Alu- oder kupferdichtung???

von **fiedel1100** » 20. Februar 2015 10:05

Hallo erstmal in der Runde!

Ich habe mir vor kurzem eine MZ ETZ 250 bj. 88 zugelegt.
Habe sie soweit auch ganz gut restauriert bekommen, aber leider stehe ich jetzt vor einem kleinen Problem.
Hatte den Kupplungsdeckel ab gehabt und alles wieder sauber zusammen gesetzt.
Nun meine Frage.
Was ist empfehlenswert ob ich Alu- oder Kupferdichtungen unter den Schrauben mache?

Was sagen eure Erfahrungen?

Ich bin mir nicht sicher.

Vielen Dank für eure Hilfe!

von **ronin** » 20. Februar 2015 10:13

Das gibt sich eigentlich nichts....

von **audia6v6** » 20. Februar 2015 10:16

das ist glaube ich Wurst.

Ich nehme Kupfer weil ich nen komplettes Sortiment Kupferringe habe.

An den Stahlflex z.b. sind meist Aluringe dabei

von **Stephan** » 20. Februar 2015 10:22

Kupferdichtringe werden durch das Ausstanzen kaltverfestigt. Es empfiehlt sich diese vor dem Einbau wieder weich zu glühen. Aluminium kann so verwendet werden.

von **jemxt** » 20. Februar 2015 10:35

Ich nehme immer Alu

, quetscht sich besser, und es kann auch keine Reaktion der verschiedenen Materialien geben und es ist auch original so gewesen.

von **P-J** » 20. Februar 2015 10:37

Hab mal 500 6mm Kupferringe gekauft die ich bisher immer verwende, bisher nie ne Undichtigkeit an diesen Stellen gehabt. Ich vermute das es egal was was man da für ein weiches Material verwendet.

von **smartsurfer81** » 20. Februar 2015 10:39

Alu....Alu war original verbaut und Alu ist weicher als Kupfer bin ich der Meinung.
Deshalb brauchst du auch die M6 Schrauben nicht so anknallen.Was schlecht für das Gewinde wäre.
Hatte auch schon mal Kupfer verwendet am Seitendeckel und es wurde nicht dicht....

von **Maik80** » 20. Februar 2015 10:40

Eben, solange man sie nur 1x verwendet.

von **UlliD** » 20. Februar 2015 10:52

smartsurfer81 hat geschrieben:Hatte auch schon mal Kupfer verwendet am Seitendeckel und es wurde nicht dicht....

Hattest du sie vorher ausgeglüht ( siehen Beitrag weiter oben?? )

von **audia6v6** » 20. Februar 2015 10:56

das mit dem Ausglühen hab ich noch nie gemacht... wie macht man das am beste? Bundenbrenner oder reicht auch ne Herdplatte

von **fiedel1100** » 20. Februar 2015 11:01

Der vorbesitzer hatte normale Unterlegscheiben benutzt.
Schon klar das es undicht wird.
Vielen Dank für den Rat.
Werde erstmal die Kupfer Dichtungen ausprobieren. Liegen noch neu rum.

-- Hinzugefügt: 20. Februar 2015 10:02 --

Der vorbesitzer hatte normale Unterlegscheiben benutzt.
Schon klar das es undicht wird.
Vielen Dank für den Rat.
Werde erstmal die Kupfer Dichtungen ausprobieren. Liegen noch neu rum.

von **UlliD** » 20. Februar 2015 11:12

audia6v6 hat geschrieben:das mit dem Ausglühen hab ich noch nie gemacht... wie macht man das am beste? Bundenbrenner oder reicht auch ne Herdplatte

Kleine Lötlampe oder Bunsenbrenner reicht völlig zu. Sie müssen nicht rot aufglühen.

von **audia6v6** » 20. Februar 2015 11:26

UlliD hat geschrieben:
audia6v6 hat geschrieben:das mit dem Ausglühen hab ich noch nie gemacht... wie macht man das am beste? Bundenbrenner oder reicht auch ne Herdplatte

Kleine Lötlampe oder Bunsenbrenner reicht völlig zu. Sie müssen nicht rot aufglühen.

besten Dank

von **ronin** » 20. Februar 2015 11:31

Ausglühen ist auf Grund der Verfestigung beim Anziehen eigentlich nur bei Wiederverwendung sinnvoll. Das Stanzen trennt, die Verfestigung in den Trennbereich kannste getrost vernachlässigen. Oder was glaub ihr, warum Kupferdichtringe aus der Verpackung heraus als Dichtung zugelassen sind?

von **Stephan** » 20. Februar 2015 11:57

ronin hat geschrieben:Ausglühen ist auf Grund der Verfestigung beim Anziehen eigentlich nur bei Wiederverwendung sinnvoll. Das Stanzen trennt, die Verfestigung in den Trennbereich kannste getrost vernachlässigen. Oder was glaub ihr, warum Kupferdichtringe aus der Verpackung heraus als Dichtung zugelassen sind?

