Das MZ Forum für MZ Fahrer

Wie bekommt man zerstörungsfrei festgegammelte Stehbolzen aus dem Zylinder einer ETZ 250? Der Kolben und die Kurbelwelle sind leichtgängig, aber 2 Stehbolzen verhindern das ich den Zylinder abbekommen kann.

Ich habe hier einiges in der Suche gelesen, nur ist nicht so ganz klar was von den Tips letztendlich zum Erfolg geführt hat.

Habe bereits sehr viel WD 40 und Caramber zum Einweichen verwendet. Das Ganze in Verbindung mit Wärme. Auch ein Keil zwischen Motorblock und Zylinder hat nichts gebracht. Lediglich die Seite zum Ansaugstutzen hin, kann ich ganz wenig anheben. Vorne zum Auspuff hin tut sich absolut nichts.

Es könnte natürlich und/oder auch die Fußdichtung sein. Nicht das die festgeklebt worden ist.


Micky

So eng sitzen die Stehbolzen doch eigentlich garnicht an den Bohrungen, oder?

Kannst du die Stehbolzen nicht einfach aus dem Gehäuse rausschrauben? Ich weiß nur grad nicht, ob der Bund an den Stehbolzen, der ins Gehäuse eintaucht, auch durch die Zylinderbohrungen passt.

Nimm ne Gaslötpistole und gib ihm mal Feuer. Danach gleich wieder Rostlöser.
Auch würde ich mal das Motorgrhaüse auf ner Heizplatte ordentlich durchheizen. Nicht das am Ende der Zylinderbund im Gehäuse fest sitzt.

robin hat geschrieben:Kannst du die Stehbolzen nicht einfach aus dem Gehäuse rausschrauben? Ich weiß nur grad nicht, ob der Bund an den Stehbolzen, der ins Gehäuse eintaucht, auch durch die Zylinderbohrungen passt.

Nein, der Bund verhindert ein Rausziehen nach oben. Hab ich die Tage erst ausprobiert

Versuch es doch mal mit Diesel. Las es schön kräftig reinlaufen und einen Tag stehen immer wieder benetzen.
Dann sollte sie sich bewegen.

-- Hinzugefügt: 25. März 2014 10:51 --

Versuch es doch mal mit Diesel. Las es schön kräftig reinlaufen und einen Tag stehen immer wieder benetzen.
Dann sollte sie sich bewegen.

der garst hat geschrieben:Nimm ne Gaslötpistole und gib ihm mal Feuer. Danach gleich wieder Rostlöser.
Auch würde ich mal das Motorgrhaüse auf ner Heizplatte ordentlich durchheizen. Nicht das am Ende der Zylinderbund im Gehäuse fest sitzt.

Der Motor ist in Ordnung. Ich wollte nur Kolben und Zylinder tauschen. Und dann auf der Herdplatte durchheizen? Ob das so gut ist?


Micky

der garst hat geschrieben:Nimm ne Gaslötpistole und gib ihm mal Feuer. Danach gleich wieder Rostlöser.

Und das hat wirklich schon mal einer probiert, eine Stelle zum Glühen bringen und dann dort mit flüssigkeiten drauf? Brandgefahr?


Ich verstehe das so, du hast die Muttern im Zylinderkopf gelöst. Du hast den Zylinderkopf abgenommen. Jetzt bekommst du aber den Zylinder nicht bewegt? Richtig?

Das liegt nicht an den Stehbolzen. Ich habe meinen Zylinder auch erst runter nehmen müssen. Die stehbolzen sind alle fest. Selbst mit gekonterten Muttern auf den Stehbolzen lass sie sich nicht bewegen. Aber warum auch, wenn ich nur den Zyliner und den Kolben wechseln muss?

Wenn der Zylinder sich nicht bewegen lässt, dann ist er höchstwahrscheinlich aus Ermangelung einer neuen Fußdichtung, oder einer Beschädigung der Fußfläche aufgeklebt worden. Oder er ist einfach festgegammelt.

Ich wäre dort mit viel Wärme und Gewalt vorsichtig. Erst mal sachte nach den eventuellen Ursachen schauen. Nicht dass hinterher n neuer Block fällig wird.

