Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo zusammen,

mir läuft immer Mal wieder das Thema Zylinderbeschichtung über den Weg, aber wirklich viel weiß ich nicht darüber.

Deshalb wollte ich mal meine Überlegungen dazu Kund tun und eure Meinung erfragen .

Was man so zu dem Thema liest erlaubt ja den Schluß, das die Beschichtung den Verschleiß stark reduzieren soll. Außerdem habe ich schon gelesen, das man mit einer Beschichtung durchaus mehrere Kolben fahren könnte?!
Daher meine Überlegung, ich habe ja einen 5 Gang TS Motor, auf Grund der raren Zylinder ist bei mir schon ein 4 Gang Zylinder verbaut. Jetzt könnte ich ja sagen beim nächsten Schleifen lass ich den beschichten, weil ich dann länger was davon habe!

Ich habe das nicht vor, aber mich interessieren eure Meinungen, Erfahrungen und sonstiges zu dem Thema!

benschzilla hat geschrieben:Was man so zu dem Thema liest erlaubt ja den Schluß, das die Beschichtung den Verschleiß stark reduzieren soll. Außerdem habe ich schon gelesen, das man mit einer Beschichtung durchaus mehrere Kolben fahren könnte?!
Daher meine Überlegung, ich habe ja einen 5 Gang TS Motor, auf Grund der raren Zylinder ist bei mir schon ein 4 Gang Zylinder verbaut.

mein Wissensstand:
1. verschlissener Zylinder + Kolben kommen durch Beschichtung wieder ins "soll", d.h. man kann sich 1x neu schleifen sparen, sofern sonst keine Defekte.
2. weniger Verschleiß
3. wenn es wirklich keine "kleinen" Zylinder mehr gibt, habe ich festes Vertrauen, daß Güsi irgendwann noch 1-2 Übermaße nach oben "findet" und einfach ein paar größere Kolben produzieren lässt

bei meinen Fahrstrecken die ich jedes Jahr so runterreisse, komme ich (Verfügbarkeit von Benzin und kein Ableben meinerseits vorausgesetzt) ungefähr bis ins Jahr 2347 (+/- 5J)

An meiner Kawa waren die Zylinder mit Nikasil beschichtet. Sie lief super, bis ich sie weiter gegeben habe. Mit 242000 km.

Nach meinem Wissen, wird diese Schicht direkt auf das Aluminium aufgetragen. Dies wird in einer Grauguss-Büchse nicht möglich sein.
Oder ???

Und ich habe dereinst gelernt, das Nikasil (und Galnikal) nur Handelsbezeichnungen einer besonderen Hartchromlegierung, die genau die gleiche Wärmeausdehnung haben, wie Aluminium. Darum beschichtet man Aluminiumzylinder mit Nikasil, um ein recht kleines Einbauspiel verbauen zu können.
Weiter weiß ich, das Graugus eine andere Wärmeausdehnung wie Aluminium hat und darum glaube ich nicht, das es möglich ist, Nikasil HALTBAR auf Grauguß-Zylinderlaufbüchsen auf zu bringen.

Doch ist kein Problem. Die Firma http://www.Langtuning.de oder die Holländische Firma Emot machen das auf Anfrage.

Ich hatte schon mal mit meinen Schleifer darüber gesprochen, technisch ist das möglich.
Allerdings muss der Zylinder dann nach Holland, in Deutschland ist wohl verboten. Billig ist das auch nicht (ca 200€). Und er meinte wenn die Beschichtung beschädigt ist, bekommt er sie nicht mehr raus. Die Kolben (bzw Ringe) würden auch nicht so lange halten, da nur sie verschleißen.

handelsbezeichnung hin oder her, Nicasil hat sich als name für zylinderbeschichtungen durchgesetzt. heisst in anderen ländern anders, ist aber meistens das selbe. meines wissens nach hat das nix mit chrom zu tun. Ni - nickel Ka - karbid und Sil wie silizium.
es ist richtig das nikasil nur auf alu geht. das heisst also entweder grauguss büchse raus, beschichten und einen fetten kolben rein oder eine alulaufbüchse herstellen und einziehen. die kann man dann beschichten lassen. solche beschichtungen machen bei einem "brot- und butter" motorrad nicht wirklich sinn. war für hochleistungsmotoren im zweiradbereich gedacht. wegen geringerer wärmedehnung kann weniger spiel gefahren werden. ob man es braucht - keine ahnung. ich zum bleistift habe in meiner 125er Mugen-Honda statt Nikasil eine grauguss büchse drin, alle 4 betriebsstunden ringe wechseln, alle 8 den kolben. das geht locker 4x bevor aus´s nächste maß geschliffen werden muss. und wirklich sinn machts eh erst wenn der kübel wasserkühlung hat. weil luftgekühlter motor eh anders auf wärmeableitung reagiert als der wasserkocher.