Klar sind die zugelassen, überleg einfach nochmal, warum glühen vllt. doch nicht so schlecht ist. :wink:

von **Klaus P.** » 20. Februar 2015 12:08

Der geneigte MZ- Selbstschrauber legt sicherheitshalber immer wieder eine neue Scheibe dazu :idea:

,
in stört in der Regel auch nicht, wenn der Außendurchmesser etwas zu groß ist

.

Beobachter Klaus

von **TommyG89** » 20. Februar 2015 12:11

Die "Randhärtung" durch die Herstellung kannst du vollkommen vernachlässigen !

Glühen ist ebenso unnötig. Zumindest bei solchen popligen Größen!

Die Dichtungen die es zu kaufen gibt , sind einbaufertig!

Kupfer oder Alu relativ egal.

Bei einer Schraube aus Stahl würde ich Kupfer verwenden.

Bei Alu passiert auch nicht gleich was. Doch wegen elektrochemische Spannung würde .
..
Ach das würde jetzt die Rahmen sprengen!

Kupferdichtung rein und gesund anziehen!

von **rausgucker** » 20. Februar 2015 12:17

Und der geneigte MZ-Schrauber neigt zuweilen auch dazu, IMMER einen neuen Dichtring aufzulegen - und die alten Dichtringe trotzdem gern drinzulassen :twisted:

Ich glaube, es ist egal, ob Al- oder Cu-Dichtringe drin sind. Ich verwende beide - bisher alles schön. Allerdings habe ich beim Öffnen diverser EM 250 immer Al-Dichtringe vorgefunden. ... und davon machmal 3 oder 4 übereinander :shock:

speziell bei der Kappe vom Drehzahlmesserantrieb. Deswegen ist es m.M.n. wesentlich wichtiger, ganz penibel die alten Dichtringe (auch die vom Vorbesitzer) rauszupopeln. Erst dann wird die Sache richtig dicht - und dann scheint es auch egal, ob da Cu- oder Al-Dichtringe drin sind.

von **ronin** » 20. Februar 2015 13:22

Stephan hat geschrieben:
ronin hat geschrieben:Ausglühen ist auf Grund der Verfestigung beim Anziehen eigentlich nur bei Wiederverwendung sinnvoll. Das Stanzen trennt, die Verfestigung in den Trennbereich kannste getrost vernachlässigen. Oder was glaub ihr, warum Kupferdichtringe aus der Verpackung heraus als Dichtung zugelassen sind?

Klar sind die zugelassen, überleg einfach nochmal, warum glühen vllt. doch nicht so schlecht ist.

Sicherlich nicht schlecht, aber dichter als dicht wird's nicht...

von **Guesi** » 20. Februar 2015 13:29

Zu DDR Zeiten wurden hauptsächlich Alu Dichtungen verwendet. Aber nicht weil es besser war, sondern Alu konnte die DDR selber herstellen (braucht man nur jede Menge Strom dazu)...
Kupfer musste auf dem Weltmarkt eingekauft werden, was Devisen kostete.

von **Stephan** » 20. Februar 2015 13:47

ronin hat geschrieben:
Stephan hat geschrieben:
ronin hat geschrieben:Ausglühen ist auf Grund der Verfestigung beim Anziehen eigentlich nur bei Wiederverwendung sinnvoll. Das Stanzen trennt, die Verfestigung in den Trennbereich kannste getrost vernachlässigen. Oder was glaub ihr, warum Kupferdichtringe aus der Verpackung heraus als Dichtung zugelassen sind?

Klar sind die zugelassen, überleg einfach nochmal, warum glühen vllt. doch nicht so schlecht ist.

Sicherlich nicht schlecht, aber dichter als dicht wird's nicht...