MFG

schwarzer_milan hat geschrieben:Ich verstehe das so, du hast die Muttern im Zylinderkopf gelöst. Du hast den Zylinderkopf abgenommen. Jetzt bekommst du aber den Zylinder nicht bewegt? Richtig?

Wenn der Zylinder sich nicht bewegen lässt, dann ist er höchstwahrscheinlich aus Ermangelung einer neuen Fußdichtung, oder einer Beschädigung der Fußfläche aufgeklebt worden. Oder er ist einfach festgegammelt.

Es ist alles soweit fertig das ich den Zylinder abnehmen möchte, der bewegt sich aber nur auf der Vergaserseite. Man kann ihn ganz wenig anheben. Und daher gehe ich davon aus das beide, oder auch nur einer, der vorderen Stehbolzen im Zylinder festgegammelt ist. Muß aber nicht stimmen. Genauso gut könnte der Zylinder geklebt sein.


Micky

Mainzer hat geschrieben:Nein, der Bund verhindert ein Rausziehen nach oben. Hab ich die Tage erst ausprobiert

okay

Wie groß ist denn der Spalt auf der Vergaserseite? Würde eine Klinge vom Cuttermesser drunter passen?
Die Klinge kann man ja zur Not auch auf rotglut bringen. Irgendwann muss ja auch ein Kleber mal aufgeben, falls überhaupt welcher drunter ist.

Ich würde Mutter und Kontermutter auf jeden Stehbolzen schrauben und dann versuchen, die Stehbolzen nach links zu drehen. Auch wenn der Bund ein Herausziehen verhindert müsste so viel Platz sein, dass sich der Stehbolzen wenigstens eine Umdrehung lösen lässt. Wenn dann alle lose sind, abwechselnd, über Kreuz, vorsichtig und mit Gefühl weiterdrehen. Wenn der Bund schon nicht durch den Zylinder durchgeht, müsste dadurch der Zylinder angehoben werden.

Gruß
Norbert

Das mit dem Kontern auf den Stehbolzen haben wir auch probiert, weil wir den Zylinder abheben wollten, ohne den Motor ausbauen zu müssen. Das hat aber nicht funktioniert. Wenn die wirklich festgegammelt sind, macht man damit selbst mit zwei Muttern nur den Stehbolzen kaputt, bzw. zerwürgt das Gewinde. die Stehbolzen können aber nur im Block gegefressen sein. der Zylinder (Die Bohrungen) hat ausreichen Spiel zum Stehbolzen. Der kann eigentlich am Zylinder nicht festgehen.

-- Hinzugefügt: 25. März 2014 13:12 --

Hast du mal vorsichtig zum Einlass hineingefasst? nicht dass der Zylinderstutzen im Einlassbereich nen Einschlag (Kerbe, o.ä.) hat was ihn am rausheben hindert?

schwarzer_milan hat geschrieben:weil wir den Zylinder abheben wollten, ohne den Motor ausbauen zu müssen.

Das funktioniert auch ohne ausbauen, der Motor muss nur an der oberen Aufhängung abgeschraubt werden. Dann kann man ihn abkippen. Eventuell die Kette noch lösen.

Micky hatte aber garnicht vor die Stehbolzen überhaupt zu lösen, es wäre nur eine Möglichkeit den Gammel zwischen Stehbolzen und den Bohrungen anzulösen.

Hast du schon mal nen richtig vergammelten Stehbolzen gesehen? Der hat in der Mitte einen bis zu doppelten Durchmesser durch die Rostaufblühung. Und genau diesen Rost könnte man evtl. durch Drehen lösen. Bei den Muttern/Kontermuttern muss man nur aufpassen, dass man Muttern mit der richtigen Güte nimmt. Ist der Bolzen weicher als die Muttern, so besteht schon die Gefahr, dass man das Gewinde des Bolzens zerwürgt.