aber interessant wär´s schon....

wenn ich mich nicht täusche sind die Gußlaufbuchsen der MZ-Rotaxmotore 504 Nikasilbeschichtet.
Die Gußlaufbuchsen von meiner Zweizylinder BMW aus dem Hause Rotax auch.

Egon Damm hat geschrieben:wenn ich mich nicht täusche sind die Gußlaufbuchsen der MZ-Rotaxmotore 504 Nikasilbeschichtet.
Die Gußlaufbuchsen von meiner Zweizylinder BMW aus dem Hause Rotax auch.

Nicht nur die. Die R80 G/S Zylinder meiner R75/6 sind auch Nikasilbeschichtet! Aber ob da jetzt ne Gußlaufbuchse drin ist...

In vielen Jahren mit Schrauberei an diversen Motoren ist mir noch keine Alulaufbuchse untergekommen.
Allerdings die Stahl/Graugußbuchsen wurden in der Wandungsstärke immer dünner.

Egon Damm hat geschrieben:In vielen Jahren mit Schrauberei an diversen Motoren ist mir noch keine Alulaufbuchse untergekommen.
Allerdings die Stahl/Graugußbuchsen wurden in der Wandungsstärke immer dünner.

Du solltest vielleicht mal eine richtige BMW zerlegen - KEINE Rotax und schon gar keine genmanipulierte Pseudo-Kuh.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nikasil

Das kann man Alles nachlesen , wenn man Etwas noch nie gesehen hat, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass es das nicht gibt .

Gruß
Andreas

So sieht ein ab Werk mit Nikasil beschichteter Zylinder aus. Komplett aus Alu, ohne Graugusslaufbüchse. Das Ding kommt von einer Zündapp.

koschy hat geschrieben:So sieht ein ab Werk mit Nikasil beschichteter Zylinder aus. Komplett aus Alu, ohne Graugusslaufbüchse. Das Ding kommt von einer Zündapp.

Nikasil.jpg

Stimmt, so sahen meine Zündapp Zylinder auch aus! und aus gut unterrichteten Quellen hab ich gerade erfahren das die Kuhzylinder, die beschichtet sind auch ohne Stahl/Gußbuchsen daher kommen... Ein Blich ins G/S Handbuch sagt das gleiche...

bin ja nicht allwissend. Bezogen auf die MZ-Rotaxmotore kann/muss das so oder nicht. Hat der 504er Einzylinder-
motor nun eine Nikalsillaufbuchse aus Stahl/Graugruß oder Alu. Die Emmenzweitakter haben nach meiner Kenntnis
keine Alulaufbuchsen.

Und schon sind wir am Anfang der Fragestellung.

Die MZ Zweitakter haben ne Stahllaufbuchse. Warum wohl gammeln/rosten Kolben wohl in der Buchse fest?
Nikasilbeschichtungen sind mir auch nur von reinen Aluzylindern bekannt - eben um die Laufbuchse haltbar zu machen.
Guzzi z. Bsp. hat auch solche Zylinder.

Feuereisen hat geschrieben:Die MZ Zweitakter haben ne Stahllaufbuchse. Warum wohl gammeln/rosten Kolben wohl in der Buchse fest?
Nikasilbeschichtungen sind mir auch nur von reinen Aluzylindern bekannt - eben um die Laufbuchse haltbar zu machen.
Guzzi z. Bsp. hat auch solche Zylinder.

ja soweit ist das bei den Zweitaktern schon klar. Ist schon viele Monde her wo ich einen 504er Rotax auseinander
hatte. Ich bin mir nicht sicher, das der eine nikalsilbeschichtete Alulaufbuchse hat.