Das meinte ich nicht. Ist aber auch nebensächlich. Jeder wie er mag.

von **rausgucker** » 20. Februar 2015 16:20

Güsi, die DDR konnte auch selber Kupfer herstellen. Stichwort Kupferschiefer Mansfelder Land. Die Bauxitvorkommen der DDR waren dagegen kaum der Rede wert. Dass in der DDR trotzdem gern Alu verwendet wurde, lag einfach am Preis. Cu war ein Edel- bzw. Buntmetall - dementsprechend war es teuer. Bauxit gabs aus Vietnam preisgünstiger.
Kupfer war beim Elektromaschinenbau quasi unersetzbar. Auch die Elektronik- und die elektrotechnische Industrie waren auf Cu angewiesen. Das hat man doch kein Cu für Dichtungen verschwendet. Deswegen hat man ja auch Al für unsäglche 2,5 Quadrat-Installationsleitungen eingesetzt,um Cu zu sparen.

von **ektäw** » 20. Februar 2015 17:24

Hallo,

handelsübliche Kupferdichtungen sind(wie schon gesagt wurde)einbaufertig. Ich mache mir oft passende
Dichtungen selbst. Dabei ist das Ausglühen(rotwarm)wichtig. Danach in kaltes Wasser. Dann wird Kupfer weich.

von **hiha** » 20. Februar 2015 18:54

Handelsübliche Kupferringe sind sicherlich einbaufertig. Wenn man eine frisch Ausgeglühte mit einer "Einbaufertigen" vergleicht, merkt man fast immer, dass es da einen saftigen Unterschied gibt.

Gruß
Hans

von **Steffen G** » 20. Februar 2015 19:13

Hi!

Naja, wenn man noch Kupferringe aus Opa´s Werkzeugkiste nimmt, müsste man schon glühen.
Die werden dann aber nach paar Wochen wieder hart.

Ich gehe mal davon aus, dass die heutzutage käuflichen Kupferringe dauerhaft weich bleiben.

Wie das Kupferrohr in Stangen (hart), oder das Wicu-Rohr in Ringen, (weich).
Wohl eine bisschen andere Zusammensetzung / Legierung, nehme ich mal an.

Bei meiner ETZ hab ich mal einen Schraubensatz eingebaut, da waren solche Kupfer-Füllstoffdichtungen dabei,
das ist auch 100 % dicht .

von **Nordlicht** » 20. Februar 2015 19:23

wer kennt das noch klick :mrgreen:

von **ektäw** » 20. Februar 2015 21:55

Hallo,

Elektriker kennen Cupal(Kupfer-Alluminium). Man benutzt sie, wenn man Kupfer und Alluminium zusammen schrauben muß.

von **rausgucker** » 20. Februar 2015 23:02

Es gab noch was Besseres ( ... oder Schlimmeres, je nachdem,)) Alcu. Das waren Alu-Leitungen, die eine ganz dünne Kupferumhüllung hatten. 2,5 Quadrat für die Unter- und Aufputzinstallation. Damit konnte man geklemmte Verteilerdosen einigermaßen sauber installieren. Quetschen in kleine becherförmige Hülsen ging auch, die Hülsen waren allerdings aus Alu. War nicht immer so einfach damals

Heute ist 3 x 1,5 cu ein Wald- und Wiesendraht ...

von **jemxt** » 20. Februar 2015 23:33

rausgucker hat geschrieben:Es gab noch was Besseres ( ... oder Schlimmeres, je nachdem,)) Alcu. Das waren Alu-Leitungen, die eine ganz dünne Kupferumhüllung hatten. 2,5 Quadrat für die Unter- und Aufputzinstallation. Damit konnte man geklemmte Verteilerdosen einigermaßen sauber installieren. Quetschen in kleine becherförmige Hülsen ging auch, die Hülsen waren allerdings aus Alu. War nicht immer so einfach damals Heute ist 3 x 1,5 cu ein Wald- und Wiesendraht ...

Ich kenne auch Hülsen aus Kupfer, zum Quetschen.

Aber AlCu war schon der letzte Sch... , das ist wohl wahr.

von **hiha** » 21. Februar 2015 09:43

Steffen G hat geschrieben:Naja, wenn man noch Kupferringe aus Opa´s Werkzeugkiste nimmt, müsste man schon glühen.
Die werden dann aber nach paar Wochen wieder hart.

