Brennraum nicht dicht

[26kanal]

Immer noch Trouble mit der ETZ250...

Die Vorgeschichte, ich versuche, es kurz zu fassen:
In 2018 hatte ich mir von Dirk Singer den Motor komplett aufarbeiten lassen. Nach knapp 2000 km dann ordentlichen Fresser eingefangen. Ich habe das damals auf meinen 30N3-1 Vergaser (original oder Nachbau? Ich weiss es nicht), den ich nie eingestellt bekam, zurueckgefuehrt. Also meine Schuld.
Also Zylinder noch mal zum D.S. zur Nacharbeit, und dann mit neuem Kolben selbst montiert. Dabei dann Umruestung auf Bing 84... den ich aber nur hundsmierabel zum Laufen bekam. Auch die neue GueSi-Elektronik-Zuendung brachte mich nicht vorwaerts. Darueber ging 2018/19 ins Land...

Ueber Winter war dann die Planung: Bing wieder raus, doch einen BVF einbauen.
Letztlich hab ich dann meinen alten originalen(??? - der war jedenfalls verbaut, als ich die MZ vor Jahren bekam) 30N2-5 als den besten aller vorhandenen Vergaser ernannt, und dem noch mal einige Neuteile spendiert. Aber auch damit bekam ich sie im April (dazwischen noch ganz viel Aufwand in die Zuendung gesteckt) kaum zum Laufen, ganz furchtbar, wenn ich sie denn ueberhaupt angekickt bekam.
Dann nochmal mit einem gute Freund das Ganze betrachtet, Kleinigkeiten gefunden, und nochmal Bing-Vergasedr Typ84 verbaut: Damit laeuft sie jetzt, sie springt zuverlaessig kalt wie warm an, ist fahrbar...
Klares Schiebebetriebsruckeln, stirbt sporadisch im Leerlauf ab, auf Einstellversuche reagiert sie immer noch nicht sinnvoll, und Leistung vor allem im Teillastbereich (noch) eher bescheiden. Wenn warm ist sie unter 3000min-1 eigentlich nicht fahrbar. Zuendkerze am Isolator dunkelbraun bis schwarz. Ja, die laeuft eher fett, ist mir aber derzeit lieber als ein weiterer Klemmer.
Jetzt bin ich als erstmal wieder beim Einfahren, dann/dabei so langsam verbessern/optimieren.

Und da faellt mir auf: an der Dichtung zwischen Zylinder und Zylinderkopf ist der Motor nicht dicht. Das sind leichte Spuren, feucht, das ist nicht viel, aber sie kommen immer wieder.
Was ist jetzt zu tun?
Deckel und Zylinder auf einer dicken Glasplatte schleifen?
Oder besser gleich zum Motor-instandsetzer und ganz leicht ueberplanen lassen? Wie sind da Eure Erfahrungen?

Gruss
Volker

[Klaus P.]

Deckelschrauben schon mal nachgezogen (35 Nm) ?
Dichtung und Flächen kontrolliert ?

Gruß Klaus

[Jörg78]

Dichtflächen in Augenschein nehmen,ggf mit GM Dichtmasse oder Loctite Hochfest montieren....

[ea2873]

zuerst mal nur mit nachziehen versuchen, wenns nichts hilft neue dichtung rein, mit Lineal und Glasscheibe schauen ob irgendwas verzogen ist, dann neue Dichtung nochmal vernünftig über Kreuz schrittweise anziehen, 100km fahren und nochmal nachziehen.

bei mir wars so immer dicht.

[der maaß]

Ich hab letzten Winter meinen Zylinderdeckel auf einer Glasplatte mit Wasserschleifpapier geplant.

Danach vorsichtig, über Kreuz und schrittweise anziehen.

Hat bei mir wahre Wunder vollbracht.