Nobbi hat geschrieben:Hast du schon mal nen richtig vergammelten Stehbolzen gesehen? Der hat in der Mitte einen bis zu doppelten Durchmesser durch die Rostaufblühung. Und genau diesen Rost könnte man evtl. durch Drehen lösen. Bei den Muttern/Kontermuttern muss man nur aufpassen, dass man Muttern mit der richtigen Güte nimmt. Ist der Bolzen weicher als die Muttern, so besteht schon die Gefahr, dass man das Gewinde des Bolzens zerwürgt.

Besagter Bolzen rührt sich nicht. Habe zwei Muttern gekontert und zwar die Original Muttern.


Micky

Sind die Führungen der Stehbolzen im Zylinder offen oder geschlossen? Es gibt ja beide Varianten.
Bei der offenen Variante könnten sie schon etwas mehr vergammelt sein und somit am Zylinder klemmen, bei der geschlossenen kann ich mir das aber nicht vorstellen.

Lass den Schmarn mit den Bolzen erstmal. Der Zylinder muß nach oben abzuziehen sein. Wenn er sich geringfügig heben lässt ist er auch nicht Festgegammelt.

Ich bin nun nicht vorort aber bevor du dir selbst Schaden zufüst zieh mal einen der etwas erfahrener ist zu rate. Am besten aus deiner unmittelbaren Nähe.
Und mach doch mal ein Bild von IST Zustand und davon wie hoch er abzuziehen geht, bevor er fest sitzt.
Wir rätseln hier um eine Sache von der keiner weis( außer dir) wie es tatsächlich aussieht.
Auch am Zylinderfuß angeklebte Zylinder kommen zumeist nach einem kurzen Ruck.

Und die KW bewegt sich so in diesem Zustand im Zylinder ?

Wenn es so ist wie ich´s mir vorstelle, würde ich versuche mit Hartholzkeilen vorsichtig den Zylinder vom Rumpfmotor zu lösen.
Besser ist du machst ertsmal ein Bild. Vor dem Schaden

Matthieu hat geschrieben:...bei der geschlossenen kann ich mir das aber nicht vorstellen.

Das kann man sich nie vorstellen, bis man es das erste mal gesehen hat.
Bei der Montage des Zylinders werden die Bolzen nicht ohne Grund gefettet.

Vorgehen: Rostlöser, Wärme, Keile, Geduld.
Zum Schutz der untersten Kühlrippe gegen Bruch kann man Holz zwischenfüttern.

Die Idee, den Bolzen drehen zu wollen, ist nicht schlecht. Dafür aber Zylinderfuß heiß machen.

Wenn zwei gekonterte Muttern sich trotzdem auf dem Bolzen drehen, hab ich noch eine dritte davorgekontert. So ist bis jetzt jeder Stehbolzen gekommen.

ETZploited hat geschrieben:Vorgehen: Rostlöser, Wärme, Keile, Geduld.

...vor allem Geduld! - Kann ich nur bestätigen. Habe ich bei einem mehrere Jahre bzw. 50TKM ungeöffneten und bei jedem Dreckwetter gefahrenen TS 250/1-Motor auch schon hinter mir...
täglich etwas Caramba auf die Bolzen, ein wenig rütteln, mit zwei gekonterten Muttern ab und zu unter Spannung setzen und irgendwann , bei mir nach ca. 2 Wochen, geben die Dinger auf! Ich glaube aber schon, dass etwas gut dosierte Hitze diesen Prozess ziemlich beschleunigen kann. Hab´ ich damals nicht gemacht, weil der Motor bei mir in der Küche unter dem Tisch stand... (Jaja, als Junggeselle ging sowas noch....)

Ach Mist, vor nicht allzu langer Zeit hab ich mein Anschauungsobjekt weggeschmissen:
Einen Stehbolzen mit aufgeschweißtem Flacheisen.