Ab Modelljahr `81 bei BMW,
die Zyl wurden 1,5 kg leichter, zudem eine bessere Wärmeableitung, gringere Reibung u. verringerter Ölverbrauch.
Die Zyl. können nach Verschleiß nicht mehr aufgearbeitet werden.

Gruß Klaus

Doch Klaus können sie. Man kann sie nicht ausschleifen (auf das nächste Maß) das ist richtig, zumindest nicht ohne die Beschichtung zu erneuern. Und genau das ist wiederum möglich um die Zylinder weiterverwenden zu können. Nur ist das meißt teurer als eine neue Garnitur zu kaufen. So war das zumindest bei meiner alten V65.

Meine eine Kuh (Bj. 83) hat jetzt 310 000 Km auf den Garnituren und komprimieren nur noch 8,5. Die andere Kuh, die hat jungfräuliche 182 000 Km auf den Garnituren und komprimiert auch noch kraftvoll 8,7 bis 8,9 . Die "alte" Kuh, die braucht mit unter fast einen Liter Öl auf 1000Km (wenn ich´s laufen lasse ), die "neuen" die braucht dann knapp einen dreiviertel Liter. Ich glaube, ich lass die mal beide schleifen
Ach ja, meinem Onkel seine 84er-800er-BMW-RT, die hat sogar schon im "Knabenalter" also mit 100 000 Km immer gut einen Liter Öl getrunken - Kunststück mein Onkel ist ja auch DER gnadenlose Heizer gewesen
Meine 90/6, die hat aber schon mit 270 000Km gute drei Liter Öl getrunken, aber da waren noch Graugußbüchsen drinne und damals galt ein Liter Ölverbrauch noch als "neuwertig"
Bei der Kreidler, da ist auch Nikasil drinne (bei den alten Kreidlern, also bevor Nikasil erfunden wurde! da gab es noch Hartchrom, der so hieß und da war die Zylinderlaufbahn mit lauter kleinen Löchern versehen man nannte das auch "randiert") Da kann man bedenkenlos einen neuen Kolben einbauen - habe ich bei meiner "Blauen" gemacht, nachdem die Garnitur 75 000Km runter hatte. Die hat aber auch "ein ganz klein wenig" höhere Drehzahlen, wie eine BMW oder MZ , denn serienmäßig galoppieren da 8,2 Fellbacher Pferde und das bei etwa 10 000U/min
Eigentlich hätte ein neuer Kolbenring genügt, aber Herr Wahl gab mir damals seehhr günstig einen 44mm-Kolben, da habe ich eben den Kolben ersetzt

Egon Damm hat geschrieben:wenn ich mich nicht täusche sind die Gußlaufbuchsen der MZ-Rotaxmotore 504 Nikasilbeschichtet.

Du täuscht dich.
In den älteren Rotaxen sind Aluzylinder mit Gußbuchsen, die nicht beschichtet sind.
Die neueren, z. B. Standard bei den Rotaxemmen, haben Nikasil-beschichtete Aluzylinder.
Das Einbauspiel ist recht unterschiedlich.

Danke Nordtax für die Aufklärung.

Selbst viele Garten- und Arbeitsgeräte mit 25ccm Motor haben solche nikasilbeschichtete Zylinder, die sind ja auch viel einfacher herzustellen als eine umgossene oder eingeschrumpfte Laufbuchse, grade bei der Bauart ohne separaten Zylinderdeckel, da sieht das einfach wie ein "Napf" aus, innen beschichtet.

Meine "moderne" bmw r100. classic hat galnical beschichtete Zylinder.Mein ältere 1000 er von 76 glücklich wieder Mahle von gusss.

Vielen Dank für die vielen Antworten! Es ist ja also tatsächlich möglich, es auch für Graugußbuchsen machen zu lassen. Aber da fehlen mir hier die Erfahrungswerte. Ich glaube man kommt mit Schleifen, evtl späterer Wahl-Kur usw. günstiger als mit solch einer Beschichtung (vor allem auch bei meinen Fahrleistungen mit der Emme ). Aber das Thema verfolge ich mal weiter, interessiert mich doch!