[rausgucker]

Planen des Zylinderdeckels hat aber auch einen Nachteil. Normalerweise sind da absichtlich kleine Rillen drin. Damit sich die Aludichtung schön eindrückt. Diese Rillen sind dann weg nach so einer "Planarbeit". Ist aber letztendlich schnurz, wenn alles dicht ist und das Spaltmass stimmt, dann hat man alles richtig gemacht

[26kanal]

Planen des Zylinderdeckels hat aber auch einen Nachteil. Normalerweise sind da absichtlich kleine Rillen drin. Damit sich die Aludichtung schön eindrückt. Diese Rillen sind dann weg nach so einer "Planarbeit"...)

Interessanter Ansatz, ich haette das fuer Bearbeitungsriefen vom Schruppen gehalten...
Ich habe den Zylinder ja zuletzt selbst montiert. Die Dichtflaechen sahen eigentlich ganz gut aus. Jetzt im zusammengesetzten Zustand finde ich es aber gar nicht mehr so schoen. Man sieht aber auch nur den Kantenverlauf, die eigentliche Dichtflaeche ist ja mehrere mm breit.

@KlausP
Wie kommst Du auf 35Nm? Nicht, dass ich es den Stehbolzen nicht zutrauen wuerde, die sitzen auch tief genug im Alu unten drin. Ein Freund riet mir auch +10Nm drauf zu packen. Aber das MZ Reparaturhandbuch kennt nur 26Nm. Von Nachziehen nach x km habe ich nirgends/nichts gefunden. Hab ich was uebersehen?
Klar habe ich vor 14 Tagen auch den Schluessel einmal drauf gehalten, da haben sich alle 4 Muttern bei 23Nm schon bewegt. Wuerdet Ihr die Muttern vorher leicht loesen? Oder einfach nur nur kontrollieren/weiterziehen?

Man kann ja eigentlich sinnvoll nur den Deckel planen. Beim Zylinder schaut ja die Laufhuelse oben leicht heraus.

[Klaus P.]

In der Rep-anleitung, der blauen, von MZ, steht 34 Nm, für die Stiftschrauben 25 Nm.
Wenn die Zuganker aufliegen am Bund sind die fest.

Wenn du vor 14 Tagen nach gezogen hast und es hat sich was bewegt, dann kann das die Ursache für deine "leichten Spuren" sein.
Zieh nach und teste was sich tut.

Gruß Klaus

Oh, schon wieder so eine Scheiße,
in der Repanl. 125/150/251, der blauen von `89 steht für 251 34 Nm,
in die der 250 tatsächlich 26 Nm

Wer sagte noch : Ich weiß, daß ich nichts weiß ......

[WolleMan]

In der originalen Reparaturanleitung von 1981 stehen 26 NM. In der Ergänzung dazu wurde das aber auf 34 NM geändert. Kann man auch auf der miraculis Seite finden. Die 26 NM sind also ein Druckfehler. Da gibt es in der ersten Auflage der Reparaturanleitung einige davon.

[26kanal]

...
Oh, schon wieder so eine Scheiße,
in der Repanl. 125/150/251, der blauen von `89 steht für 251 34 Nm,
in die der 250 tatsächlich 26 Nm
...

In der originalen Reparaturanleitung von 1981 stehen 26 NM. In der Ergänzung dazu wurde das aber auf 34 NM geändert. Kann man auch auf der miraculis Seite finden. Die 26 NM sind also ein Druckfehler. Da gibt es in der ersten Auflage der Reparaturanleitung einige davon.

Aaaahh - jetzt wird ein Schuh draus. Ich hab so'n Reprint, das ist, glaube ich, eine relativ fruehe Ausgabe... Alles klar, ich probiere es noch mal mit mehr Anzugsmoment. Und dann erst noch mal beobachten.
Danke!
Und Gruss
Volker

[26kanal]

Nee, 35Nm hat nicht gereicht, ist nicht dicht, sabbert immer noch. Bin ratlos.

Dichtflächen in Augenschein nehmen,ggf mit GM Dichtmasse oder Loctite Hochfest montieren....

Was ist GM Dichtmasse? Sagt mir nichts.

Gruss
Volker

[Klaus P.]

Bau den Deckel ab, schau nach ob was auffälliges zu finden ist .
Wenn du Dichtmasse anwendest, dann umgehst du die Ursache.
Dichtmasse an dieser Stelle anzuwenden ist in diesem Forum selten gefragt/geraten worden.

