Einbauspiel K12 Kolben (250cc ETZ)

[Puffs]

Hallo - mein erster Beitrag, da ich eine Frage habe.

In Bezug auf 250-cm3-ETZs werden in der Vergangenheit zwei gängige Legierungen verwendet: K20 und K12 (oder AK20 / AK12). Ich verstehe, dass sich die beiden im Siliziumgehalt unterscheiden, nämlich 20% und 12%, und dass der höhere Si-Gehalt einen niedrigeren Wärmeausdehnungskoeffizienten hat. Folglich sollte der K12 eine etwas höhere Konizität haben.

Für original K20-Kolben (Megu / HAL / KAL) wird ein Einbauspiel von 0,05 mm empfohlen, während für faire Aftermarket K20-Kolben wie Almot nach einem Einbauspiel von näher an 0,06 mm gesucht wird.

Die Frage ist: Gibt es Empfehlungen für einen K12-Kolben?

[Treibstoff]

... faire Aftermarket K20-Kolben wie Almot ...

Was willst Du mit K12-Kolben?
Ach ja, stimmt ja. Die sind ja nochmal billiger als die Almot K20.
Da bekommt man quasi noch Geld raus, wenn man einen solchen Kolben nimmt.

Sorry, aber das mußte jetzt sein.

Deine Frage kann ich Dir leider nicht beantworten, da derartige "Qualität" von mir gemieden wird.

[koschy]

Hallo - mein erster Beitrag, da ich eine Frage habe.

In Bezug auf 250-cm3-ETZs werden in der Vergangenheit zwei gängige Legierungen verwendet: K20 und K12 (oder AK20 / AK12). Ich verstehe, dass sich die beiden im Siliziumgehalt unterscheiden, nämlich 20% und 12%, und dass der höhere Si-Gehalt einen niedrigeren Wärmeausdehnungskoeffizienten hat. Folglich sollte der K12 eine etwas höhere Konizität haben.

Für original K20-Kolben (Megu / HAL / KAL) wird ein Einbauspiel von 0,05 mm empfohlen, während für faire Aftermarket K20-Kolben wie Almot nach einem Einbauspiel von näher an 0,06 mm gesucht wird.

Die Frage ist: Gibt es Empfehlungen für einen K12-Kolben?

Wer soll denn der Hersteller dieser Kolben sein? Bitte mal Foto oder Link.

[Kai2014]

Diese Kolben verkauft eine Firma aus Sachsen. Und kosten ca 15 € weniger, als K20 (45€).
Die Almet für 70€, sind scheinbar zu teuer.

[Treibstoff]

...
Wer soll denn der Hersteller dieser Kolben sein? Bitte mal Foto oder Link.

Almot zum Beispiel.
Aber nach meinem derzeitigen Kenntnisstand sind die K12 schon länger nicht mehr im Handel.
Es dürfte sich eigentlich nur um alte, unverkaufte (warum wohl ) Rest- oder Lagerbestände handeln.
Kannst aber z.B. mal bei Guesi nachfragen. Der kennt diese "K12-Qualität" auch noch.

[koschy]

...
Wer soll denn der Hersteller dieser Kolben sein? Bitte mal Foto oder Link.

Almot zum Beispiel.
Aber nach meinem derzeitigen Kenntnisstand sind die K12 schon länger nicht mehr im Handel.
Es dürfte sich eigentlich nur um alte, unverkaufte (warum wohl ) Rest- oder Lagerbestände handeln.
Kannst aber z.B. mal bei Guesi nachfragen. Der kennt diese "K12-Qualität" auch noch.

Wahrscheinlich einer der berühmten P-J-Kolben

-- Hinzugefügt: 18/10/2019, 15:01 --

Diese Kolben verkauft eine Firma aus Sachsen. Und kosten ca 15 € weniger, als K20 (45€).
Die Almet für 70€, sind scheinbar zu teuer.

Hast du einen Link, Kai?

[Guesi]

Ein Kollege hat mal einen sogenannten Almot K20 Kolben untersuchen lassen, und da war nur K12 drin

[P-J]

Wahrscheinlich einer der berühmten P-J-Kolben

Ein Kollege hat mal einen sogenannten Almot K20 Kolben untersuchen lassen, und da war nur K12 drin

Das Glaub ich unbesehen. Da sollet man dann das Einbauspiel mit 1/10ten suchen. Trotzdem immer 2 Finger an der Kupplung!

[koschy]

Wahrscheinlich einer der berühmten P-J-Kolben

Ein Kollege hat mal einen sogenannten Almot K20 Kolben untersuchen lassen, und da war nur K12 drin

Das Glaub ich unbesehen. Da sollet man dann das Einbauspiel mit 1/10ten suchen. Trotzdem immer 2 Finger an der Kupplung!

Das VERSCHLEISSmaß ist 1/10 mm lt. NM

[P-J]

Das VERSCHLEISSmaß ist 1/10 mm lt. NM

0,08 mein bester, immer noch!

[Puffs]

Ich suche nur nach Empfehlungen. Ich höre keine, aber das sind interessante Antworten.

Nein, dies ist kein Almot. Habe ich auch nie gesagt.
https://www.ebay.de/itm/Kolben-R4-71-00 ... GTR=1#shId

[P-J]

Nein, dies ist kein Almot. Habe ich auch nie gesagt.
https://www.ebay.de/itm/Kolben-R4-71-00 ... GTR=1#shId

Sieht aber stark danach aus. Wobei, für 16,50 bekommt man nicht mal gescheite Ringe geschweige den auch noch nen Kolben dazu.

Ich suche nur nach Empfehlungen.

Mach nen Ascher draus.