Nein, die bleiben weich. Bei Aludichtungen hingegen wäre es theoretisch möglich, dass sie nach dem Lösungsglühen nach ein paar Wochen wieder ausgehärtet wären. Eine "Kaltauslagernde Alulegierung" wär das dann.

Wie das Kupferrohr in Stangen (hart), oder das Wicu-Rohr in Ringen, (weich).
Wohl eine bisschen andere Zusammensetzung / Legierung, nehme ich mal an.

Nein. Das harte Rohr ist vom Formen kaltverfestigt, und beim Biegen härtet das weiche Rohr auch aus.

Gruß
Hans

von **Dorni** » 21. Februar 2015 10:11

wenn eine Stahlschraube in Alu gedreht wird kommt immer Alu als Dichtring zum tragen. Egal, ob Ölablass oder die popeligen Deckelschrauben. Alu gibt schneller nach als Kupfer. Habe schon ein paar defekte Gewinde in Motorblöcken gesehen. Die Kupferringe kommen am Auto unter die Ölablasschraube wenns in eine Stahlwanne geht.

von **TommyG89** » 21. Februar 2015 10:32

Dorni hat geschrieben:wenn eine Stahlschraube in Alu gedreht wird kommt immer Alu als Dichtring zum tragen. Egal, ob Ölablass oder die popeligen Deckelschrauben. Alu gibt schneller nach als Kupfer. Habe schon ein paar defekte Gewinde in Motorblöcken gesehen. Die Kupferringe kommen am Auto unter die Ölablasschraube wenns in eine Stahlwanne geht.

Das ist so nicht richtig!

Viele Ölablassschrauben dichten mit Hilfe eines Kupferringes eine Aluölwanne ab.

Und das Alu schneller nach gibt als Kupfer würde ich auch nicht behaupten. Es muss einfach nur mit einem gesunden Verstand angezogen werden!

von **ronin** » 21. Februar 2015 11:11

Und immer mal dran denken, Schrauben wollen für eine dauerhafte Schraubverbindung ein definiertes Drehmoment. Ist die Dichtung jetzt härter oder weicher gibt sie mehr oder weniger nach.

Und elektrochemische Korrosion gibt's theoretisch bei jeder Schraubverbindung am MZ-Motor, egal oder Alu- oder Kupferdichtring... :mrgreen:

von **TommyG89** » 21. Februar 2015 11:16

ronin hat geschrieben:Und immer mal dran denken, Schrauben wollen für eine dauerhafte Schraubverbindung ein definiertes Drehmoment. Ist die Dichtung jetzt härter oder weicher gibt sie mehr oder weniger nach.

Und elektrochemische Korrosion gibt's theoretisch bei jeder Schraubverbindung am MZ-Motor, egal oder Alu- oder Kupferdichtring...

Genau so ist es !!!! Wenn es danach ginge darf man so vieles nicht.

Also Dichtung rein ... vernünftig anziehen und gut is ! :biggrin:

von **ronin** » 21. Februar 2015 12:19

Wir verstehen uns :mrgreen:

von **fiedel1100** » 21. Februar 2015 14:26

Moin.

Also heut habe ich die kupferdichtungen rein getan.
Aber es ist immernoch undicht.
Mir ist aufgefallen das die Bohrung konisch ist.
Normal?
Zum abdichten sollte sie doch plan sein, oder?

Gruß Eric

von **Dorni** » 21. Februar 2015 16:12

japp. Oder es hat jemand eine Schraube ausgebohrt. mache doch mal ein Bild :mrgreen:

Oder es steckt noch ein Dichtungsrest drin?

von **fiedel1100** » 21. Februar 2015 16:17

Aufm bild schlecht zu erkennen.
Muss er wohl getan haben. Irgendwie gebohrt oder so.
Jetzt muss ich mir wohl erstmal ein Kopf machen, um es wieder im griff zu bekommen.

Hmmm. :roll:

von **Maik80** » 21. Februar 2015 16:19

Versuch mit einem Zapfensenker einen planen Untergrund zu bohren ? Oder einen passenden Bohrer vorn plan schleifen und vooooorsichtig Material abnehmen ?

von **Dorni** » 21. Februar 2015 16:21

fiedel1100 hat geschrieben:Aufm bild schlecht zu erkennen.
Muss er wohl getan haben. Irgendwie gebohrt oder so.
Jetzt muss ich mir wohl erstmal ein Kopf machen, um es wieder im griff zu bekommen.