Klaus

[990sm-r]

Es wird ja immer wieder auf die richtige Anzugsreihenfolge des Kopfes hingewiesen. Genauso wichtig ist es aber auch bei der Demontage. Wenn ich so einen Kopf nachdrehe oder auf 300ccm umbaue, kommt immer wieder diese Dichtrille mit gedreht. Das hat zweierlei Gründe: 1. erhöht sich einfach die Größe der Dichtfläche, 2. der Druck auf die Dichtung und Dichtfläche wird erhöht.

[26kanal]

Na eben, ich moechte da keine Dichtpampe hinschmieren.

Eine Frage, bevor ich alles auseinander reisse: ich habe letztes Jahr nur ein Quetschmass von 1,1mm hinbekommen mir nur einer 0,2mm Dichtung.
Frueher (aber anderer Kolben) waren da 2x 0,2 oder 0,2 + 0,4 mm (ich weiss nicht mehr) drin.
Kann es sein, dass die 0,2mm alleine zuwenig sind fuer die herausstehende Zylinderhuelse? Dass die Dichtung vielleicht gar keinen richtigen Druck abbekommt, weil die Huelse in den Zyl.-Deckel (Kopf) steht?

Gruss
Volker

[990sm-r]

Meinst du den Zentrierbund am Zylinder?

[26kanal]

Meinst du den Zentrierbund am Zylinder?

Genau - gemaess Reparaturhandbuch Kap 4.4.2 Seite 35 ist " an der Zylinderlaufbuchse ... oben ein Bund ... von 1,5 mm angedreht, welcher die Ausgleichscheiben zentriert...".
Was ist, wenn die entsprechende Tiefe im Zylinderkopf (-deckel) gar nicht mehr gegenben ist, der Bund also im Kopf oben ansteht, und meine einsame 0,2mm Ausgleichscheibe gar nicht mehr richtig geklemmt wird?

threema-20200604-214550-9ef4e0867af964ad.jpg

Auf dem Foto kommt das nicht so schoen raus. Wenn man genau hinschaut, hat man den Eindruck, dass zwischen Kopf (oder Deckel) Ausgleichscheibe und Zylinder Luft ist. Kann das sein?

Wie auch immer, ich komme wohl nicht drum rum, den Motor noch mal zu oeffnen.
Theoretische Frage , sozusagen vom Schreibtisch aus:
Den Kopf kriegt man nur vom Zylinder runter, wenn man den Motor abkippt (also das ganze Programm mit Auspuff ab und Kette loesen, usw), oder?

Gruss
Volker

[Klaus P.]

[quote="26kanal"]
Was ist, wenn die entsprechende Tiefe im Zylinderkopf (-deckel) gar nicht mehr gegenben ist, der Bund also im Kopf oben ansteht,

Dann wäre der jetzt zerdrückt

und meine einsame 0,2mm Ausgleichscheibe gar nicht mehr richtig geklemmt wird?

Dann würde der Motor nicht mehr anspringen, mindestens aber ordentlich sabbern und pfeifen.

Mess die Bundhöhe am Zyl. und die Tiefe der Zentrierung im Deckel, dann ist deine Frage geklärt.

Klaus

[hermann27]

[/quote]
Theoretische Frage , sozusagen vom Schreibtisch aus:
Den Kopf kriegt man nur vom Zylinder runter, wenn man den Motor abkippt (also das ganze Programm mit Auspuff ab und Kette loesen, usw), oder?
Gruss
Volker[/quote]

auspuff ab ja.
aber kette kann bleiben wie sie ist das reicht aus
mfg hermann

[Schwarzarbeiter]

Moin,
...