[hermann27]

Ich glaube kaum, dass dir zu diesem Billig-Teil irgendjemand aus dem Forum eine Empfehlung geben wird.
Die K-Zahl in diesem Kolben sagt nichts aus.
Kauf dir einen guten Kolben, das bewahrt dich vor Gesundheitsschaeden.
mfg hermann

[Puffs]

Ja, Sie haben recht, danke. Ich glaube nicht, dass ich hier eine Antwort bekomme.

[DWK]

Also Antworten hast du ja genug bekommen, Fazit aus diesen Antworten ist Finger weg von diesem Kolben! Such dir bei z.B. GüSi einen richtigen.

[kutt]

Naja.. Der eutektische Punkt zwischen Aluminimum und Silizium liegt bei etwa 12%. Damit bilden sich keine Mischkristalle und der Schmelzpunkt liegt bei etwa 577°C.

Legiert man 20% Silizium ein, dann hat man Mischkristallbildung (deshalb sehen K20 Kolben auch so gräulich aus und haben makrokopisch sichtbare Si-Kristalle) Zu dem liegt der Schmelzpunkt bei fast 700°C

Ich möchte die Geschichte nicht wieder aufrollen, aber ich hatte vor ein paar Jahren mal so ein paar Kolben, die mir ständig im Auslaßbereich weg geschmolzen sind. Es hab nen rießen Terz mit dem Händler bla bla.. über die Suche wird das noch zu finden sein, wenn man will

Meine Meinung: Finger weg von den niedrig legierten Kolben. Grund: siehe oben

[990sm-r]

Ich schätze bei den Preis bekommt selbst Almot Achselzucken und Tränen in den Augen. Der Lieferant holt viele Sachen aus Indien und Taiwan. Der Kolben sollte auch dieser Herkunft entspringen, weil nirgends sonst so ein Preis zustande kommen kann. Die Zusammensetzung der Materialien von Kolben, Kolbenringen, Kolbenbolzen und Clipsen sind wahrscheinlich alles andere als dem original entsprechend. Wenn jetzt noch die Kontur sprich z.Bsp. Konizität oder Ovalität des Kolbens anders ist ( kennt ja keiner ) kann man seriös einfach keine Angabe zum Einbauspiel geben.

p.s. Warum soll es dieser Kolben sein?

[koschy]

Ich suche nur nach Empfehlungen. Ich höre keine, aber das sind interessante Antworten.

Nein, dies ist kein Almot. Habe ich auch nie gesagt.
https://www.ebay.de/itm/Kolben-R4-71-00 ... GTR=1#shId

Ich vermute, dass dies ein Kolben der chinesischen Firma Rialli ist. Ich habe einen dieser Kolben besessen und "untersucht". Ich kann dir nur wärmstens die Empfehlung geben, diesen Kolben nicht zu verbauen. Die Materialmischung ist eine komplett andere, was sich am Gewicht und der Farbe des Kolbens zeigt.

Weiterhin müsstest du den Kolben vor einem Einbau vermessen lassen, das KoBo-Auge läppen und andere Ringe aufziehen lassen, damit er überhaupt zuverlässig fahrbar ist (und das kostet so viel, dass du dir gleich einen AlmEt kaufen könntest!). Und selbst nach diesen Maßnahmen wäre aufgrund der ungewissen Materialmischung nicht garantiert, dass der Kolben nicht doch noch frisst.

Das würde wiederum bedeuten, dass du ihn mit einem stark erhöhten Einbauspiel einschleifen müsstest. Wenn du ihn dann mit einem Einbauspiel von bspw. 0,08 mm einschleifst, hast du noch 0,02 mm Rest, bis die Garnitur unbrauchbar ist. Das sind ca. 15.000 km. Dann muss der nächste Kolben rein. Und selbst dann könnte er ja noch fressen, weil du ja die Materialmischung nicht kennst.

Wie du siehst, macht dein Vorhaben weder aus technischer noch aus betriebswirtschaftlicher Sicht Sinn. Deswegen ist deine Frage falsch gestellt. Sie sollte lauten: "Kann ich diesen Kolben verwenden?". Und die Antwort wäre: "Nein!".

[Puffs]

Beste Wünsche!
Ich sehe, dass jetzt einige vernünftige Antworten gekommen sind; danke dafür. Aber: nein, meine Frage ist nicht falsch, ihr macht alle falsche und unbegründete Annahmen.

Es gibt überhaupt kein Gesetz, das besagt, dass ich diesen Kolben unbedingt kaufen muss (oder sogar will), und auch das habe ich nie gesagt. Um es klar zu sagen: Meine Frage war: Gibt es Einbauspielempfehlungen für einen K12-Kolben? Meine Frage war nicht, ob Sie mir raten möchten, ob ich einen solchen Kolben kaufen soll, ob Sie eine Meinung dazu haben und ob Sie der Meinung sind, ich brauche einen Aschenbecher und so etwas.

Wie auch immer, ich werde Ihnen weitere Hintergrundinformationen geben. Die Sache ist NICHT, dass ich nach dem billigsten möglichen Kolben suche, damit ich meinen Zylinder so bohren kann, dass er zu diesem Kolben passt. Der Fall ist, dass ich meinen Zylinder bereits gebohrt hatte (von Kevin Kaut, Lux Moto in Sankt Vith). Ich bat ihn, den Zylinder auf 71,00 mm zu bohren, damit er auf dem mitgelieferten Kolben ein Spiel von 0,05 mm hatte. Das ist genau wie im Handbuch vorgeschrieben, aber er bohrte es auf 71,03 mm – viel zu groß. Dadurch ergibt sich nun ein Spiel von 0,08 mm, und der Kolben rasselt im Zylinder.