Hmmm.

Vergleiche doch einfach mit den hinteren Bohrungen neben dem Kicker. Die sind schön flach, da siehst du die Plane Fläche.

von **fiedel1100** » 21. Februar 2015 16:26

Jip.
Erkannt! :ja:

Werde mal Montag zu meinem Metallbauer. Vielleicht bekommt er da was schönes mit seiner Maschine hin.

Ich versuche mal vorher/nacher bilder zu machen.

-- Hinzugefügt: 21. Februar 2015 15:46 --

Jip.
Erkannt! :ja:

Werde mal Montag zu meinem Metallbauer. Vielleicht bekommt er da was schönes mit seiner Maschine hin.

Ich versuche mal vorher/nacher bilder zu machen.

von **fiedel1100** » 25. Februar 2015 12:19

Moin.

Jetzt hab ich ih. Mal abmontiert, denn kupplungsseitendeckel.

Habe mal ein paar bilder beigelegt.
So hat der vorbesitzer es leider undicht bekommen.

Am Freitag bekomme ich ein planbohrer und hoffe das ich es wieder hin bekomme.

Und dann sollten die kupferdichtungen wieder abdichten. ;-)

Gruß Eric

von **Dorni** » 25. Februar 2015 12:25

Auerha, na da hoffen wir mal, das du dann noch genug Fleisch übrig hast und nicht beim ersten anziehen der Schrauben das Material nach innen abreißt.

von **Stephan** » 25. Februar 2015 12:30

Hast du schon mal mit einem spitzen Schraubenzieher versucht, eventuelle Dichtungen von innen heraus raus zu stechen? Das sieht mir eher nach zerquetschten Aludichtringen aus als nach zerstörter Planfläche.

von **fiedel1100** » 25. Februar 2015 12:54

Stephan hat geschrieben:Hast du schon mal mit einem spitzen Schraubenzieher versucht, eventuelle Dichtungen von innen heraus raus zu stechen? Das sieht mir eher nach zerquetschten Aludichtringen aus als nach zerstörter Planfläche.

Bringt nix. Er is wohl beim ausbohren abgerutscht.
Habe sogar den alten schraubenkopf raus gepult.
:-)

von **ronin** » 25. Februar 2015 13:36

Besorg dir nen neuen Seitendeckel... Da wirst du nicht glücklich mit. Es sei denn, du findest einen Maschinenbaubetrieb der dir den Kram eben nachsenkt. Aber schön siehts danach immer noch nicht aus.

von **hiha** » 25. Februar 2015 15:37

Gescheit entfetten, Knetepoxi wie z.B. Hylomix, Scheibe drauf, mäßig fest zuschrauben, aushärten lassen. Dichtet bei mir bisher immer.

Gruß
Hans

von **Gespann Willi** » 25. Februar 2015 15:56

Da kommt bei mir immer der betriebsschlosser durch. Ich Glüh lieber Kupferringe durch.bei Aluringen weiß ich nicht wie hart die sind

von **trabimotorrad** » 25. Februar 2015 17:42

Wenn man eine Stahlschraube, die in einem Alu-Gehäuse reingeschraubt ist und mit einem Kupferdichtring abgedichtet wird, dann kann man, ab dem Jahr 2025 mit dem Strom, der dann im Winter bei gut gesalzenen Straßen (Elektrolyt) fließt, die, bis dahin erfundene, Niedrigenergie-LED betreiben und eine effektvolle Kupplungsdeckel-Verschraubungs-Illumination einbauen. Allerdings muß man dann die Eska-Schlitzschrauben durch Inbus-Schrauben ersetzen :lach:

von **ronin** » 25. Februar 2015 18:14

trabimotorrad hat geschrieben::idea: Wenn man eine Stahlschraube, die in einem Alu-Gehäuse reingeschraubt ist und mit einem Kupferdichtring abgedichtet wird, dann kann man, ab dem Jahr 2025 mit dem Strom, der dann im Winter bei gut gesalzenen Straßen (Elektrolyt) fließt, die, bis dahin erfundene, Niedrigenergie-LED betreiben und eine effektvolle Kupplungsdeckel-Verschraubungs-Illumination einbauen. Allerdings muß man dann die Eska-Schlitzschrauben durch Inbus-Schrauben ersetzen

Aber dann durch möglichst Hochlegierte, damit die Beleuchtung noch Reserven hat...

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