Ich hab alle hier beschriebenen Varianten durch probiert und noch einige mehr. Dafür hab ich mir mehrere Wochen Zeit gelassen damit die unterschiedlichsten Mittelchen wirken können. Nichts hat geholfen.
Letztendlich hab ich den Bolzen kurz über dem Fuß duchgeschnitten. Der Zylinder is dann natürlich Schrott. Obwohl nur noch ca. 5mm des Bolzens im Zylinder steckten, musste ich erheblich Gewalt anwenden um den runter zu bekommen.

krocki hat geschrieben:Wenn zwei gekonterte Muttern sich trotzdem auf dem Bolzen drehen, hab ich noch eine dritte davorgekontert. So ist bis jetzt jeder Stehbolzen gekommen.

genau so, dazu noch den einen oder anderen Prellschlag setzen, macht sich zwar bei eingebautem Motor ein bisschen doof, aber gerade hier sind es ja wohl die vorderen Stehbolzen

Apropos Rostlöser ........

Micky hat geschrieben:Habe bereits sehr viel WD 40 und Caramber zum Einweichen verwendet.

Da gibt es nicht erst seit gestern effektivere Mittelchen, mit WD 40 zB. betreibe ich Konservierung vorm Winter

Dann sag mal welche Rostlöser wirklich gut sind, denn die Werbung behauptet das ja von jedem.


Micky

WD40 ist schon nicht schlecht aber probier es mit einfachem Diesel. Der hat eine hohe Kriechwirkung ja Paule konserviern tut der auch. MOS2 Graphitrostlöser wäre die käufliche Variante als Spray. Gibts in jedem Baumarkt oder Louise
Welcher es wirklich bring kann ich dir nicht sagen, hatte solche Härtefälle noch nicht.

Rostlöserempfehlung: ecoll

Mal danach kugeln... gibts auch im gut sortierten fachzubehör oder industriebedarf.


Wd40 ist als rostlöser ein witz, ein schlechter dazu.

manitou hat geschrieben:Und mach doch mal ein Bild von IST Zustand und davon wie hoch er abzuziehen geht, bevor er fest sitzt.
Wir rätseln hier um eine Sache von der keiner weis( außer dir) wie es tatsächlich aussieht.
Auch am Zylinderfuß angeklebte Zylinder kommen zumeist nach einem kurzen Ruck.

Und die KW bewegt sich so in diesem Zustand im Zylinder ?

Wenn es so ist wie ich´s mir vorstelle, würde ich versuche mit Hartholzkeilen vorsichtig den Zylinder vom Rumpfmotor zu lösen.

Der Kolben und die Kurbelwelle bewegen sich. Und was soll man da für ein Bild machen? Der Zylinder ist wie immer auf dem Motorblock. Das der fest ist, kann man nicht sehen.

Auch Holzkeile zwischen Zylinder und Motorblock haben nichts bewirkt. Der läßt sich auf der Vergaserseite ca. 0,2 mm hochheben. Auf der Auspuffseite gar nicht.

Die hinteren Stehbolzen sind freigängig im Zylinder, also wenn man dran wackelt. Die vorderen sind nur ganz wenig zu bewegen.


Micky

-- Hinzugefügt: 26/3/2014, 12:49 --

Maik80 hat geschrieben:Rostlöserempfehlung: ecoll

Mal danach kugeln... gibts auch im gut sortierten fachzubehör oder industriebedarf.


Wd40 ist als rostlöser ein witz, ein schlechter dazu.

Lieber WD 40 als gar nix. Klar, ich wollte aber wissen wer schon mal mit welchem Rostlöser gute Erfahrungen gemacht hat.


Micky

Als Rostlöser hat sich bei mir der Caramba Power Rostlöser verdient gemacht. In Kombination mit Caramba Graphit Multioel einfach gut. Der Power Rostlöser vereist das zu lösende Bauteil und durch die Temperaturunterschiede platzt die Rostschicht auf. Das Graphitoel dazu hat eine sehr hohe Kriechfähigkeit. Alternativ verwende ich noch Rost Off von Würth.
Das Wichtigste überhaupt bei Deinem Problem ist Bewegung. Je mehr davon um so schneller löst sich das ganze. Einjauchen mit oben genannten Mitteln, auf´s Mopped hocken und in kleinen schnellen Bewegungen am Zylinder "wackeln". Auch dabei mal versuchen den Zylinder etwas um die Laufbuchse zu drehen. Ist zwar ganz schön Kraftraubend, dafür kommt man relativ schnell ans Ziel.
Ich habe um das abzukürzen auch schon mit dem Bohrhammer und breitem Flachmeissel gearbeitet. Holz auf den Block, Holz unter und zwischen die Rippen und dann vorsichtig mit dem Meissel dazwischen und "rütteln" lassen. Aber dabei ist wirklich Vorsicht geboten