Um dies zu verbessern, habe ich nach einem größeren Kolben gesucht, und wie Sie sehen können, gab der Verkäufer für diesen Kolben an, dass er 70,96 mm groß war. Das sind (nur) 0,01 mm mehr als mein 70,95 mm Kolben, aber jedes Bisschen hilft. Darüber hinaus ist der Ausdehnungskoeffizient einer K12-Legierung größer als der von K20, so dass sich das Spiel bei Betriebstemperatur weiter verringert und der Kolben hoffentlich nicht mehr klappert. Das war der Hintergrund, um diesen Kolben zu überlegen. Nicht der Preis, oder was auch immer Sie denken.

Ich hatte dem Verkäufer einige Fragen gestellt, aber er hatte mir noch nicht geantwortet, also dachte ich: Vielleicht kann ich etwas aus diesem MZ-Forum lernen. Schon wieder: man kann immer hoffen...

In der Zwischenzeit hat der eBay Verkäufer geantwortet, und daraus schließe ich, dass dieser Kolben überhaupt keinen Durchmesser von 70,96 mm hat. Der Verkäufer hat diese selbst ausgedacht, weil er glaubt, dass ein solcher Kolben ein Spiel von 0,04 mm haben muss, und weil der Kolben für eine Bohrung von 71,00 mm vorgeschrieben ist, vom Hersteller. Der Kolben ist daher wahrscheinlich 70,93 oder 70,92 mm, und für meinen Zweck völlig ungeeignet.

Übrigens, wenn ich mich recht erinnere, stellt Almot K12-Kolben für gusseiserne Jawa-Zylinder her.

[hermann27]

Ich sehe, dass jetzt einige vernünftige Antworten gekommen sind; danke dafür. Aber: nein, meine Frage ist nicht falsch, ihr macht alle falsche und unbegründete Annahmen.

Deine Aussage finde ich merkwuerdig.
Wohl kaum jemand im Forum hat und wird wohl jemals so einen Kolben einbauen oder eingebaut haben.
Wenn deshalb keine Hundertstel-Angaben zum Kolbenspiel gemacht werden finde ich das nicht falsch sondern richtig.
Wenn dir ausserdem geraten wird einen solchen Kolben nicht zu verbauen, dann um dich vor gesunheitlichen (Sturz)-Schaeden wegen Kolbenklemmers zu bewahren.
Das ist viel mehr wert, als einfach 0,0... zu schreiben.
Ausserdem ist nicht das reine Kolbenlaufspiel allein massgebend fuer einwandfreie Funktion sondern auch die Konizitaet und die Ovalitaet wegen des Dehnungsverhaltens. Deshalb habe ich einmal eine Almot K20 Kolben sehr aufwendig nachbearbeit um die Klemmneigung zu vermeiden.
Aber du darfst ruhig alles in Zweifel stellen und zuwiderhandeln.
Es ist deine Gesundheit
mfg hermann

[trabimotorrad]

Das Wesen eines Forums besteht darin, das auf eine Frage viele Antworten kommen. Dabei unter den scherzig gemeinten, von sachlich falschen und den wirklich ernst gemeinten, kompetenten Antworten zu unterscheiden, ist nicht immer einfach - vor Allem, wenn die meisten Antworten der eigenen, schon gefassten Meinung widersprechen.
Wenn aber in einem Forum, NIEMAND an die Funktionalität eines K12-Kolbens glaubt und doch einige Foristis recht glaubhaft darlegten, das sie sich mit der Materie ganz gut auskennen, sollte man auch bereit sein, seine vorgefasste Meinung in Frage zu stellen - sonst kann man sich eigentlich seine Frage selber beantworten, den Kolben nach eigenem Gutdünken einbauen und die vielen unwissenden MZ-Fahrer von seinem tollen Ergebnis berichten - auf das wir alle der Erleuchtung des Puffs teilhaben können

[mz-mw]

Das Wesen eines Forums besteht darin, das auf eine Frage viele Antworten kommen. Dabei unter den scherzig gemeinten, von sachlich falschen und den wirklich ernst gemeinten, kompetenten Antworten zu unterscheiden, ist nicht immer einfach - vor Allem, wenn die meisten Antworten der eigenen, schon gefassten Meinung widersprechen.
Wenn aber in einem Forum, NIEMAND an die Funktionalität eines K12-Kolbens glaubt und doch einige Foristis recht glaubhaft darlegten, das sie sich mit der Materie ganz gut auskennen, sollte man auch bereit sein, seine vorgefasste Meinung in Frage zu stellen - sonst kann man sich eigentlich seine Frage selber beantworten, den Kolben nach eigenem Gutdünken einbauen und die vielen unwissenden MZ-Fahrer von seinem tollen Ergebnis berichten - auf das wir alle der Erleuchtung des Puffs teilhaben können

Achim: ich hätte es nicht besser ausdrücken können!

[Puffs]

@hermann27: es mag dir nicht klar gewesen sein, aber "für meinen Zweck völlig ungeeignet" bedeutet, dass ich diesen Kolben nicht gekauft habe, oder kaufen werde.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass eine Frage niemals „falsch“ sein kann. Sie können eine Meinung haben ob eine besondere Frage die am besten geeignete ist, aber das ist gegen Ihre persönlichen Ziele, und das ist nicht was „falsch“ bedeutet .

Die Annahme, die viele Leute in diesem Forum gemacht scheinen zu haben, ist, dass ich diesen Kolben kaufen möchte (weil er billig ist oder so). Das habe ich nie gesagt, und das ist Unsinn. Diese Annahme ist falsch. Ich wollte nur sehen, ob es Informationen über das Einbauspiel gibt (die man sehr gut wissen können, ohne diesen Kolben jemals benutzt zu haben - technische Dokumentation).

