Motorgeräusche nach Überholung

[makrohard]

So, nu hab ich fast zwei Jahre lang immer mal wieder an der Emme rumgeschraubt, heute wars soweit: Erste Probefahrt. Die TS 150 hat 11tkm und hatte einen beginnenden KuWe-Lagerschaden. Drum hatte ich den Motor offen und habe alle Lager und Simmeringe getauscht. Was ich (noch) nicht gemacht habe ist Zylinder und Kolben. Den DZM-Antrieb habe ich wieder eingebaut, jedoch mit einer Messing-Lagerbuchse, da die alte zugequollen war und die Neuteile wohl auch wieder quellen. Jetzt zeigt sich folgendes Sypmtom: Im Schubbetrieb und deutlich schwächer auch im Leerlauf macht der Motor ein lautes, metallisches Geräusch. Es hört sich an wie ein Schlagen von Metall auf Metall, jedoch keine Einzelschläge sondern 'Salven' von mehreren, sehr rasch aufeinanderfolgenden Schlägen, so wie ein vibrierendes Blech, also Drääng, Drääng, Drääng. Das Geräusch ist deutlich lauter als der Motor selbst und hört sich wirklich nicht gesund an. So lange der Motor am Gas hängt klingt alles okay, im Rollen beginnt es leicht, gehe ich in den Schubbetrieb wird das Geräusch sehr stark. Zündung ist auf 2,7 vor OT eingestellt, Vergaser ist Grundeinstellung Kerzenbild ist okay, tendentiell evtl. einen Tick zu mager. Springt auf den ersten Kick an. Vor dem Motoreinbau habe ich die Kompression gemessen, er zeigt 3,5 bar (Zylinderwand geölt), allerdings vertraue ich da dem Messgerät/-methode nicht so ganz, das wäre ja deutlich zu wenig. Was allerdings dazu passt ist, das sie gefühlt relativ wenig Leistung hat. Ich kann das allerdings nicht wirklich beurteilen da ich noch nie eine 'Gute' gefahren bin. Auf der Geraden kommt sie mit meinen 100 kg Kampfgewicht auf knapp 90 km/h, wenn der Berg etwas steiler wird bin muss ich in den Zweiten. Jetzt bin ich am überlegen, woher das Geräusch kommen könnte. Ich hatte zunächst an den DZM-Antrieb im Verdacht, jetzt überlege ich ob das Geräusch vom Kolben kommen könnte. Was ich auch nicht gemacht habe ist, das Spaltmaß einzustellen, weil das ja bei der TS eigentlich nicht vorgesehen ist.

Wenn jemand einen Tipp hat, wie ich der Sache am besten auf den Grund gehe, wäre ich sehr dankbar...

[flotter 3er]

Sorry, aber das wird wieder was in Richtung Glaskugel. Eine verlässliche Aussage zur Kompression wäre gut, genauso wie vom Einbauspiel des Kolbens, wieviel hat die Garnitur runter, Maß Kolbenringstoß, Kolbenringe leichtgängig? Blow by Spuren?
Vergaserschieber verschlissen?

[tsgott]

Tja,...hallo!

Am besten guckst du in der Mitgliederliste ob jemand aus deiner Umgebung dabei ist.
Um sich das Motorengeräuch mal an zu hören oder mit zu fahren.
Flotter 3er hat schon Recht daß es sehr waghalsig wäre einen genauen Fehler fest zustellen.
Daß was du beschreibst hört sich an wie ich einmal erfahren habe.
Das untere KW-Lager(Nadelkranz,Pleuellager) hatte sich verabschiedet.
Nach der KW Überholung wurde mir gesagt daß sich alle Nadeln an einer Stelle gesammelt hatten
und im Zylinderdeckel im Brennraum habe ich Einschläge festgestellt welche somit von den Nadelresten stammen )-:

Somit alles Gute für deinen Motor,mfG. Steffen

[flotter 3er]

Hast du die alte KW weiter verwendet? Wieviel ist die gelaufen?

[zweitakt]

Kompression bei "Vollgas / Vergaser voll offen" gemessen?
Bei 3,5 bar sollte sie nicht einmal mehr anspringen.

