Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo ES Freunde,
Sind mit meinem Sohn an der Ueberholung einer 250iger Bj. 1960. Beim Zerlegen der Kurbelwelle zeigt sich nun, dass ein Hubzapfen 29 mm verbaut ist mit einem zweireihigen Pleulkugellager. Selbst ein sehr versierter Mechaniker hier in Sachsen, der staendig Kurbelwellen regeneriert, kannte diese Loesung nicht. Die Standardausfuehrung ist wohl Zapfen 28 mm mit Nadellager. Da die Welle ansonsten tadellos ist wollen wir sie regenerieren und suchen eine Loesung, am einfachsten sicherlich durch ein neues Pleul mit hubzapfen 29 mm. Wer kann helfen bzw. sachdienliche Hinweise geben.

MfG
Herbert

Da wird sich schon mal ein Regenerierungsbetrieb richtig Mühe gegeben haben, diese Welle zu retten.

Aber das

Landmasch hat geschrieben:Da die Welle ansonsten tadellos ist wollen wir sie regenerieren

verstehe ich nicht. Wenn die Welle tadellos ist, warum wollt ihr sie dann regenerieren?
(Mein Motorrad hat einen tadellosen Erstlack, deshalb will ich sie neu lackieren. Das wäre dasselbe.)

Habt ihr eigentlich die Meß- und Prüfmittel, um die Welle beurteilen zu können?

Einen 29mm Hubzapfen ist mir bei MZ auch nicht bekannt, aber ein neuer Hubzapfen ist kein Problem.
Die Frage ist ob man ein neues Nadellager mit den Abmaßen bekommt und ob das Pleuel auch etwas nachgearbeitet wurde.
Wenn ich ein Pleuel nacharbeite gleiche ich es immer mit gr. Nadeln aus.
Anscheint wurde es hier mit einem gr. Hubzapfen ausgeglichen.
Dies würde der KW-Mann aber beim zerlegen erkennen.

Landmasch hat geschrieben:... mit einem zweireihigen Pleulkugellager.

Bitte Fotos. Hab ich noch nie gesehen. Oder meinst Du zweireihiges vollrolliges Nadellager? Das würde zum 29er Durchmesser passen.

Gruß
Hans

Hallo,
Hat etwas gedauert mit dem Foto. Die Lagerung wird realisiert, indem zwei Reihen lose Zylinderrollen, Durchm. 6mm, 8mm lang, eingelegt sind. Im Pleuel ist in der Mitte ein Segerring, der beide Reihen voneinnander trennt und das Pleuel axial fixiert. Der Zapfendurchm. ist 28,7mm. Die Ueberarbeitung ist notwendig da Korrosionserscheinungen vorhanden sind. Wenn es keine Standardausfuehrung ist dann wurde es doch professionell ausgefuehrt.

Gruss, Herbert

Der Quatsch ist bekannt. Das ist das Pleuel für die mit Blechscheiben abgedeckten Kurbelwelle. Das Pleuel mit dem Seegerring in der Mitte und der 29er Zapfen sind dort serienmäßig verbaut. Das ist die alte käfiglose Variante.

An deiner Stelle würde ich das nicht wieder aufarbeiten. Versuche dir einfach volle Hubscheiben einer /1-Wellen zu organisieren. Wenn du die Stümpfe aus den abgedeckten Hubscheiben deiner alten Welle aus- und in die /1-Hubscheiben eindrückst, kannst du das 28er Pleuelset fahren und hast zudem oben ein Nadellager drin. Hier mal ein Link zu einer so umgebauten /0-Welle