Es ist auch sehr interessant zu sehen, dass es so starke Meinungen gibt, wenn "Wohl kaum jemand im Forum hat und wird wohl jemals so einen Kolben einbauen oder eingebaut haben"!

Wie auch immer, danke, dass ich meine eigenen Entscheidungen treffen darf. Ich mache das schon eine Weile, und das klappt gut.

@trabimotorrad: Ja, Sie haben Recht, über das funktionieren eines Forums - offensichtlich. Aber ich hoffte, technische Informationen zu finden, und nicht nur Meinungen oder Vorurteile.

Eine Frage: was denken Sie ist meine "vorgefasste Meinung"? Ich glaube nicht, dass ich es habe, und wenn ich es hätte, warum denken Sie dann, dass ich ihn nicht ändern wollen würde?

Und bitte erklären Sie: wie kann ich „den Kolben nach eigenem Gutdünken einbauen und ...“ wenn ich ihn nicht kaufe? Das wäre wirklich ! Oder glauben Sie, ich sollte nur Geschichten erzählen?

Dies geht deutlich nirgendwo hin. Zitiere das mal.

[koschy]

Also eigentlich scheint mir der User einen 70,98 mm-Kolben zu suchen. Den gibt es meiner Kenntnis nach aber nicht. Deswegen ist es naheliegend, den Zylinder auf das nächsthöhere Schleifmaß aufzubohren. Da der Instandsetzer fehlerhaft gearbeitet hat, sollte diese Arbeit kostenlos sein.

Dann kannst du dir in aller Ruhe einen passenden Kolben in passender Qualität besorgen und alles ist gut. Alles andere ist in meinen Augen verschwendete Energie und Zeit.

EDIT: Ich empfinde dich als sehr unfreundlich und überheblich. Du hast ein ehrliches Feedback bekommen, das auf jahrelanger Erfahrung unterschiedlichster User beruht. Du willst doch was wissen und nicht umgedreht. Dann würde ich mich auch entsprechend verhalten und nicht um mich schlagen wie ein Irrer. Nur mal so als Tipp.

[Kai2014]

Er wohnt doch in Belgien, da kann er den Zylinder Nikasil beschichteten lassen. Da bekommt er die 2 Hundertstel, die ihn fehlen.

[990sm-r]

@hermann27: es mag dir nicht klar gewesen sein, aber "für meinen Zweck völlig ungeeignet" bedeutet, dass ich diesen Kolben nicht gekauft habe, oder kaufen werde.

Ich möchte kurz zusammenfassen. Deine Ausgangsfrage war: Gibt es Empfehlungen für einen K12-Kolben? . Darauf bekommst du mehrere Antworten und Fragen. Bei jeder Antwort von dir gibt es für uns immer ein paar mehr Infos zum eigentlichen Problem und , meiner Meinung nach, unpassende Bemerkungen an Forumsmitglieder. Als dir nicht einmal der Verkäufer Angaben zum Kolben liefern kann soll nun das Forum eine Lösung zu deinem Problem liefern. Ab jetzt geht es garnicht mehr um den K12-Kolben und mich wunderte das du überhaupt noch Antworten bekommen hast. Ab da wurde von dir vorrausgesetzt das wir Informationen hatten, die du erst zum Schluss geschrieben hast.
Wenn Jemand eine Vermutung angestellt hat, hast du gleich die nötige Höflichkeit eines Fragestellers verloren.

Ich denke das ist hier Alles ein bisschen verfahren. Vielleicht solltest du hier mal ein paar versöhnende Worte schreiben.

p.s. Mein Tip für den Fred Namen wäre: ETZ-Zylinder wurde auf 71.03mm gehont, wie kann ich den noch verwenden?

Normen

[Mechanikus]

Wieder ein höchst spannender Fred...
Aber ich will mich auf fachliche Aspekte beschränken. Soviel ich weiß, werden für Aluminiumzylinder mit Nicasilbeschichtung absichtlich Kolbenwerkstoffe mit niedrigerem Siliziumgehalt verwendet, weil die Ausdehnungskoefizienten von Zylinder und Kolben in dem Falle viel ähnlicher sind als bei Graugußlaufbuchsen oder gar Graugußzylindern. Hier ist das also eher erwünscht, um über verschiedene Temperaturbereiche hinweg ein beabsichtigtes Kolbenlaufspiel zu erhalten. Alte 50er-Jahre-Kolben haben beispielsweise auch einen niedrigeren Si- Gehalt, was mit einem eingegossenen Stahlring bezüglich der Ausdehnung kompensiert wurde. Das alles hat zwar mit dem Fall hier nur sehr bedingt was zu tun, ich wollte es aber mal erwähnen für nen kleinen Blick über den Tellerrand.

Was Fernostkolben bzw. Fernostware überhaupt angeht: Man kann nichts grundsätzlich verurteilen, sondern muß immer einzeln prüfen. Es gibt von Top-Qualität über tauglich bis Schrott alles. Der Preis ist leider kein sicheres Indiz (teuer kann trotzdem Mist sein, je nach dem, wo man kauft).

[Puffs]

@koschy: stimmt. Aber den gibt es nicht. Und es gibt keine Standard nächsthöhere Schleifmaß, 71.00mm ist das größte. Kolben für 71.50mm = Almot, oder Berta, oder RAM, oder Chinco.

Ja, Mr. Kevin Kaut hat fehlerhaft gearbeitet, und er gab mir einen Rabatt, er möchte jedoch keine weitere Verantwortung für seine Arbeit übernehmen, und nach belgischem Recht gibt es keine Garantie für solche Arbeiten.

Ich finde diese Forum sehr unfreundlich und überheblich, mit anfänglich nur Vorurteilen und unbegründeten Annahmen und ohne Antwort auf meine sehr klare Frage. Auch nur mal so als Tipp.

