EM301 Primärrad sichern

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EM301 Primärrad sichern

Beitragvon michi89 » 2. Juni 2017 21:41

Hallo Leute,

zuerst die gute Nachricht. Mein EM301 rennt seit gestern wieder, und das besser als je zuvor. Allerdings sind wir uns unsicher, ob es so schlau war, wie wir das Primärrad auf der Getriebeeingangswelle gesichert haben. Wir haben für das Primärrad und das Sekundärritzel auf der Abtriebswelle Zahnscheiben verwendet, Anzugsmoment Primärrad ca. 150Nm, Sekundärritzel ca. 80...100Nm. Nun hat es heute nach 60km die Zahnscheibe am Sekundärritzel zerlegt, siehe Bild. Ich habe diese ausgebaut und das originale Sicherungsblech eingebaut. Was sollte ich am Primärrad tun? Kann die Zahnscheibe drinbleiben oder ist das nicht so schlau?
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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon Klaus P. » 2. Juni 2017 21:58

Ich nehme da eine selbstsichernde Mutter, die Mutter muß etwas abgedreht werden.
Beides klebe ich zudem mit Loctite 641 ein weil vor allen das Primärrad oft Spiel auf der Welle hat.
641 läßt sich auch kalt lösen.

Gruß Klaus

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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon michi89 » 2. Juni 2017 22:43

Ich bin grade heimgefahren und sehr wahrscheinlich hat sich die Mutter von Primärrad ebenfalls gelockert. Ich weiß auch wieso. Die Zahnscheiben sperren nur in eine Richtung und kommen wahrscheinlich mit dem Wechselmoment nicht klar.

Also Leute, lasst das lieber an Stellen mit Wechselmomenten.
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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon muenstermann » 3. Juni 2017 09:29

Loctite ist das Mittel der Wahl!!! Ich nehme...

Bild

Loctite 641 ist keine Schraubensicherung!!! Das gehört zu den Lagerklebstoffen!!!

Die Wirkung der klassischen "Schraubensicherungen" egal ob Federring, Schnorrscheibe (wie bei dir), Sicherungsblech ist eher fragwürdig!!! Nicht umsonst wurden die entsprechenden Normen bereits vor Jahren zurückgezogen!

hier nachlesen
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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon TS-Jens » 3. Juni 2017 09:33

muenstermann hat geschrieben: Schnorrscheibe (wie bei dir)


Das ist keine Schnorrscheibe sondern eine Nordlock. Die sind wirklich Spitze und nicht mit Federringen und Schnorrscheiben zu vergleichen.

Die auf dem Bild ist auch nicht zerlegt, die besteht aus 2 Teilen, das ist völlig korrekt so. Aber auf einer Verzahnung die Spiel hat bringt das nix, da würde ich wohl auch zu 272 als Schraubensicherung & Sicherungsblech als Verliersicherung greifen.
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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon muenstermann » 3. Juni 2017 09:42

Das ganze mechanische Sicherungsgelumpe nutzt überhaupt nix, wie Jens es bereits schrieb, wenn die Keilwellenverbindung klappert!!!
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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon Klaus P. » 3. Juni 2017 12:01

[quote="muenstermann"]Loctite ist das Mittel der Wahl!!! Ich nehme...

Bild

Loctite 641 ist keine Schraubensicherung!!! Das gehört zu den Lagerklebstoffen!!!

Bei 641 gehts mir um die Welle,- - - weil vor allem - - - -

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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon rausgucker » 3. Juni 2017 12:19

Wenn das große Primärrad des EM 301 soundso schon Spiel auf der Getriebeeingangswelle hat, dann könnt ihr alle Sicherungsmethoden in die Tonne hauen. Das wird dann nichts mehr. Zu 99% ist dann die Innenverzahnung des Primärrades ausgeschlagen. Das läßt sich allerdings ganz gut beheben - neues Primärrad halt ... leider muss bei der Montage die Kupplung ab. Und die Problematik am Kettenritzel habe ich nicht ganz verstanden. Da ist doch das große Blech zur Muttersicherung drunter. Ordentlich anziehen und Blech exakt hochbiegen. That´s all. Auch beim Primärrad ist doch das Sicherungsblech unter dem Zahnrad. Vernünftig anziehen und Blech richtig hochbiegen. Dann ist das OK. MZ hat das bei hunderttausenden Motoren so gemacht, es hat sich also bewährt. Aber, wie gesagt, wenn das Primärrad schon Spiel auf der Welle hat, ist es sinnlos. Gruß

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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon Klaus P. » 3. Juni 2017 14:48

Ich habe neu Primärräder die haben Luft, auch auf verschiedenen Wellen.
Ich behaupte sogar, dass viele andere Primärräder auch Luft haben, nur wer prüft das schon.
Das Primärrad wird in den Auslauf der Keilverzahnung gedrückt , mit 150 Nm, und dann wackelt zunächst nichts mehr.