ES 250/0-Welle

Jo, meine '36er TWN hatte damals das gleiche Prinzip. Nicht emfpehlenswert, ausserdem wirst Du heute nur noch schwer jemanden finden, der Dir das gescheit überholen kann. Dafür müsste man das Pleuel aushonen bis es narbenfrei ist, einen neuen Hubzapfen drehen, härten, schleifen, und zur Herstellung der Passung braucht man dann Übermaßrollen in mehreren Größen, halbhundertstelweise steigend, die man aber auf Lager haben muss, da man sonst von jedem Maß mindestens 50000 Stück kaufen muss.. Es gibt nur noch eine Handvoll Betriebe die sowas gescheit machen, und das kostet natürlich. Oder, was wahrscheinlicher ist, man kriegt teueren Pfusch, der nach ein paar hundert km schon wieder hin ist....
Gruß
Hans

Ich find das mit der Öffnung im Seegering iwie bedenklich....sobald das Lager etwas Luft hat besteht doch die Möglichkeit das sich die Rollen hier einklinken....
Ich kann das aber nicht beurteilen da kein Fachmann.

Aber Du hast völlig Recht. Ich kenn das mit einem relativ locker sitzendem, gehärteten Stahlring.

Gruß
Hans

hiha hat geschrieben:Aber Du hast völlig Recht. Ich kenn das mit einem relativ locker sitzendem, gehärteten Stahlring.

Gruß
Hans

Genau so isses, hab mal fix knips gemacht

Normalerweise haben solche Pleuel gehärtete Laufringe eingepresst, nur ausschleifen und Übermaßnadelrollen einlegen wird nicht wirklich funktionieren da bei solcher Vollnadeligen Lagerung neben dem Radialspiel auch der Hüllkreis und das TKE eine große Rolle spielen. Ist das zu groß fangen die Rollen bei hohen Drehzahlen sich an zu Schränken und sich fest zu fressen.............von daher ist das mit dem teueren Pfusch garnicht soweit weg.

Im Falle der alten ES Kurbelwelle (DP und /0) aber auch andere Motorenherstellern (Jawa, Zündapp, DKW) die nach gleichen Schema gelagert sind ein Umbau auf Käfiggeführtes Nadellager nicht immer Sinnvoll und abhänig vom Bolzendrm und der Tragfläche, denn von der Tragzahl sind die Vollnadeln den Käfigen deutlich überlegen. Allerdings braucht diese Lagerrung einen deutlich höheren Anteil an Schmieröl, normalerweise 1:25 bis min. 1:33, aus diesem Grund ist diese Lagerung auch später Ausgestorben, mit 1:50 ist da nix zu machen. Auch sehr Problematisch sind die Käfiggeführten Nadellager aus DDR Produktion mit Alukäfig, verbaut in Wartburg, Trabi, MZ, das Material Altert und neigt gerne zur Rissbildung.

Die alten Pleuel haben unten oftmals einen gehärten Stahlring eingepresst der im Falle einer Reperatur gegen einen neuen ausgetauscht wird. Wenn soetwas nicht vorhanden ist kann das Pleuel auserodiert werden und alternativ ein Stahlring eingesetzt werden, so werden z.B. die Wartburgwellen gemacht.

Wei bei allen gilt natürlich da einen Fachbetrieb an der Hand zu haben der damit Erfahrung hat und für den Härten, Schleifen, Hartverchromen, Werkstoffkunde keine Fremdwörter sind. Leider gibt es heute zuviele Buden die sich anmaßen KW zu überholen, Auseinanderpressen, 2mal mit der Drahtbürste drüber und einen neuen TW-Pleuelsatz reizimmern ist doch was für Anfänger

Gruß Markus

Gruß Markus

Jawa250 hat geschrieben:Normalerweise haben solche Pleuel gehärtete Laufringe eingepresst,

Nicht bei MZ. Bei Junak und AWO kenne ich solche eingedrückten Ringe auch, aber nicht bei MZ.

Jawa250 hat geschrieben:Im Falle der alten ES Kurbelwelle (DP und /0) aber auch andere Motorenherstellern (Jawa, Zündapp, DKW) die nach gleichen Schema gelagert sind ein Umbau auf Käfiggeführtes Nadellager nicht immer Sinnvoll und abhänig vom Bolzendrm und der Tragfläche, denn von der Tragzahl sind die Vollnadeln den Käfigen deutlich überlegen.