@Kai2014: Danke, das ist eine Idee. Ich bin mir nicht sicher, ob das gut funktionieren wird, und auf jeden Fall brauche ich auch einen weiteren Kolben und nicht standardmäßige Ringe.

Lösungen, die ich kannte, sind: 71,50 mm Übergröße, neue Laufbuchse, neuer Zylinder + Kolben, und vielleicht kann mir jemand wie Fisher tatsächlich einen 70,98 mm Kolben bauen. Ich werde das Nikasil der Liste hinzufügen, danke.

@990sm-r: Nein, wie der Titel schon sagt: geht es um Empfehlungen für das Einbauspiel, und darauf bekomme ich gar kein Antworten, nur sticheln.

@Mechanikus: Vielen Dank für den technischen Fokus. Und Sie sind die Ersten, von denen ich höre, dass es nicht unbedingt eine enge Korrelation zwischen Preis und Qualität gibt. Ich bin nicht sicher ob Nikasil gut geht auf die Laufbuchse, es ist etwas was ich mich überlegen muss.

[Garage73]

...aber er bohrte es auf 71,03 mm – viel zu groß. Dadurch ergibt sich nun ein Spiel von 0,08 mm, und der Kolben rasselt im Zylinder.

Um dies zu verbessern, habe ich nach einem größeren Kolben gesucht, und wie Sie sehen können, gab der Verkäufer für diesen Kolben an, dass er 70,96 mm groß war. Das sind (nur) 0,01 mm mehr als mein 70,95 mm Kolben, aber jedes Bisschen hilft...

Ich hab mal gelesen, es gibt die Möglichkeit den Kolben auf das Wunschmaß zu beschichten. In dem Fall wäre das evtl. einen Versuch wert.

3 Hundertstel zu groß geworden, ärgerlich - aber passiert...
Grüße

[hermann27]

Deine Ansicht, dass dieses Forum sehr unfreundlich und ueberheblich sei kann ich absolut nicht teilen.
Lies nochmal deine eigenen Reaktionen und du wirst bemerken, dass sich so etwas gerne gegenseitig hochschaukelt (auch ohne es zu wollen).
Der von dir verlinkte Kolben hat doch erst zu den warnenden Ratschlaegen und Bedenken gefuehrt.
Aber nun zum Thema zurueck.
Wenn du einen geeigneten 71er Kolben beschichten lassen willst, waere das eine Moeglichkeit.

Ich habe bereits Teile bei
https://www.kexel.de/beschichtung/
beschichten lassen und bin damit sehr zufrieden
mfg hermann

[Mechanikus]

Um Irrtümern vorzubeugen: Nicasilbeschichtung von Graugußbuchsen ist ein Thema, was wahrscheinlich in der Fertigung nie vorgesehen war. Man verbindet hier die Nachteile der Nicasillauffläche mit denen der Gußbuchsen. Weiß jemand, wie sich das in der Praxis auswirkt? Hält Nacasil überhaupt auf Grauguß?
Hingegen die Kolbenbeschichtung mit Molykotelack ist eine vielversprechende Idee. Man kann wohl bis zu 1/10 mm auftragen. Ich habe es selber schon erfolgreich probiert.

[rockebilly]

@koschy: stimmt. Aber den gibt es nicht. Und es gibt keine Standard nächsthöhere Schleifmaß, 71.00mm ist das größte. Kolben für 71.50mm = Almot, oder Berta, oder RAM, oder Chinco.

Ja, Mr. Kevin Kaut hat fehlerhaft gearbeitet, und er gab mir einen Rabatt, er möchte jedoch keine weitere Verantwortung für seine Arbeit übernehmen, und nach belgischem Recht gibt es keine Garantie für solche Arbeiten.

Ich finde diese Forum sehr unfreundlich und überheblich, mit anfänglich nur Vorurteilen und unbegründeten Annahmen und ohne Antwort auf meine sehr klare Frage. Auch nur mal so als Tipp.

@Kai2014: Danke, das ist eine Idee. Ich bin mir nicht sicher, ob das gut funktionieren wird, und auf jeden Fall brauche ich auch einen weiteren Kolben und nicht standardmäßige Ringe.

Lösungen, die ich kannte, sind: 71,50 mm Übergröße, neue Laufbuchse, neuer Zylinder + Kolben, und vielleicht kann mir jemand wie Fisher tatsächlich einen 70,98 mm Kolben bauen. Ich werde das Nikasil der Liste hinzufügen, danke.

@990sm-r: Nein, wie der Titel schon sagt: geht es um Empfehlungen für das Einbauspiel, und darauf bekomme ich gar kein Antworten, nur sticheln.

@Mechanikus: Vielen Dank für den technischen Fokus. Und Sie sind die Ersten, von denen ich höre, dass es nicht unbedingt eine enge Korrelation zwischen Preis und Qualität gibt. Ich bin nicht sicher ob Nikasil gut geht auf die Laufbuchse, es ist etwas was ich mich überlegen muss.

Hi

Aus eurer Diskussion bezüglich Freundlichkeit halt ich mich raus.

Aber wäre es nicht eine Möglichkeit das du einen 71.00 Almet kaufen tust und den abdrehen lässt auf 70.98.

Das das geht können dir einige User bestätigen . ZB ich oder Herrmann oder der Janne oder der Achim. Sein Kolbenpapst macht das nämlich auch wenn es Not tut.

Das wäre mein Weg wenn ich dein Problem hätte. Die Almets laufen wirklich mit 5 Hundertstel Spiel tadellos. So einen hab ich in meinem Alltagsrenner drin.

Also den Grummel weg packen und zB Achim fragen ob er dir da helfen täte wegen dem Herrn Wahl.