[makrohard]

Warum ich meiner Kompresionsmessung nicht traue: Wurde bei ausgbautem Motor vorgenommen (ohne montierten Vergaser), Kickstarter mit der Hand bedient, Messgerät vom Flohmarkt. Subjektiv ist Kompression da, der Motor macht beim durchdrehen 'Plopp' wie er sollte.

Die Kurbelwelle hat neue Lager, war beim HiHa. Der Rundlauf ist bei 5/100, besser war bei der KuWe mit den Methoden nicht zu machen.

Am Kolben habe ich keine Blow-By Spuren erkennen können, ebensowenig Klemmspuren. Kolbenringe waren etwas verschmoddert (normal, nicht wild), ich habe die Ringnut gereinigt.
Im Zylinder waren noch ganz leicht Hohnspuren erkennbar.

Die genaue Geschichte von der Maschine kenne ich leider nicht, ich weiß einzig, dass der Tacho 11tkm hat und sie vorher mindestens 20 Jahre gestanden war.

Sie springt auf den ersten Kick an und der Motor läuft sauber. Leistung könnte auch so normal sein. Das Geräusch tritt nur im Schubbetrieb auf, da aber immer.

Mir ist schon klar, dass man nicht aus der Ferne genau sagen kann was das Problem ist. Mir geht es eher darum, schrittweise mögliche Fehlerursachen zu prüfen / auszuschließen. Z.B. weiß ich nicht wie man das Einbauspiel des Kolbens misst...

Nachfolgend noch zwei Fotos vom Kolben, direkt nach dem Ausbau:



-- Hinzugefügt: 31. Mai 2018 19:31 --

Ach ja, Vergaser: Der wurde komplett zerlegt, gereinigt, eingestellt. Hat neue Düsen bekommen. Nennenswertnen Verschleiß am Schieber konnte ich nicht feststellen, einzig die Hauptdüsennadel war nicht mehr gu, die ist aber neu (inkl. Gegenstück natürlich).

[flotter 3er]

Das die KW neu gelagert wurde sagtest du - mir ging es aber um die Pleuellager. Wie viel ist die KW gelaufen? Gut möglich das sich das untere Lager verabschiedet hat wie hier schon geschrieben wurde.

[makrohard]

Ich präzisiere: Die KuWe war auseinander, Bolzen, Pleuellager, Pleuel und Kolbenlager sind neu.

-- Hinzugefügt: 31. Mai 2018 20:03 --

War gerade nochmal in der Werkstatt und habe die Kompressionsmessung bei eingebautem Motor wiederholt. Nach ein paarmal beherztem Kicken warens 5,5 bar, mehr wirds nicht. => Zylinder schleifen lassen + Übermaßkolben?

Dann habe ich noch einen Lötdraht in das Kerzenloch gesteckt und den Kolben da mal draufdatschen lassen. Die abgeflachte Stelle misst 2,0 mm. Das ist nominell wohl auch deutlich zu viel. Liegt wohl daran, dass ich eine Alu-Kopfdichtung verwendet habe die nochmal aufträgt. Wie ist das bei dem Motor zu beurteilen, ist das zu große Spaltmaß kritisch?

[flotter 3er]

Wie ist das bei dem Motor zu beurteilen, ist das zu große Spaltmaß kritisch?

Zumindest setzt du deine Verdichtung runter. 5,5 bar ist auch echt dünn. Welches Einbauspiel hat dein Kolben, Kolbenringstoß Maß?

[Ts Bastie]

Hallo
In die Ts gehört keine Zylinderkopfdichtung.
Die 2mm sind auch zuviel, besser wären 1 bis 1,2mm.Wieviel spiel hat die Duplexkette? Vielleicht ist sie zu lang und schlägt ein bißchen.
Mfg bastie

[makrohard]

Den Kolbenringstoß hätte ich wohl beim Einbau messen sollen... Wie das Einbauspiel gemessen wird weiß ich ehrlichgesagt nicht. Ich vermute mal man muss den Zylinderdurchmesser messen, das werde ich mit meinen Möglichkeiten wohl in der erforderlichen Genauigkeit gar nicht können.