Der Umbau auf nadelgelagerte Pleuel geht hier auch wirklich nur mit den /1-Hubscheiben und dem gesamten 28er Pleuelset. Das käfiggeführte Pleuel muss breiter sein, um die Größe der tragenden Fläche, gegenüber dem rollengelagerten Pleuel erhalten zu können. Einfach einen Käfig in das schmale rollengelagerte Pleuel einzupassen reduziert die ertragbare Tragzahl einer solchen unteren Lagerung gegen Null. Da gebe ich dir vollkommen recht!

Manche Pfuscherbuden versuchen sogar das breite nadelgelagerte Pleuel, durch stirnseitiges Nachsetzen der inneren Axialflächen mittels Fräse, in die Hubscheiben einzupassen. Das Resultat ist ein beschißenes Aspektverhältnis an den Hubzapfenbohrungen, da diese durch die Abdeckscheiben von außen gesehen eh schon weiter innen sitzen, wie die der Vollwange. Solchen verkrüppelten Wellen reagieren bei Biegbeanspruchungenauch sehr labil.

Was auch immer ihr da redet und schnüffelt: An dieser Stelle beginne ich immer mit meiner Philosophie, was wäre, wenn ein Kunde kommt mit einer unbegrenzten Menge Geld und erwartet dafür eine perfekte Kurbelwelle nach historischem Vorbild, also nach exaktem Vorbild.
Oder weiterführend: Man hat die technischen Zeichnungen zum EM 200 komplett am Mann, gibt sie einer vertrauenswürdigen Firma mit dem Hinweis, Geld spielt absolut keine Rolle. Daraus wird leider nix.
Mit anderen Worten: Wenn Kurbelwellenfachfirmen daran schon scheitern, was soll dann bei etwas anspruchsvolleren Aufträgen (ohne Rücksicht auf die Kosten!!!) in unserer modernen Zeit der Hochtechnologie werden? Und wir wollen den Mars besiedeln...

Das würde schon gehen, Hasi. Immerhin haben wir in der Firma auch schon Maschinen mit über 300 Einzelteilen in Auftrag gegeben. Das hat bei der Montage auch alles hingehauen. Nur wenn du keine Zeichnung hast, hast du ein riesen (Toleranz-)Problem. Einfach von Altteilen abkupfern wird nüscht. Bemaßen kann jeder. Aber fertigungs- und montagegerecht bemaßen und tolerieren ist eine Kunst. Und da rede ich noch nicht von Serienteilen.

Die Diskussion hatten wir bereits in Heiligenstadt. Angenommen, ich habe alle Zeichnungen, die ein Fachbetrieb braucht. Und ich habe unbegrenzt Geld. Keine Bude in diesem Land wird mir einen EM 200 daraus bauen können. Traurig, daß ich kein Vertrauen darin habe.

In unserer heutigen Welt orientiert sich doch alles am Geld. Also: ich habe 10 Milliarden Euro und beauftrage eine vertrauensvolle Firma, mir ein Einzelexemplar eines EM 200 zu bauen. Daraus wird... Nix

Doch das denke ich schon. Im Vorserienbau fertigen die Einzelteile auch Leute einzeln an Maschinen. Das geht schon. Aber sicher geht auch viel in die Hose.

Weil sie es nicht wollen! Sie haben kein Herzblut, keine Leidenschaft für solch eine Rarität, für solch ein Stück Kulturgut. Nicht immer regiert Geld die Welt.

Warum soll das niemand machen? Klar werden das einige machen wollen. Allerdings hast du immer die Ungewissheit, dass du kein Serienprodukt, sondern einen Prototypen hast, der eventuell nicht so lange hält bzw. Geräusche von sich gibt, die nicht normal sind.

Gibt es wirklich noch Betriebe, die rollengelagerte Pleul überholen?