[Puffs]

Nah, jetzt gehen wir irgendwo.

@Garage73: Ja, die Kolbenbeschichtung könnte eine Möglichkeit sein. Ich hatte über eine Metallbeschichtung (Kupfer?) Nachgedacht, diese aber aus Risikogründen abgelehnt.
@hermann27: Danke für diesen Link! Ich war nicht mit der PTFE-Beschichtung von Kolben vertraut. Werde ich mich überlegen.

Ich habe meine eigenen Reaktionen gelesen, und ich glaube sie sind korrekt. Noch bevor ich eine gab, finde ich viewtopic.php?f=4&t=86119#p1787073 und viewtopic.php?f=4&t=86119#p1787082 ganz unfreundlich und vorwurfsvoll. Mein viewtopic.php?f=4&t=86119#p1787115 ist komplett objektiv, und das Antwort ist: "Mach nen Ascher draus." Aber auch ihren viewtopic.php?f=4&t=86119#p1787119 ist gar kein Antwort auf meine Frage (Einbauspiel K12 Kolben (250cc ETZ)), so das mein viewtopic.php?f=4&t=86119#p1787120 vollständig korrekt ist. Nah, usw. Nein, ich finde viele frühere Antworten voreingenommen, aggressiv und unfreundlich, und überhaupt nicht hilfreich.

@Mechanikus: Ja, ich weiß nicht, ob Nicasilbeschichtung von Graugußbuchsen möglich ist. Ja, Kolbenbeschichtung mit Molykotelack ist in der Tat eine vielversprechende Idee: https://www.silikon-profis.de/MOLYKOTE- ... -1-kg-Dose. Danke!

@rockebilly: Danke, aber ich glaube, dass gute Standard Kolben für eine Bohrung von 71,00 mm alle eine Nennmaß von 70,95 mm haben, und ich habe nicht vor, selbst einen zu machen.

[koschy]

Ich finde diese Forum sehr unfreundlich und überheblich, mit anfänglich nur Vorurteilen und unbegründeten Annahmen und ohne Antwort auf meine sehr klare Frage. Auch nur mal so als Tipp.

Tja, dann mach deinen Käse doch alleine. Deine Frage

Hallo - mein erster Beitrag, da ich eine Frage habe.

Die Frage ist: Gibt es Empfehlungen für einen K12-Kolben?

wurde sehr klar beantwortet. Keiner empfiehlt sowas. Zudem wurde dir klar auseinandergesetzt, dass ein Einbauspiel von bspw. 0,08 mm oder größer vollkommener Schwachsinn ist, da damit das Verschleißmaß mehr oder weniger schon erreicht ist. Das ignorierst du aber gekonnt und erzählst, dass niemand deine Fragen beantworten würde. Dabei sind sie sowohl hinsichtlich der Qualität des K12-Kolbens auch auch hinsichtlich des Einbausspiels eindeutig beantwortet worden.

Da du aber ohnehin alles besser weißt und dir anscheinend nur diejenigen Tipps anschaust, die in dein Weltbild reinpassen, werde ich mich hier nicht mehr weiter engagieren. Ist in meinen Augen sinnlos.

[990sm-r]

Ich habe mir die Mühe gemacht und habe mir dein Kleingedrucktes durchgelesen. Meiner Meinung nach hat dich Niemand beleidigt. Was einfach jeder sagen wollte war,das der Kolben mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein minderwertiges Produkt ist. Da MZ-Fahrer meistens sehr preisbewusst sind, kommt dann schnell die Warnung nicht am falschen Ende zu knausern. Die Gefahr das der Kolben im Zylinder fest geht und du dir die Knochen ablederst ist sehr groß. Man muss nicht immer vom Schlimmsten ausgehen, aber selbst ein abgebrochenes Kolbenstück zerdonnert dir immer noch dein Motorgehäuse. Ein Kolben ist ist ein sehr komplexes und hochgenaues Bauteil. Zum Beispiel kann ein Kolben der im Standardzylinder einwandfrei läuft in einem leichten Tuningzylinder schon klemmen, einfach weil die Temperatur in der Kolbenkrone einfach höher ist. In wie weit kennst du dich mit der Geometrie eines Kolbens aus?

p.s. Ich würde deinen Zylinder zu ORP schicken und mir den 71,43mm einschleifen lassen. Da hast du was vernünftiges was aber auch zugegeben nicht ganz billig ist.

[FSB]

Um Irrtümern vorzubeugen: Nicasilbeschichtung von Graugußbuchsen ist ein Thema, was wahrscheinlich in der Fertigung nie vorgesehen war. Man verbindet hier die Nachteile der Nicasillauffläche mit denen der Gußbuchsen. Weiß jemand, wie sich das in der Praxis auswirkt? Hält Nacasil überhaupt auf Grauguß?
Hingegen die Kolbenbeschichtung mit Molykotelack ist eine vielversprechende Idee. Man kann wohl bis zu 1/10 mm auftragen. Ich habe es selber schon erfolgreich probiert.

Hi, offroad racing pilz aus Schönbrunn hatte mir rund 200,- für die Nicasilbeschichtung eines Grauguß-MZ Zylinders genannt (250ccm).
Das mit der Kolbenbeschichtung war auch mein erster Gedanke, das habe ich auch schon machen lassen, um die Laufzeit noch etwas zu erhöhen und das Schleifen aufzuschieben. Hat gut funktioniert und kostete bei Bayer Racing in Bad Aibling rund 35,- pro Kolben. mfg

[Puffs]

Hi FSB, ja, ich habe gestern auch danach gesucht, und es gibt Unternehmen, die Nikasil anbieten, insbesondere für einen Graugußbuchsen, der größer als die letzte Größe ist. Also das soll gehen. Ob es die beste Wahl ist, ist eine andere Frage.