Gruß Klaus
Zuletzt geändert von Klaus P. am 21. Februar 2018 17:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon TS-Jens » 3. Juni 2017 16:54

Klaus P. hat geschrieben:Ich habe neu Primärräder die haben Luft, auch auf verschiedenen Wellen.
Ich behaupte sogar, dass viele andere Primärräder auch Luft haben, nur wer prüft das schon.


Da gehe ich mit. Ich würde sogar sagen dass die allermeisten Luft haben und sie nur ganz selten schön stramm sitzen.
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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon michi89 » 4. Juni 2017 22:24

Kleines Update:

Die Nordlockscheibe am Primärrad war noch fest, allerdings konnte ich die bei der Montage mit 150Nm angezogene Mutter bereits mit 80Nm nachziehen. Die Verbindung hat sich also ordentlich gesetzt und es ist nicht auszuschließen, dass sich das irgendwann gelöst hätte. Deswegen habe ich die Nordlockscheibe gegen das serienmäßige Sicherungsblech getauscht und alles wieder mit 150Nm angezogen. Mein Primärrad hat übringens kein Spiel auf der Welle und geht straff saugend mit hang zu einer leichten Presspassung auf die Welle. Es ist das originale Primärrad auf der originalen Welle.

Den Thread habe ich in erster Linie eröffnet, damit nicht noch mehr die unglückliche Idee haben und an diesen Stellen Nordlockscheiben einsetzen. :)
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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon pierrej » 4. Juni 2017 22:29

michi89 hat geschrieben:...Den Thread habe ich in erster Linie eröffnet, damit nicht noch mehr die unglückliche Idee haben und an diesen Stellen Nordlockscheiben einsetzen.

:nixweiss: Wieso hast Du das überhaupt probiert? Ich hatte noch nie Probleme mit den Sicherungsblech an der Verschraubung des Primärrades.

Gruß Pierre
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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon TS-Jens » 5. Juni 2017 05:59

Hast du denn auch Loctite genommen? Das Sicherungsblech ist nur eine Verliersicherung, am Lösen hindert es die Mutter nicht.

Ansonsten habe ich wie gesagt mit Nordlockscheiben bisher nur gute Erfahrungen gemacht.
Die haben auch an einer Stelle funktioniert an der Loctite 270 versagt hat:
Bei Ural hat irgendein schlauer Mensch mal beschlossen dass als Halteschrauben fürs Winkelgetriebe an der Schwinge auch 2 reichen, und nicht wie vorher 4. Die lockerten sich IMMER. Federringe, Schnorrscheiben, Selbstsichernde Muttern, Loctite 270. Nix hat geholfen. Erst mit Nordlock blieb es fest.

An meiner TS sind die M6er Schrauben der Kupplung sämtlich damit gesichert, Die M8 Schrauben an den Motorschuhen bleiben damit auch fest.
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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon michi89 » 5. Juni 2017 08:26

Ja, ich habe auch Loctite (mittelfeste Schraubensicherung, habe die Nummer gerade,nicht im Kopf) genommen, hatte ich vergessen zu erwähnen.

Ich habe mit Nordlockscheiben bis jetzt keine eigenen größeren Erfahrungen gemacht, allerdings überzeugte uns das Funktionsprinzip, zuma es eine echte Losdrehsicherung und nicht nur eine Verliersicherung ist. Die Scheiben sind im Gegensatz zu anderen Sicherungselementen auch im Flugzeugau zugelassen, also schon relativ sicher.

Wir haben die Nordlockscheiben eingesetzt, da bei einen meiner motorenschraubenden Freunde ein Sicherungsblech versagt hat und dadurch!auch das Primärrad locker wurde. Sicher ist das nur bei einem von 1000 Motoren der Fall, aber die Entwicklung ist die letzten 20 Jahre nicht stehengeblieben und vlt. gibt es inzwischen etwa besseres als Sicherungsbleche.
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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon OChris » 5. Juni 2017 10:11

michi89 hat geschrieben:Die Scheiben sind im Gegensatz zu anderen Sicherungselementen auch im Flugzeugau zugelassen, also schon relativ sicher.