ich würde mal versuchen, einen Hartholzklotz von unten in den Auslass zu stecken und dann mit gefühlvollen Hammerschlägen den Kamerade zu überreden.
Wir haben gestern nen ETZ Motor wieder verheiratet und dabei festgestellt, dass die vorderen Stehbolzen schon gammliger sind als die Hinteren.
Wobe ich nicht glaube, dass der Zylinder am Stehbolzen hängt, der wird wohl doch eher unten am Block hängen.
0,2mm sind natürlich auch nicht so viel dass man da mit irgendwas drunter kommt. Wirklich höchstens mal eine Cuttermesserkling reinklemmen und warm machen, vielleicht kannst du die etwas nach vorn treiben.

Ich hatte letztens genau das gleiche Problem. Habe wirklich stundenlang mit WD40, Hitze, Keilen, Cuttern, etc. rumprobiert. Am Ende lief es darauf hinaus, den Bolzen mit drei gekonterten Muttern, Verlängerung und ganz viel Gewalt ein Stück rauszudrehen und dann im Schlitz zwischen Motor und Zylinder durchzusägen. Und dann den abgesägten, total vergammelten Bolzen mit einem schweren Hammer von oben durch den Zylinder zu schlagen.

Das Ding rührt sich nicht. Erhitzen mit Gasbrenner hat auch nix gebracht. Das Teil will nicht abgehen. Ich gehe jetzt davon aus das doch einer, oder beide, der vorderen Stehbolzen durch Rost aufgeblüht sind. Was anderes kann es ja nicht mehr sein.

Da ich den Kolben und Zylinder wegen Kolbenklemmer wechseln muß, wäre es möglich das sich Reste der Kolbenringe so verkeilt haben, das es nicht möglich ist den Zylinder abzubekommen? Wenn ich mir so meinen neuen Zylinder ansehe, kann das eigentlich von der Funktionsweise her nicht der Fall sein.


Micky

Jedenfalls sollte sich der Zyl. bis zum OT der Pleuelbolzens heben lassen.
Ob das untere Pleullager noch lose ist ?

Gruß Klaus

Kolben ist leichtgängig, Kurbelwelle auch. Kann man alles ganz normal bewegen.


Micky

Dann ist ja dein 2. Satz oben schon selbst beantwortet.

Bevor du dir den Zyl. abflext, würde ich mir einen Stehbolzenausdreher kaufen und mit aller Gewalt versuchenden den Bolzen irgendwo/irgendwie abzureißen.

Flexen geht dann immer noch.

Hm, ja, und wie kriege ich den Rest Stehbolzen aus dem Motorblock falls der Stehbolzen abreißt? Auch mit dem Stehbolzen Ausdreher?


Micky

Wenn noch genügend Bolzen überbleibt um den anzusetzen ja... aber das Risiko das er bündig zum Block abreißt ist schon recht hoch. Bis jetzt habe ich noch jeden Zylinder mit der Bewegungsmethode zum "gehen" überredet.

Bei der Länge der Bolzen würde ich auch sagen das der bündig abreißen kann.

Bewegungsmethode ist gut. Dieser doofe Zylinder ist wie festgeschweißt. Da wackelt nix. Hatte ich noch nie. Bolzen heiß machen, dran wackeln, WD 40, Caramber, nix hilft. Zylinder versuchen mit langem Hebel anzuheben, nix, nur hinten, aber gaaaaanz wenig. Bringt auch nix. Keil vorne zwischen Zylinder und der Motorverschraubung bringt auch nix.

Bolzen durchsägen mag ich nicht, da ich nicht weiß ob ich den Rest noch aus dem Motorblock bekomme. Ich denke mal ich muß den Zylinder aufflexen. Und zwar so das die Stehbolzen heile bleiben.

Da will man nur mal Kolben und Zylinder wechseln und dann sowas.