Gruß Schwarzarbeiter

[hermann27]

bei meien etz saxon 125 und 301 entferne ich immer nur den schalldaempfer , den kruemmer nicht.
halterung am motor und haltestrebe hinten oben loesen und schalldaempfer nach hinten ab ziehen
so wird das gewinde im zylinder nicht unnoetig strapaziert
mfg hermann

[JosephW]

Von meinen 14 MZ-Motoren hatten 9 Warmstartprobleme. Besonders die kleinen Motoren waren davon betroffen. Es lag immer daran, dass der Zylinderkopf verzogen war, bzw es zwischen Zylinderkopf und Zylinder raussiffte. Abhilfe: Zylinderkopf und Zylinder abbauen, und beides mit 120er Schmirgelpapier auf Glasplatte sorgfältig planschleifen. Besonders die äusseren Ecken müssen mit plan sein. Bei den kleinen Motoren montiere ich, je nach Spaltmass, eine modifizierte Kopfdichtung von der ETZ-150, oder ich schneide mir eine Kopfdichtung aus dünnem 0,1 mm Aluminiumblech (aus einer Aluschale) zurecht. Spaltmass bei den kleinen Motoren 0,9 - 1,1 mm. Als Minimallösung sollte man bei den kleinen Motoren verstärkte 6 mm Stehbolzen (gibts z.B. bei TKM oder Ost2rad) und lange Muttern verwenden und mit 18 Nm festziehen. Bei den 'normalen Stehbolzen aus DDR Feld- Wald- und Wiesenstahl mit einer Zugfestigkeit von max. 350 N/mm2 sind es maximal 16 N/m2. Stehbolzen im Gewinde gehäuseseitig mit Kupferpaste bestreichen, damit sie nicht festgammeln. Die 250er Motoren haben 8 mm Stehbolzen. Bei denen aus DDR-Produktion mit maximal 24 Nm2 festziehen, sonst wird das Gewinde am Kopfteil beschädigt. Bei den verstärkten 8 mm Stehbolzen kann man mit 30 Nm anziehen. Ich bohr die 250er Zylinder und Köpfe auf 11 mm für 10er (verstärkte) Stehbolzen auf und zieh mit 35 - 40 Nm an.

[26kanal]

Danke fuer Deine Tipps, Joseph,

ich habe damals bei der Aktion auch alle Stehbolzen erneuert, weil 3 von 4 nicht mehr richtig liefen. Von daher bestaetigt sich Deine Aussage. Ich hatte es damals etwas verwundert zur Kenntnis genommen und es auf denjenigen geschoben, der mir den Motor revidiert hatte. Aber das war es ja dann wohl nicht. (Die alten liegen noch irgendwo rum, ich kann die mal mitnehmen in die Fa und eine Haertepruefung machen lassen.)
Und ich habe dann auch lange Muttern verwendet, eher zufaellig, weil ich sie beim GüSi mit bestellt hatte. Ich habe mich damals noch gewundert, dass da keine normal hohen (wie zuvor) hinkamen. Die langen sind allerdings nicht komplett gefuellt.

Aufbohren, wie Du es beschreibst, ist eine Moeglichkeit. Eine Gewindereparatur a la Helicoil im Gehaeuse setzen und dann hoeherwertige 8er Stehbolzen verwenden, waere eine andere, auch dauerhaffte Loesung.

Gruss
Volker

Aenderung: Ergaenzung

-- Hinzugefügt: 2. April 2021 17:43 --

... Die 250er Motoren haben 8 mm Stehbolzen. Bei denen aus DDR-Produktion mit maximal 24 Nm2 festziehen, sonst wird das Gewinde am Kopfteil beschädigt. Bei den verstärkten 8 mm Stehbolzen kann man mit 30 Nm anziehen. Ich bohr die 250er Zylinder und Köpfe auf 11 mm für 10er (verstärkte) Stehbolzen auf und zieh mit 35 - 40 Nm an.

Moment, da ich gerade die alten Bolzen gesucht und gefunden habe - meine ETZ250 hatte und hat da M10er Stehbolzen (die langen Muttern haben SW15mm). Haben die aelteren Typen M8?

Gruss
Volker

[JosephW]

TS- und ES-250 haben 8 mm Stehbolzen. Die ETZ-250 hat tatsächlich 10 mm Stehbolzen. Zum Festziehen verwende ich jetzt nur noch 8.8 er Sechskant-Gewindemuffen. Hat auch den Vorteil, dass man sie leichter montieren kann.