Genau. Wir nutzen die auch beim Satellitenbau, da es die sogar mit eineindeutiger ID für jeden Scheibe gibt. Die sind ab Werk gepaart. Allerdings in der Version auch schweineteuer, aber unumgänglich wenn man ein entsprechendes Qualitätsmanagment hat was ein genaues Tracking und Quali fordert.
TS-Jens hat geschrieben:Das Sicherungsblech ist nur eine Verliersicherung, am Lösen hindert es die Mutter nicht.

So siehts aus. Davon konnte ich mich bei meinem TS-Motor selbst schon überzeugen. Bei dem hatte sich nämlich wegen verschlissener Verzahnung des Primärrades die Mutter trotz 150Nm mit Dremo gelockert. Die Mutter war durch das Sicherungsblech immer noch nicht runtergeplumpst ;)
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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon mzler-gc » 6. Juni 2017 10:43

OChris hat geschrieben:So siehts aus. Davon konnte ich mich bei meinem TS-Motor selbst schon überzeugen. Bei dem hatte sich nämlich wegen verschlissener Verzahnung des Primärrades die Mutter trotz 150Nm mit Dremo gelockert. Die Mutter war durch das Sicherungsblech immer noch nicht runtergeplumpst ;)

Und ich war schon einen Schritt weiter - die Mutter, das Sicherungsblech und die abgebrochene Nase kullerten munter im Getriebe rum.

Ich werde mit dem Nordlock-Kundendienst Kontakt aufnehmen und die um ihre fachliche Einschätzung bitten.

PS: Wenn ich 2,5€ für die Nordlock-Scheibe ausgebe habe ich den selben Invenst wie für ein Sicherungsblech, was mich schonmal durch Nichtfunktionieren verarscht hat. :wink:

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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon mzkay » 6. Juni 2017 11:12

Möglicherweise greift die feine Verzahnung der Nordlook Scheiben nicht am Primärrad. Liegt sicher daran, da es gehärtet ist. Ansonsten bin ich auch Fan dieser Schraubensicherung. Wurde im übrigen an den neuen MZ vom Werk aus verwendet, so zum Beispiel Schwinge MZ 1000 oder Bremssattel MZ 125. In den Motoren nicht, dort sind wieder die klassischen Sicherungsbleche. Wird seinen Grund haben.
Grüße Kay

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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon muenstermann » 6. Juni 2017 16:45

mzkay hat geschrieben:Möglicherweise greift die feine Verzahnung der Nordlook Scheiben nicht am Primärrad. Liegt sicher daran, da es gehärtet ist.

Das Primärrad ist nicht gehärtet, sondern vielmehr aus Sondergrauguß!!! aber auch dabei ist es mit der Wirksamkeit der Verzahnung schwierig.
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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon mzler-gc » 21. Februar 2018 10:56

Fazit:

Nord-Lock Keilspannscheiben können nicht funktionieren, da sie ein notwendiges Anzugsmoment von 237...260Nm haben.
http://www.nord-lock.com/de/nord-lock/t ... rs-torque/

Die Schraubverbindung am Primärrad ist nach MZ-Vorgaben (140Nm) viel zu wenig vorgespannt und Nord-Lock Scheiben zu verwenden.

Frei nach Thomas Alva Edison: "Wieder einen Weg gefunden, wie es nicht geht!" 8)

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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon TS-Jens » 21. Februar 2018 11:00

mzler-gc hat geschrieben:Fazit:

Nord-Lock Keilspannscheiben können nicht funktionieren, da sie ein notwendiges Anzugsmoment von 237...260Nm haben.
http://www.nord-lock.com/de/nord-lock/t ... rs-torque/

Die Schraubverbindung am Primärrad ist nach MZ-Vorgaben (140Nm) viel zu wenig vorgespannt und Nord-Lock Scheiben zu verwenden.

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Die funktionieren tatsächlich auch mit weniger als angegeben. Aber das ist eine ziemlich doofe Stelle zum "einfach ausprobieren" :|
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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon otmar » 21. Februar 2018 12:52

Ein ausgeschlagene Verzahnung zwischen Welle und Rad ist sicher suboptimal. Aber wie das originale Sicherungsblech eine Verlustsicherung bilden soll ohne die Mutter am Lösen zu hindern verstehe ich nicht.