Diese Art der Beschichtung wird auch heut zu Tage noch bei allen Motorsägenherstellern angewendet. Stamm ursprünglich von Mahle!

nochmal - Nikasil wird direkt auf den aluzylinder aufgebracht, ohne büchse. weder aus grauguß noch aus stahl! man könnte eine alu büchse in einen zylinder einziehen der mal eine grauguß oder stahl büchse hatte.

Hallo leutz

Es gibt original keine Zylinder mit Alubuchsen, nur Komplett im "Alugehäuseblock" geschliffene Zylinder welche beschichtet werden, z.Bsp. durch NiKaSil, Alusil usw.

Was aber funktioniert, ist eine Graugussbuchse in einen Alumotor zu presssen.

Du meinst sicher in einen Zylinder.

Waisenhaustuning hat geschrieben:Es gibt original keine Zylinder mit Alubuchsen,

Doch, einige wenige gibts. Beispiel ist die TT600, die, anders als die XT600, eine eingesetzte, nikasilbeschichtete Alubuchse hatte.
Damit wird ein Großteil der Vorteile zunichte gemacht, denn der Wärmeübergang der Buchse zu den Rippen ist nicht besonders homogen, die Alubuchse neigt eher zum Verformen, usw.

Nikasil wurde von Mahle zur Einsatzreife entwickelt, und zwar in erster Linie, um beim NSU-Wankel die Rattermarken in den Griff zu kriegen. Je nach Lizenznehmer heissts eben unterschiedlich, bei Kolbenschmidt ists Galnical, usw.
Hartchrom im Aluzylinder gabs schon bei der BMW R5SS von 1936, da war er auch schon rändiert. Später kam Porös-chrom zum Einsatz, ich kenns aus Sachsmotoren der 70erJahre.
In heutigen wassergekühlten Einzylindern ist der beschichtete Aluzylinder standard, und bei Motorschäden ist das Reparieren der Zylinder daher Standardarbeit. Entschichten, Reparaturschweißen des Alus (incl Fenster bei Zweitaktern) bohren, honen, beschichten, nochmal honen.
Allerdings ist das Ganze nicht trivial. Ein Nikasilzylinder sollte dafür konstruiert sein. Die Wandstärken müssen erheblich größer sein als bei den eingezogenen/umgossenen Gussbuchsen, sonst zeichnen sich nach einiger Zeit die Kühlrippen im Laufbild ab.
Im PKW-Sektor gibts andere Beschichtungen, die in erster Linie mit dem Preis, aber auch mit der Kraftstoffzusammensetzung in anderen Ländern zusammenhängt. So hat z.B. Posche nach massiven Problemen auf dem US-Markt von Nikasil auf Gussbuchsen umstellen müssen. Nikasil kann alles, ausser Schwefel. Und er Ami-Sprit enthielt damals erhebliche Mengen, das hat die Schichten aufgefressen.
So gibts auch mit Eisen beschichtete Kolben, die in Alu-Silizium-zylindern laufen, bei denen aus der Oberfläche die Siliziumkristalle freigeätzt wurden.
Bei den japanischen Mopeds gibts einen Haufen andere Beschichtungen, das läuft alles ganz gut.

Gruß
Hans

Dann machen wir das für MZ und nennen es dann Emmasil

derschonwieder hat geschrieben:nochmal - Nikasil wird direkt auf den aluzylinder aufgebracht, ohne büchse. weder aus grauguß noch aus stahl! man könnte eine alu büchse in einen zylinder einziehen der mal eine grauguß oder stahl büchse hatte.

Muss ich leider widersprechen. Es gibt genug Beispiele wo Klassikracer so neu aufgebaut wurden... Infomier dich mal über die Firma Emot. Der Mann ist öfter mal beim Rascha anzutreffen mit seinen 50-80 ccm Racer.

Waisenhaustuning hat geschrieben:... welche beschichtet werden, z.Bsp. durch ... Alusil ...

Ich hoffe mal, Du meinst nicht das Alusil, was es zu DDR-Zeiten zu kaufen gab.
Das war ein Anstrich, für "Zylinderbeschichtungen" innen ungeeignet.

derschonwieder hat geschrieben:nochmal - Nikasil wird direkt auf den aluzylinder aufgebracht, ohne büchse. weder aus grauguß noch aus stahl! man könnte eine alu büchse in einen zylinder einziehen der mal eine grauguß oder stahl büchse hatte.