Ich kann halt auch nicht ausschließen, dass ich beim Motorzusammenbau irgendwas falsch gemacht habe, bin ja kein Profi. Habe zwar mehrere Anleitungen studiert und gewissenhaft gearbeitet aber mir fehlt da schon Erfahrung (die sammel ich ja gerade). Ich bin mir z.B. beim Axialspiel der KuWe nicht ganz sicher. Das ist ggf. wenige Zehntel höher als der Sollwert. Außerden kreisen meine Gedanken noch um den DZM-Antrieb. Bei dem Geräusch könnte ich mir nämlich gur vorstellen, dass das Kickstarterritzel im Schubbetrieb irgendwie an die Kupplung gedrückt wird, zumindest würde das so ratschen. Technisch kann ich mir aber noch nicht vorstellen wie das gehen sollte.

Aber unterm Strich werd ich ums Schleifenlassen vom Zylinder nicht rumkommen. Bei der niedrigen Verdichtung leider wohl kein Luxus. Wenns dann mit dem regenerierten Zylinder + neuer Kolben immer noch rappeln sollte liegt die Ursache darunter. Meine Hoffnung wäre halt gewesen, dass ich - mit eurer Hilfe und durch Nachvollziehen dessen was ich gemacht hab eine andere mögliche Fehlerursache ausmachen und womöglich beheben kann. Irgendwie fällt es mir halt schwer vorzustellen, dass der Kolben so ein Geräusch machen kann.

Die Duplexkette hatte ich ausgetauscht, die läuft stramm. Die Zähne am Primärritzel und Kupplung sind nicht sichtbar abgenutzt und die neue Kette läuft sauber. Der Austausch der alten Kette wäre aber vmtl. nicht notwendig gewesen auch die alte Kette war nicht wesentlich gelängt.

[schrauberschorsch]

Wenn der Zylinder demontiert ist, kannst Du mal am Pleuel in Längsrichtung ziehen, dabei die KW natürlich festhalten. Wenn da Höhespiel feststellbar ist (auch nur minimal), ist das untere Pleuellager hin. Das von Dir beschriebene Geräusch könnte aufs untere Pleuellager deuten.

Was die Kompression angeht, würde ich die Deckeldichtung unbedingt ausbauen und dann die Kompression nochmal messen. Da geht keine Zylinderdeckeldichtung rein und wenn Du eine verbaut hast, reduziert das nur die Verdichtung (s.o.).

Zum Spiel am Ringstoss: Die Kolbenringe sind geschlitzt. Der Spalt an dieser Stelle (bei eingebautem Zylinder) ist der Ringstoss. Mit zunehmendem Verschleiß wird der Ringstoss größer, weil die Kolbenringe sich an der Zylinderwand "abschleifen". Messen lassen sollte sich der Ringstoss (jedenfalls am oberen Kolbenring) entweder mit einer umgebauten Fühlerlehre oder Draht- oder Blechstreifen, welche Du Schritt für Schritt dünner schleifst, bis er "saugend" in den Ringstoss passt. Dann die Stärke des Blechstreifens messen. Ist der Ringstoss zu groß, solltest Du keine neuen Ringe einbauen, sondern die Laufgarnitur überholen lassen. Ist der Zylinder stark verschlissen, wird die Bohrung auch nicht mehr rund sein, so dass nur mit neuen Kolbenringen die Kompression evtl. nicht besser wird und Du auch bestenfalls etwas Zeit gewinnst.

[makrohard]

Das untere Pleuellager scheint mir aktuell ziemlich unwahrscheinlich als Greäuschverursacher weil wie gesagt neu. Ich werde mich wohl erstmal auf Kolben-Zylinder konzentrieren, den ggf. ausdrehen lassen + neuer Kolben und schauen obs dann immer noch klappert. Denke mal das ist das vernünftigste Vorgehen...

[tsgott]

Hallo makrohard !