Micky

bisschen Geduld und Beharrlichkeit hilft... OK ist leicht gesagt bei der anstehenden Saison und dem Wetter...

Das ist ja ein harter Fall. Ich kannte bisher nur im Motorblock festgegammelte Stehbolzen, also in den Gewinden festsitzend. Aber mit 3 Kontermuttern ging da bisher immer was.
Mach doch einfach drei muttern zum Gewindeschutz gekontert drauf. Genug rostlöserkram hast Du ja schon reingeschüttet. nimm einen kleinen Fäustelhammer (1 kg, 2 kg besser) und schlage immer von verschiedenen Seiten an die stehbolzen. Die Bolzen lassen sich ja normalerweise oben so einen mm hin und herdrücken. Vielleicht löst sich so die Korrosion zwischen Bolzen und Zylinder. Wenn es hell klingt, ist diese richt richtig fest korrodiert, wo es etwas dumpfer klingt, ist ein wenig luft zu vermuten. Diese Richtung dann intensiver bearbeiten. Gruß

Ich würd da mit dem schweren Hammer (3-5 kg) und einem Holzstück zur Schonung der Kühlrippen drangehen. Und zwar von links, dann rechts, dann vorn, dann hinten. Immer schön rundrum, nicht mir viel Schwung, aber eigentlich lässt sich so jeder Zylinder über die Hebelwirkung lockern. Und dann Rostlöser in den Spalt. 0,2 mm sind ja schon ein Scheunentor für einen guten Rostlöser ...

Gute Rostlöser machen Berneroder Würth, da gibt es sogar speziell welche für Bolzen, oder nimm Fire Drop "Das blaue Wunder". Sind halt teilweise Gewerbezubehörbuden wo man erstmal einkaufen können muss.

Gryße!
Andreas, der motorang

Eben, wie die Kollegen vorher schon schrieben, guter Rostlöser ist wichtig. WD40 hilft meiner Ansicht nach wenig bis garnicht.
Produkttips gab´s ja schon, Spezial 99 kann ich noch empfehlen.

Gruß

Von Loctite gibt es auch vernünftiges Zeug.

Habe jetzt zwei verschiedene Sorten von E-Coll genommen. Immer wieder draufgesprüht, heiß gemacht, stundenlang einwirken lassen. Absolute Fehlanzeige. Auch unter dem Zylinder mit langem Rohr hebeln bringt nix. Wie gehabt hebt sich nur die Seite zum Vergaser hin ganz wenig.

Versuch die Stehbolzen zu lösen, mit 2 gekonterten Muttern, geht auch nicht. Das ganze ist wie festgeschweißt.

Bleibt ja wohl nur noch übrig die Stehbolzen abzusägen. Nur wie kriege ich die Reste dann aus dem Motorblock?

Oder den Zylinder abzuflexen und die Stehbolzen heile zu lassen.


Micky

Ging mir vor einiger Zeit genauso. Der Motor hatte 7 Winter im Salz hinter sich und der Zylinder ging ums Verrecken nicht runter.

Ich habe es letzlich mit der Methode wie von Andreas (Motorang) beschrieben dann doch noch geschafft. Auch mit viel Rostlöser, Geduld und
immer wieder von unten Schläge auf einen Rundholzstab. irgendwann gab er ein klein wenig nach und danach immer etwas mehr. War aber ein mordsaufwand.



Wenn alles schiefgehen sollte, hätte ich noch einen Motorblock liegen.

Wolfgang

Wolfgang hat geschrieben:Ging mir vor einiger Zeit genauso. Der Motor hatte 7 Winter im Salz hinter sich und der Zylinder ging ums Verrecken nicht runter.

Ich habe es letzlich mit der Methode wie von Andreas (Motorang) beschrieben dann doch noch geschafft. Auch mit viel Rostlöser, Geduld und
immer wieder von unten Schläge auf einen Rundholzstab. irgendwann gab er ein klein wenig nach und danach immer etwas mehr. War aber ein mordsaufwand.



Wenn alles schiefgehen sollte, hätte ich noch einen Motorblock liegen.

Wolfgang

Ok, wenn es Dir auch so ging, dann probiere ich es weiter.


Micky