Was denkst du woraus Motorsägenzylinder bestehen??? Dachte das sich hier die Leute mit 2-Taktmotoren auskennen ! Bei denen ist alles auf Leichtbauweise getrimmt. Da wird wo es geht am Gewicht gespart.

Geht das auch mit Alufolie

Ohne jetzt Werbung für eine Firma machen zu wollen, aber bei PowerSeal wird damit geworben, auch Buchsen aus Grauguß oder Stahl zu beschichten (siehe hier). Ob das dann auch "Nikasil" ist weiß ich nicht, würde ich aber aus dem Text so interpretieren.

Siehsde geht !

Ich weiß, dass ich nichts weiß !

Aber hier wird mal wieder rumpalavert von was so geht,
aber wer hat was machen lassen das wäre dann interessant.
Das Thema war doch schon mal und nix kam raus.

Rockebilly einmal runter ins Tal und auf die gegenüber liegende Seite hoch auf den WW, da wird auch (mit Beschichtung) geholfen.

Gab´s darüber nicht eine kurze Meldung eines Users der´s hat machen lassen ?

Gruß Klaus

rockebilly hat geschrieben:

derschonwieder hat geschrieben:nochmal - Nikasil wird direkt auf den aluzylinder aufgebracht, ohne büchse. weder aus grauguß noch aus stahl! man könnte eine alu büchse in einen zylinder einziehen der mal eine grauguß oder stahl büchse hatte.

Muss ich leider widersprechen. Es gibt genug Beispiele wo Klassikracer so neu aufgebaut wurden... Infomier dich mal über die Firma Emot. Der Mann ist öfter mal beim Rascha anzutreffen mit seinen 50-80 ccm Racer.

einzelanfertigung. ich gehe von serienherstellung aus.

-- Hinzugefügt: 22. März 2018 21:17 --

Skilla hat geschrieben:

derschonwieder hat geschrieben:nochmal - Nikasil wird direkt auf den aluzylinder aufgebracht, ohne büchse. weder aus grauguß noch aus stahl! man könnte eine alu büchse in einen zylinder einziehen der mal eine grauguß oder stahl büchse hatte.

Was denkst du woraus Motorsägenzylinder bestehen??? Dachte das sich hier die Leute mit 2-Taktmotoren auskennen ! Bei denen ist alles auf Leichtbauweise getrimmt. Da wird wo es geht am Gewicht gespart.

ich versteh deinen kommentar nicht. der zylinder meiner kettensäge besteht aus alu und ist beschichtet. und jetzt?

Auch die Motoren von 2 Taktern welche beschichtet sind, ereilt ein Klemmer oder Fresser. Ist nun die
Beschichtung Schuld an dem Schaden?

Ich weiß nicht ob Ihr es schon wußtet...

Die Firma RPT bietet z.B. auch Beschichtungen für Graugussbuchsen (Hartchrom) und Alu (Nikasil) an, habe ich gerade zufällig gefunden.
http://www.racepowertuning.de/beschichten

MfG Hans

Das Stahl und Graugußzylinder beschichtet werden können, ist ein alter Hut.
Danke für die Adresse. Die Adresse welche ich habe, gibt es nicht mehr.

Klaus P. hat geschrieben:
Aber hier wird mal wieder rumpalavert von was so geht,
aber wer hat was machen lassen das wäre dann interessant.
Das Thema war doch schon mal und nix kam raus.

Gab´s darüber nicht eine kurze Meldung eines Users der´s hat machen lassen ?

Gruß Klaus

Hallo,

habe kürzlich meinen TS 250/1-Zylinder bei Powerseal in Holland beschichten lassen. War schon in fortgeschrittenem Schleifmaß - 71,5 mm - und hatte einen ordentlichen Klemmer. Durch die Beschichtung konnte ich auf 71,00 mm zurückgehen mit einem Originalkolben. 70,50 wären evtl. noch möglich gewesen , aber laut Powerseal von der möglichen Schichtdicke her grenzwertig. Als Laufspiel habe ich 4/100 vorgegeben als Kompromiß zwischen Leistung und Sicherheit vor Klemmern.

Bin derzeit am Einfahren und kann daher noch keine Bewertung abgeben. Springt jedenfalls ordentlich an und hat gefühlt gute Kompression beim Antreten, halt so, wie es mit gemachtem Zylinder sein sollte.