Mal am Rande:

Ich finde das Threma super, weil ich damals als n00b deswegen mal Lehrgeld bezahlt habe.

Ich habe meine ES250(/0) gebaut - Motor war drann - die Welle habe ich (weil ich es nicht besser wusste) zu AKF geschafft, weil mir gesagt wurde, die Welle würde nach dem Original wieder regeneriert.

Lange Rede kurzer Sinn - ich hab den Mist nach 500 km wieder auseinander gebaut und eine andere Welle eingebaut. Nachfrage bei AKF .. "Ja - wir machen die Wellen nicht selber - das macht Fabian - die Qualität ist eigentlich OK"

Ja .. hätte damals der Techniker auf der Lenin (Eisbrecher) nicht das Wasser aus dem falschen Reaktor abgelassen, dann wäre es nicht nur Kernschmelze gekommen... [/Sarkasmus]

Mach es, wie Christof es vorgeschlagen hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß du Ärger mit der Welle hast, sehr gering.

Christof hat geschrieben:Doch das denke ich schon. Im Vorserienbau fertigen die Einzelteile auch Leute einzeln an Maschinen. Das geht schon. Aber sicher geht auch viel in die Hose.

Ja und??? Ich habe 10 Milliarden Euro!!! Da können die in die Hose knallen, soviel sie wollen! 10 Milliarden - das muß doch reichen für die Auferstehung eines Vorserienexemplars nach historischen Zeichnungen. Es wird nicht reichen. Es ist unbezahlbar. Dieser Einzelaufwand ist unbezahlbar.

Stephan hat geschrieben:Gibt es wirklich noch Betriebe, die rollengelagerte Pleuel überholen?

Du fragst das wirklich? Gib ihnen 10 Milliarden, und sie werden trotzdem auf nadelgelagerte Pleuel der TS umbauen, weil es standardisiert und bewährt ist.

Oder anders formuliert: Nenne mir jemand einen Betrieb, der den EM 200 nach originalen Zeichnungen wieder auferstehen lassen möchte. Na?

Lorchen hat geschrieben:

Stephan hat geschrieben:Gibt es wirklich noch Betriebe, die rollengelagerte Pleuel überholen?

Du fragst das wirklich? Gib ihnen 10 Milliarden, und sie werden trotzdem auf nadelgelagerte Pleuel der TS umbauen, weil es standardisiert und bewährt ist.

Lorchen hat geschrieben:

Christof hat geschrieben:Doch das denke ich schon. Im Vorserienbau fertigen die Einzelteile auch Leute einzeln an Maschinen. Das geht schon. Aber sicher geht auch viel in die Hose.

Ja und??? Ich habe 10 Milliarden Euro!!! Da können die in die Hose knallen, soviel sie wollen! 10 Milliarden - das muß doch reichen für die Auferstehung eines Vorserienexemplars nach historischen Zeichnungen. Es wird nicht reichen. Es ist unbezahlbar. Dieser Einzelaufwand ist unbezahlbar.

Was nimmst du gerade? Wenn du Millarden hast, kauf die eine DMU60evo oder ähnliches, den Programmierer und Bediener für 1 Jahr dazu und schon hast du mit ein wenig Materialeinsatz einen EM 200 .

Hier geht es um den Vorrat an Rollen, die ausgewählt werden müssen. Die hat keiner mehr. Klar kann man die für Millarden einzeln drehen, härten und schleifen.

Eben! Wir nehmen an, Geld spielt keine Rolle - und einer raucht zuviel buntes Pulver...

Herrje - für 10 Mrd. muß es doch möglich sein, einen EM 200 zu reproduzieren??? Keine Socke traut sich daran, egal ob 1000, 10000 oder 100000€. Das ist das tragische an der Geschichte. Das deutsche Handwerk in seiner Präzision hat nicht mehr den Stolz, sowas auszuführen, egal, was es kostet.
Danach kann man sich natürlich mit dieser Spitzenleistung selbst bewerben - aber gut, muß halt nicht - pfff...