OK, du hast also Erfahrung mit PTFE Kolbenbeschichtung; kannst du mir raten: wie dick ist diese Schicht und wie lange hält sie?

Ich habe auch ein bisschen gesucht nach Kolbenbeschichtung mit Molykotelack, und es scheint mir zu nur ein sehr dünne Schicht zu geben, und vielleicht auch nicht sehr dauerhaft. Hat einer Erfahrung damit?

990sm-r, ich hab mir den ORP Kolben ETZ 250 70,93 mm angesehen, bevor ich die letzte schliff hab lassen tun (bis was 71.00mm hätte sein sollen), und ich habe es meine 21 Ponys gefragt, aber sie haben nicht wirklich eine gute Begründung für diese 200 € gegeben. Dieser Kolben sieht sehr gut aus, aber das ist ein typischer Rennkolben: Overkill. Und es hat wahrscheinlich ein Einbauspiel von 0,07 mm, wie es für diese Art von Anwendung üblich ist. Aber das wollte ich nicht: Ich wollte einen leisen Motor.
Es ist interessant, dass du diesen Kolben nennst. Ich weiß wenig von die Legierung, aus der sie besteht, aber die Farbe deutet darauf hin, dass sie einen niedrigeren Si-Anteil hat, was mit einer höheren Clearance vereinbar wäre. Wahrscheinlich handelt es sich um eine schlagfeste Legierung, die billigen Kolben fehlt.

koschy, ja Sie haben recht. Die ersten Antworten waren außergewöhnlich nett und ich fühlte mich sofort willkommen und zu Hause. Und du hast mir klar und deutlich genau gesagt, was ich wissen wollte. Großartig, danke!
Nah, geh ich noch alleine ein bisschen Käse machen. Und dann werde ich herausfinden, wie ich einen Kolben einbauen kann, den ich nicht habe, wegen des faktors.

[hiha]

ORP hat m.W. ihre Kolben bei der Fa. Wössner in Auftrag gegeben, und die verwenden die Knetlegierung (also kein Guss) 4032, das ist AlSi12,5MgCuNi. Die ist auch bei höheren Temperaturen noch recht stabil, braucht aber mehr Laufspiel wie AlSi20-Guss. Vieltausendfach bewährt in Zwei- und Viertaktern.
Gruß
Hans

[rockebilly]

Ja Moment. 0.07 ist richtig was den Wössner Kolben angeht, aber das ist kein * Rennkolben.*

Der ist einfach nur modern mit seinen hochwertigen Ringen. Die 0,07 braucht der weil das geschmiedete Alu mehr Platz braucht beim erwärmen.

Was geschmiedet ist, ist zwar höher verdichtet muss aber trotzdem wo hin beim erhitzen.

Da klappert gar nichts wenn der Motor warm ist.


Das ist ein Grubenhund...?

Hans war schneller

[hiha]

Mit Rennkolben hat das in der Tat nur wenig zu tun. Die Legierung hat bei höheren Temperaturen mehr Festigkeit wie Aluguss, das ist alles. Die 7/100mm Laufspiel sind dem Werkstoff mit der höheren Wärmedehnung geschuldet. Geschmiedet sind die auch nicht immer, bei Kleinserien und Einzelstücken wird meist aus dem Vollen gefräst, besonders wenns keine passenden Schmiederohlinge gibt. Das Schmieden ist ja ein Warmpressen, verdichtet bleibt/wird da aber nix, die anschließende, oft mehrstufige Wärmebehandlung normalisiert eventuell beim Pressen entstandene Gefügeverspannungen sowieso.

Gruß
Hans

[Puffs]

Oldtimer Racing Parts = Oldtimer-Rennsportteile? 200€ und kein Rennkolben?
Aber Sie haben Recht, als sie diese Motorräder im BMRC fuhren, verwendeten sie kürzere & leichtere Kolben, oft japanische RM (oder TS), mit nur einem einzigen Ring (mit 0.08mm Spiel).

Also diese ORP Kolben ist ein bisschen ähnlich wie Mahle schmiede Kolben - mehr Festigkeit (das meinte ich mit 'eine schlagfeste Legierung'). Das schmieden sollte den thermischen Ausdehnungskoeffizienten nicht beeinflussen, schon gar nicht nach entsprechender thermischer Behandlung. Aber es wird mehr Festigkeit geben - ein stärkere Kolben.

Aber gut; 12% Si --> größere Wärmeausdehnung und wir sind rund...

[990sm-r]

Der ORP-Kolben ist ein gut gemachter Schmiedekolben. Er hat 2 vernünftige schmale Stahlkolbenringe die einen rasselfreien Lauf garantieren. Das Einbauspiel von 0,07mm ist bei Schmiedekolben einfach nötig. Und keine Panik wegen dem orginalen Verschleißmaß. Der Kolben läuft mindestens genauso lange wie der Originale Kolben. Der braucht aber auf Grund des anderen Herstellungsverfahrens weniger Schleifspiel. Im Betrieb sollten die beiden Kolben eine sehr ähnliche Kontur annehmen. Also annähernd rund und Zylindrisch.

[P-J]

Der Kolben läuft mindestens genauso lange wie der Originale Kolben.

Das waage ich ernsthaft zu bezeifeln. Dünne Kolbenringe hin oder her, der Abrieb ist das selbe. Nur das der nach 1/Hundestel schon an der Verschleissgrenze ist, was vermutlich schon nach dem Einfahren der Fall ist ist, wobei der original dazu 4-5 Hunderstel hat. Adichten ist sache der Ringe und nicht des Kolbens, der hält die Ringe nur fest.

