mit einenr Messuhr auf den Lagersitzen vermessen.

Das ist aber klar, beim Spannen der welle zwischen zwei Dornen bilden diese die Nulllage für die Welle (und zudem hängt sie dabei noch schön durch).
Deswegen gehört sie eher an den Lagerpunkten auf Prismen gelegt
- Früher hat man das nicht so genau genommen, bzw. da war die Meßtechnik auch noch nicht so weit wie heute.

ETZploited hat geschrieben:Das ist aber klar, beim Spannen der welle zwischen zwei Dornen bilden diese die Nulllage für die Welle (und zudem hängt sie dabei noch schön durch).
Deswegen gehört sie eher an den Lagerpunkten auf Prismen gelegt
- Früher hat man das nicht so genau genommen, bzw. da war die Meßtechnik auch noch nicht so weit wie heute.

Nein, man vermeidet dadurch Fehler in der Koaxialität zwischen den Spitzen. Zudem habe ich leider schon oft gesehen das man mittels Hammer die Zentrierbohrung bzw. den Zapfen mit der Bohrung aus der Mitte geschlagen hat. Da nützt das Messen zwischen den Spitzen nichts mehr.