Das Sicherungsblech greif ja mit einer Lasche in das Rad ein so dass sich das Blech nicht drehen kann. Die umgebogene Seite hält die Mutter. Nun sehe ich 2 Möglichkeiten:

1. Die Haltenase des Bleches gibt nach. Dann nützt es gar nichts mehr und schützt auch nicht vor Verlust der Mutter
2. Die Haltenase hält und dann kann sich die Mutter aus meiner Sicht auch nicht lösen.

Oder habe ich einen Denkfehler?
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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon mzler-gc » 21. Februar 2018 14:17

otmar hat geschrieben:Ein ausgeschlagene Verzahnung zwischen Welle und Rad ist sicher suboptimal. Aber wie das originale Sicherungsblech eine Verlustsicherung bilden soll ohne die Mutter am Lösen zu hindern verstehe ich nicht.

Das Sicherungsblech greif ja mit einer Lasche in das Rad ein so dass sich das Blech nicht drehen kann. Die umgebogene Seite hält die Mutter. Nun sehe ich 2 Möglichkeiten:

1. Die Haltenase des Bleches gibt nach. Dann nützt es gar nichts mehr und schützt auch nicht vor Verlust der Mutter
2. Die Haltenase hält und dann kann sich die Mutter aus meiner Sicht auch nicht lösen.

Oder habe ich einen Denkfehler?


Du hast dir ja die Antwort schon gegeben, Peter. Das Sicherungsblech hält die Mutter in Position.

Aber darum geht es ja bei Schraubensicherung nicht. Deren Hintergedanke ist der Erhalt der Vorspannkraft der Schraubverbindung. Eine Schraubverbindung lebt von der Vorspannkraft. Die erzeugt eine Normalkraft auf zwei zu verbindende Teile, die dann aufgrund ihrer Haftreibung Kräfte übertragen können.

Die Vorspannkraft kann sinken durch
- Setzen (Fließen der Teile im Schraubverband)
- Glätten der Oberflächenrauigkeiten
- wechselnde axiale Kräfte (durch Schrägverzahnung und wechselnder Kraftfluss (Schub und Zug vom Motor))
- etc.

Und genau Punkt 1 von dir ist in meinem Motor passiert. Ich habe Möglichkeiten gesucht, den Fehler in der Zukunft zu vermeiden. Zum Beispiel durch aktuelle Sicherungselemente. Das Werbevideo von Nordlock suggeriert Verbesserungen (https://www.youtube.com/watch?v=IKwWu2w1gGk). Aber offensichtlich nur bei entsprechendem Anzugsmoment.

Kleben kommt für mich nicht in Frage.

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Re: EM301 Primärrad sichern

Beitragvon otmar » 21. Februar 2018 15:40

Danke für den Link zum Video. In dem Test fehlt mir aber so ein Sicherungsblech wie es z.B. an besagter Stelle im MZ-Motor verbaut ist. Wäre interessant wie sich das schlägt.
Wie diese "check lock nut" funktionieren soll kann ich nicht erkennen.

Der Kraftfluß muss ja beim MZ-Motor dann über die Verzahnung zwischen Welle und Rad laufen. Die Mutter mit dem entsprechenden Anzugsmoment verhindert, dass sich das Rad axial bewegt und die Verzahnung ausschlägt.

Die Vorspannkraft wird doch durch das Festziehen der Mutter realisiert. Folglich bleibt sie grundsätzlich auch dadurch erhalten, dass die Mutter sich nicht löst. Die Frage ist warum die Mutter eigentlich zum Lösen neigt. Vermutlich durch den Druck der Vorspannkraft in Kombination mit Schwingungen.
Wie auch immer gibt es am Ende eine Kraft X, die sozusagen an der Mutter dreht und diese Abschrauben will :evil: Und wenn diese Kraft X ausreicht, um die Nase des Sicherungsbleches abzureissen dann war es das.

Daraus leite ich als Werkstofflaie folgende gewagte These ab: Wenn man die Mutter deutlich zu fest anzieht wird die auf die Mutter wirkende Vorspannkraft so hoch, dass das Sicherungsblech aufgibt.

Klingt irgendwie verrückt ...

-- Hinzugefügt: 21. Februar 2018 15:55 --

mzler-gc hat geschrieben:Ich habe Möglichkeiten gesucht, den Fehler in der Zukunft zu vermeiden. Zum Beispiel durch aktuelle Sicherungselemente.


Welle Durchbohren und Kronenmutter mit Splint :mrgreen: OK, ist nicht mehr so aktuell ... Wäre aber auch interessant wie sich eine versplintete Kronenmutter in dem Test macht.
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