Im übrigen möchte ich nicht die Maschine, den Programmierer, den Bediener und das Material kaufen. Ich möchte für 10 Mrd. den fertigen EM 200 haben.
Stephan, meinst du, sowas ist möglich hierzulande?

Lorchen hat geschrieben:Im übrigen möchte ich nicht die Maschine, den Programmierer, den Bediener und das Material kaufen. Ich möchte für 10 Mrd. den fertigen EM 250 haben.
Stephan, meinst du, sowas ist möglich hierzulande?

Ja. Aber eben nicht mit einmal Finger schnippsen.

Und wenn man mit 10 Mrd Euro schnippt? Ich meine, rein theoretisch...
Wäre es möglich? Komplett, mit Alu-Gehäuse und Zylinder? Mit allem drrrum und drrran, Frau von de Blotz?

Ich warte...

Für 10.000.000.000 € bekommst du das Teil auch aus Massivgold.

Nein, das bekomme ich nicht wegen der geringen Haltbarkeit. Also weiter: Wer möchte mir den verdammten EM 200 nach vollständigen Zeichnungen nachbauen? Von Grund auf mit allen Legierungen, allem Material und allen Verarbeitungsschritten? Angebote bitte per PN.

Illusorisch, allein der Formenbau für den Guß dürfte in etwa mit 100000 -200000 Euro zu buche schlagen

Aber falls du ein paar Millionen übrig hast, mein Brötchengeber macht auch solche Aufträge.
Vor zwei Jahren z.B. eine Gilera-Replik, allerdings mit gefrästem Gehäuse...Preis? Spricht man nicht drüber.

Ich kenn jemanden der lebt davon, historische Motorräder komplett aus dem fast nichts bis garnichts zu bauen. Da gehört Gehäuseguss, Kolben-, Pleuel- und Getriebefertigung genauso dazu, wie kompletter Rahmenbau und das Drücken von Stahlfelgen. Sicher, sein Kundenstamm ist zahlungskräftig, aber 10Mrd. zahlt da sicher keiner dafür. Und er ist auf Jahre hinaus ausgebucht.

Nochmal zur vollrolligen Pleuellagerung: Die Tragzahl ist beim Pleuel nicht das Problem, es gibt größervolumige Mopetten die auf einer Reihe schmaler Rollen im Käfig laufen, und genauso lange halten.
Wie weiter oben schon mal geschrieben wurde ist ein Grund für die Abkehr der Vollrolligen die nötige Ölmenge, und die niedrigere Maximaldrehzahl. Ausserdem muss man dafür ganz schön was davon verstehen. Eine Kurbelwelle mit modernen Nadelkränzen kann auch ein angelernter Hilfsarbeiter, oder ein hirnloser Roboter zusammenbauen.
Als ich die Kurbelwelle meiner '36er TWN überholen ließ, gabs noch einen alten Spezialisten der das machte. Leider hat das immer ein Jahr Wartezeit und viele Telefonate gebraucht, aber er hatte alle nötigen Rollen in seiner imposanten Schubladenschrankwand. Die TWN hat übrigens auch keine eingepressten Lagerringe, weshalb da traditionell mit Übermaßrollen gearbeitet wird. Das Spaltmaß bleibt ja nahezu gleich, weil der Hubzapfendurchmesser ja gleich bleibt, und die Rollen nur im Hunderstelbereich größer werden.

Gruß
Hans

Hallo miteinander,
Ich bedanke mich bei allen, die einen konstruktiven Beitrag geleisted haben. Wir werden das Beste draus machen.

Gruss, Herbert

@Lorchen: ich baue dir einen. Ich brauche nur eine kleine Anzahlung in Höhe von 10% der Gesamtsumme (d.h. 1MRD €), dann bekommst du den Motor 3 Tage nach Eingang des Geldes. Meine Kontonummer per PN

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