Das was schrauberschorsch beschreibt stimmt, am besten ist es die Kolbenringe vom Kolben ab zuheben (vom Kolben trennen!).
Dann einzeln in die entsprechende Position in den Zylinder schieben, ca. 20 mm,wie sie auf Montagestellung mit dem Kolben verbaut wären.
Den jetzt sichtbaren Ringspalt nennt man Ringstoss und läßt sich mittels Fühlerlehre (für Ventilspielkontrolle!) ausmessen.
Der Verschleisswert wird in diverser Lteratur beschrieben.

PS: Vorsicht beim abnehmen der Ringe,nicht daß dir einer oder gar beide wegbricht.

Gruß Steffen

[RT Opa]

Wie soll denn das untere pleullager neu sein wenn die kW alt ist und nicht überholt wurde.
Oder habe ich daß überlesen?

[makrohard]

Da gabs oben schon mal Verwirrung wegen. Die KuWe wurde gemacht. Neu sind: Pleuelbolzen, unteres Pleuellager, Pleuel, Nadellager am Kolben. Rundlauf sind 5/100stel besser wurde es nicht. Handbuch gibt zwar 2/100stel vor aber 5/100stel sollten m.E. soweit gut sein.

-- Hinzugefügt: 2. Juni 2018 21:42 --

@schrauberschorsch, @tsgott: Danke für die Beschreibung, damit kann ich was anfangen!

[makrohard]

Sooo, hab nun mal das Spaltmaß ermittelt: Der obere Kolbenring hat 0,70 (Toleranz Fühlerlehre 0,05). Das wäre noch nicht so wild, oder? Hat jemand das Verschleißmaß zur Hand? Wie gesagt, Kilometer hat die Maschine nicht so viel und es sind am Zylinder sogar noch leicht Hohnspuren...

[makrohard]

Also... Der Kolben / Zylinder wars schonmal nicht... Der alte hat wie gesagt einen Kolbenringstoß vom 0,7mm. Nach Handbuch ist neu 0,2 und Verschleissgrenze 1,5 - der Alte wär also vmtl. auch noch ne Zeit gelaufen. Klemm- oder Kippspuren waren aber keine da. Nun, jetzt ist ein neuer Zylinder drauf und ein neuer Kolben drin, gefühlt hat sie auf jeden Fall mehr Leistung. Bin aber nur im unteren Drehzahlbereich gefahren, weil neu und Einfahren und so... Bei ausgebautem Kolben habe ich auch nochmal am Pleuel gezogen, das untere Lager ist radial spielfrei. Aber leider: Das Geräusch noch da... Ein Klappern / Ratschen im Schubbetrieb.

Dann hab ich den Kupplungsdeckel aufgemacht und den Primärtrieb runtergenommen, um mal zu kucken ob man was sieht. Leider nein. Die Primärkette hat ausreichend Spannung, keine Schleifspuren am Gehäuse. Ich habe noch immer den DZM-Antrieb in Verdacht. Wie gesagt, die Plastikbuchse habe ich gegen eine aus Messing ausgetauscht. Der Antrieb läuft leichtgängig. Das Doppelrad hatte axial ca. einen mm Spiel, da habe ich nun vor den Sicherungsring eine Anlaufscheibe rein, damit hat er nun noch wenige Zehntel Spiel. Allerdings hat die Welle für den DZM-Antrieb selbst auch einiges an Axialspiel. Hier ist, weil ich so ein Teil nicht da hatte, aktuell noch keine Anlaufscheibe drin. In der Ersatzteilliste ist zwischen der Welle und der Buchse eine Anlaufscheibe (Nr. 22). Die Welle lässt sich aktuell (ohne Anlaufscheibe begrenzt die Buchse das Axialspiel nach oben) mehr als 1mm bewegen. Mein Verdacht ist, dass die Antriebswelle im Schubbetrieb gegen die Messingbuchse gedrückt wird und dass die so klappert. Wäre das plausibel? Dann wäre das nächste, sobald ich wieder Zeit habe, den Kupplungsdeckel nochmal aufzumachen und zwischen Antriebswelle und Buchse noch eine Scheibe zu bauen und damit das Spiel einzustellen. Das sollte gehen ohne den Primärtrieb wieder rausbauen zu müssen...