Grüße, Fritz.

Der alte Fritz hat geschrieben:

Klaus P. hat geschrieben:
Aber hier wird mal wieder rumpalavert von was so geht,
aber wer hat was machen lassen das wäre dann interessant.
Das Thema war doch schon mal und nix kam raus.

Gab´s darüber nicht eine kurze Meldung eines Users der´s hat machen lassen ?

Gruß Klaus

Hallo,

habe kürzlich meinen TS 250/1-Zylinder bei Powerseal in Holland beschichten lassen. War schon in fortgeschrittenem Schleifmaß - 71,5 mm - und hatte einen ordentlichen Klemmer. Durch die Beschichtung konnte ich auf 71,00 mm zurückgehen mit einem Originalkolben. 70,50 wären evtl. noch möglich gewesen , aber laut Powerseal von der möglichen Schichtdicke her grenzwertig. Als Laufspiel habe ich 4/100 vorgegeben als Kompromiß zwischen Leistung und Sicherheit vor Klemmern.

Bin derzeit am Einfahren und kann daher noch keine Bewertung abgeben. Springt jedenfalls ordentlich an und hat gefühlt gute Kompression beim Antreten, halt so, wie es mit gemachtem Zylinder sein sollte.

Grüße, Fritz.

Ah sehr gut, vielen Dank fürs melden! Da kannst du gerne auch weiter berichten, wie es sich mit der Kombi so fährt!

Wurde die Ursache von dem Klemmer erkannt und Behoben ?

Der alte Fritz hat geschrieben:

Klaus P. hat geschrieben:
Aber hier wird mal wieder rumpalavert von was so geht,
aber wer hat was machen lassen das wäre dann interessant.
Das Thema war doch schon mal und nix kam raus.

Gab´s darüber nicht eine kurze Meldung eines Users der´s hat machen lassen ?

Gruß Klaus

Hallo,

habe kürzlich meinen TS 250/1-Zylinder bei Powerseal in Holland beschichten lassen. War schon in fortgeschrittenem Schleifmaß - 71,5 mm - und hatte einen ordentlichen Klemmer. Durch die Beschichtung konnte ich auf 71,00 mm zurückgehen mit einem Originalkolben. 70,50 wären evtl. noch möglich gewesen , aber laut Powerseal von der möglichen Schichtdicke her grenzwertig. Als Laufspiel habe ich 4/100 vorgegeben als Kompromiß zwischen Leistung und Sicherheit vor Klemmern.

Bin derzeit am Einfahren und kann daher noch keine Bewertung abgeben. Springt jedenfalls ordentlich an und hat gefühlt gute Kompression beim Antreten, halt so, wie es mit gemachtem Zylinder sein sollte.

Grüße, Fritz.

Ich würde mir Sorgen um die Kolbenringe machen, da die ja eigentlich für Graugusslaufbuchsen gemacht wurden.

Hallo,

zu den Fragen bzgl. Kolbenringe und Klemmerursache:

Ist ein Versuch; Ergebnis bleibt abzuwarten.

Den originalen BVF-Vergaser hatte ich durch einen Bing-Gleichdruckgaser 32 mm ersetzt, der von meiner BMW übrig war. Hierzu gibt es einen gesonderten Beitrag von mir.

Mit der ursprünglichen HD 135 gab es am Anfang einen kurzen, leichten Klemmer. Von da hatte der Kolben vermutlich schon einen Schlag abbekommen. Mit der daraufhin eingesetzten HD 145 bin ich dann noch ca. 1500 km weitergefahren. Kerzenbild war gut, eher auf der dunkleren Seite. Erneut geklemmt bis gefressen hat es dann auf einer relativ ruhigen Landstraßenfahrt bei längerem 3/4-Gas. Als Konsequenz habe ich nun die Düsennadel, welche zuvor auf unterster Stellung war, um eine Kerbe angehoben.

Läuft bis jetzt soweit normal. 1-2 min Vollast gehen bereits ohne Auffälligkeiten.

Grüße, Fritz.

Bei originalen Nikasil Zylindern gibt es nicht viel Einfahren. Es kann ja fast nichts abnutzen. Wenn die Konizietät des Kolbens passt , kannst du bald "rasen".