[ea2873]

Nur das der nach 1/Hundestel schon an der Verschleissgrenze ist,

[/quote]

nachdem der bei Wärme ein anderes Ausdehnungsverhalten hat als der originale Kolben kann man nicht das originale Verschleißmaß heranziehen. Klar, in kaltem Zustand ist zu viel Spiel, aber das ändert sich ja innerhalb von wenigen Minuten sobald der Kolben warm wird.

[990sm-r]

Ähhmm Falsch!!! Ich will da nicht schon wieder so ein Kolbenfred draus machen der auf eine Glaubensfrage hinausläuft!
Zur Erklärung mache ich jetzt einfach ein paar Vorgaben. Ich gebe Mal einen Zylinder vor der 69,00mm Grundmaß hat. Der Original Megu Gusskolben hätte das Maß 68,96mm. Der Schmiedekolben von ORP ( Wössner) hätte 68,93mm. Ein Kolben ist bei Zimmertemperatur immer Oval und Konisch. Das hängt mit den unterschiedlichen Materialstärken (vom Kolben) und den unterschiedlichen Temperaturen im Zylinder zusammen. Die Herstellungsarten bzw. die Materialzusammensetzung sind der Grund für eine andere Wärmeausdehnung. Bei Arbeitstemperatur im Zylinder sind beide Kolben im Zylinder annähernd Rund,Zylindrisch und haben ein identisches Maß.
Die schmalen Stahlkolbenringe dichten besser ab, weil sie bei gleicher Vorspannung wie die Gussringe, einfach mehr Druck auf die Zylinderwand bringen. Die geringere Massenträgheit wirkt ausserdem einem Ringflattern entgegen.

p.s. Ich hoffe ich habe es verständlich rüber gebracht.

[MZFieber]

Hier bin ich zuerst einmal bei ea2873. Wenn ich einen K12 überdrehe ist der natürlich nicht mehr „ideal oval“. Wenn ich damit die größere Ausdehnung aufgrund Materialunterschiedes ausgleiche und ein ausreichendes Spiel im Betrieb sicherstelle (welches dem originalen Einbauspiel entspricht), wo sollte die Beeinträchtigung der Lebensdauer herführen? P-J hat ja ausgeführt, für die Abdichtung sind die Ringe zuständig, und die bleiben ja gleich und sogar die tragende/dichtende Fläche zwischen Ring und Kolben im betriebswarmen Zustand.

[Puffs]

Was mir an diesem Forum gefällt, ist die Vielzahl an Ansichten, und die hohe Aktivität!

Wichtig ist meiner bescheidenen Meinung nach nur das Spiel unter Betriebsbedingungen. Aber es ist unmöglich, das zu messen, so dass MZ ein Spiel unter kalten Bedingungen angibt. Und natürlich unter der Annahme, dass der Standardkolben (Originalkolben) verwendet wird.

Wenn sich ein Kolben mehr ausdehnt, ist es offensichtlich, dass das Kältespiel mehr sein soll, und auch dass die Verschleißmaß hoher ist. Neben der zusätzlichen Ausdehnung kann ein stärkerer Kolben auch ein höheres Spiel unter Betriebsbedingungen aushalten, würde ich annehmen, was die Verschleißmaß weiter erhöhen konnte.

Ja 990sm-r, Ich verstehe genau was du sagst. Danke, dass du es so deutlich gesagt hast, und ich stimme zu (0.05<->0.04), und in meinen Augen bedeutet dies, dass Sie auch ein höheres kalte Verschleißmaß zulassen können. Das auch war die Idee hinter diesem Thread.

Natürlich verstehe ich, dass die Legierung, die für hochwertige Schmiedekolben verwendet wird, sich von K12 unterscheidet, und sich noch mehr von der Legierung für 15-Euro-Kolben unterscheidet, bei denen es sich wahrscheinlich nicht um K12 handelt. Die Idee ist aber die gleiche: mehr Wärmeausdehnung -> höheres Kältespiel --> höheres Verschleißmaß.

Noch ein Kommentar: Ja, diese schmalen Ringe (die oft auch tief sind) ergeben einen höheren mechanischen Vorspannungsdruck, aber der pneumatische Druck ist identisch. Bei höheren Drücken ist wahrscheinlich die pneumatische Komponente (~20 bar) wichtiger. Jedenfalls sieht man normalerweise schmalen Ringe in gute Kolben.

[emmazetta]

Zu Laufspiel und Verschleißmaß noch ein Erklärungsversuch: der originale ETZ-Kolben hat Einbauspiel 5/100 und Verschleißgrenze 10/100, also dürfen nach MZ Werk 5/100 verschleißen.
Der Schmiedekolben hat Einbauspiel 7/100 und darf damit nach Auslegung MZ auch 5/100 verschleißen also ist das Schmiedekolben-Verschleißmaß eben 12/100.

Schmale Kolbenringe haben ebenso den Vorteil, dass die sich dem Zylinder (besser der Kartoffel) besser anpassen können, denn kein Zylinder ist schön zylindrisch wie gezeichnet, schon gar nicht unsere Zylinder mit vielen Fenstern drin. Das bessere Formfüllungsvermögen der schmalen Kolbenringe lässt sie also besser abdichten, sie sind nicht so steif. Die Materialanforderungen sind aber auch höher, damit sie nicht brechen.

Gruß Ulrich

Nach korrigierenden Hinweisen habe ich die Spiel- und Verschleiß-Werte oben korrigiert
(habe mich falsch erinnert)

[Guesi]

Stimmt nicht. Der originale ETZ Kolben hat 0,05 mm.
Der ES und TS 250 hat 0,04 mm

[koschy]

Das Verschleißmaß stimmt auch nicht. Bei den ETZ-Motoren sind es 0,1 mm (Quelle: Neuber/Müller 1996: 125).