Was könnte es sonst noch sein? Hatte auch das Kickstarterritzel im Verdacht, dass das evtl ratscht. Aber das würde sich vmtl. heftiger anhören, außerdem ist der DMZ-Antrieb m.E. ausreichend leichtgängig. Habe mal Photos vom Mitnehmer gemacht, da sind schon Abnutzungsspuren, aber m.E. nicht so stark, dass es zum ungewollten Überratschen führen sollte. Das Kickstarterritzel selbst is neu, dass hatte ich wegen Abnutzungsspuren an den Zähnen ausgetauscht.



Wenn noch jemand eine Idee hat, wo das Geräusch herkommen könnte, immer her damit. Wie gesagt: Solange der Motor im Fahrbetrieb am Ges hängt hört man gar nichts. Beim Wechsel in den Schubbetrieb 'klappert' es dann relativ laut, so ein Drrr Drrr, Drr, abhängig von der Motordrehzahl, nicht vom Gang. Im Leerlauf ist das Geräusch auch zu hören aber deutlich leiser. Sobald ich Gas gebe ist es komplett weg. Es scheint von der Kupplungsseite zu kommen, ist am lautesten im Bereich des Drehzahlmessers.

[Nordlicht]

Ist ein MM150/3 Motor....könnte der Dichtringträger sein..wenn er im Gehåuse mitdreht...

[makrohard]

Dichtringträger... Da hab ich was unterschlagen. Natürlich hab ich den ausgebaut. Ja, es steht in der Anleitung dass der drinbleibt, ja auch im Forum stehts oft genug, wie mir das klar geworden ist, war er aber schon draussen... Und: Es hat seinen Grund warum da steht dass der mit Bordmitteln nicht wieder anständig eingebaut werden kann. Ich habs natürlich trotzdem versucht (Träger kalt, Motor heiß) und er ist auf dreiviertel des Weges steckengeblieben. Also vorsichtig versucht weiter einzuschlagen und zum Anliegen an den Segering zu bringen. Naja, was soll ich sagen, ein Schlag war etwas zu fest, da hat sich die Nut für den Segering verabschiedet. Also: Segering raus und Dichtringträger mit viel Geduld an die richtige Stelle geklopft, vorher Fügen Welle-Nabe auf die Zielpisition. Die Nut für den Segering diente als Maß. Da aber nun ja keine Sicherung mehr da ist, war Epoxy-Kaltmetall die Lösung um das Gehäuse zu retten:



Also: Mitdrehen tut der sicher nicht, der ist ja nun einbetoniert. Böse verkeilt ist er auch nicht, da hab ich dann nach meinem Fauxpass sorgfältiger gearbeitet... Der WeDi ging schön rein, die KuWe sitzt zentrisch und sauber drin.

[Nordlicht]

Du hast keinen Segerring als Anschlag mehr....das kann nicht gut gehen...ich würde nachschauen..

[makrohard]

Möglicherweise hab ich den Fehler... An der Welle des Kupplungskettenrads ist eine Nut. Da gehört ein Sprengring rein. Der hält vmlt. die Feder des Kickstarterritzels. Der Sprengring war bei meinem Motor nicht drin und mir ist das vorher nicht aufgefallen, drum hab ich da auch keinen drin, Also stützt sich die Feder jetzt an der Anlaufscheibe. Das könnte durchaus die Lösung sein...

-- Hinzugefügt: 10. Juni 2018 20:36 --

Du hast keinen Segerring als Anschlag mehr....das kann nicht gut gehen...ich würde nachschauen..

Naja, ich hatte den ja gerade offen, der Dichtringträger sitzt bombenfest, das Epoxy ist ein gutes Material und es hat genügend Kontaktfläche...

[makrohard]

Hatte den Kupplungsdeckel wieder ab, hab die Kickstarterfederproblematik korrigiert und den kompletten Primärtrieb getauscht. Das Geräusch ist noch da... Damit's nicht zu unübersichtlich wird, mache ich hier weiter:

Neuerfred