Zylinder honen - Frage zur Konizität

[TS250-1 1979]

Hallo,
ich möchte den Zylinder der TS250/1 gerne auf's erste Übermaß aufbohren & honen und habe diesbezüglich eine Frage zur Konizität. Weiß jemand, ob die Zylinder von oben nach unten auf das gleiche Maß gehont werden oder eher konisch? Und wenn ja: in welche Richtung?

Wenn man theoretisch darüber nachdenkt, dann gibt es ja durchaus Argumente die für und gegen jede der drei Varianten sprechen, aber ich denke man vertut sich da schnell, gerade auch was Annahmen zur Temperaturverteilung angeht. Insofern wäre interessant, ob jemand weiß wie es in der Praxis gehandhabt wird.

Viele Grüße

[P-J]

die Zylinder von oben nach unten auf das gleiche Maß

Haste nen Innemasstaster womit du das Überprüfen kannst?

[lothar]

Meiner Meinung nach hat die Bohrung eine ideale (geometrische!) Zylinderform.
Die von dir angesprochenen Temperaturverteilungen werden in der Kolbenform berücksichtigt.

Gruß
Lothar

[AHO]

Im Neuzustand sind die zylindrisch, nach längerer Laufzeit werden sie halt oval, und nach unten hin in Längsrichtung auch weiter.

Gruß
Andreas

[P-J]

Im Neuzustand sind die zylindrisch, nach längerer Laufzeit werden sie halt oval, und nach unten hin in Längsrichtung auch weiter.

Schon mal nachgemessen?

[AHO]

Ja

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Strunzen kann ich auch

Gruß
Andreas

[TS250-1 1979]

die Zylinder von oben nach unten auf das gleiche Maß

Danke!

die Zylinder von oben nach unten auf das gleiche Maß

Haste nen Innemasstaster womit du das Überprüfen kannst?

Innenfeinmessgerät, analoges / digitales 3-Punkt-Innenmessgerät, 3D Messtaster in der Maschine (letzte Woche gerade wieder auf 2μm eingestellt ), 3D Koordinatenmessmaschine mit Temperaturkompensation. Such dir ein Messmittel aus. Bohren, ausspindeln etc. und Passungen / Positionen messen gehört zu meinem täglich Brot; honen ist leider nicht dabei, aber man will ja auch mal etwas anderes machen & dazulernen.

Ich kam eher drauf, weil der benutzte Zylinder am UT 0.02mm mehr einbeschriebenen Kreis hat wie am OT (siehe hier). Dass er am UT Richtung Auslass mehr eingelaufen ist, wie auch im Diagramm zu sehen, ist schlüssig, aber dass er auch 90° verdreht zur Kipprichtung unten mehr abgenutzt ist hat mich verunsichert.

[Klaus P.]

Schau dir eine Honmaschine an, oder die Honahlen die angeboten werden.
Die haben lange, federnde Schleifkörper die vorgespannt werden.

Ich bin beeidruckt, 8/1000 Abweichung.

Gruß Klaus

[TS250-1 1979]

Hallo Klaus,
richtig, deswegen -könnte- man damit dennoch konisch honen.

Gruß, Florian

[AHO]

Wenn man den Hub der Honahle nicht mittig in den Zylinder setzt, kann das passieren, aber wohl eher nicht geplant.

Gruß
Andreas

[P-J]

(siehe hier)

ist aber logich den in der Kolbenbolzenrichtug kippelt der Kolben nicht, hat also nicht die Möglichkeit der so starken Abnutzung.

[990sm-r]

Du willst deinen Zylinder selber Hohnen weißt aber nicht ob zylindrisch oder konisch. Wenn das schon nicht klar ist geht es beim Schleifspiel erst recht in die Binsen. Da kann ich dir nur raten lass es.

[TS250-1 1979]

Der Kolben kippt um den Kolbenbolzen, damit ist das Einlaufen vorne am Auslass und hinten Richtung Einlass logisch. Damit der EINbeschriebene Kreis aber größer wird (0.02mm größer als am OT), muss sich der Zylinder auch links und rechts mehr abgenutzt haben. Da sehe ich ehrlich gesagt nicht den Punkt, weshalb das am UT mehr stattfinden soll als am OT? Oder habe ich einen Denkfehler?

Du willst deinen Zylinder selber Hohnen weißt aber nicht ob zylindrisch oder konisch. Wenn das schon nicht klar ist geht es beim Schleifspiel erst recht in die Binsen. Da kann ich dir nur raten lass es.

Ah ja. Vielleicht einfach mal die restlichen Beiträge lesen. Als Zerspanungsmechaniker traue ich es mir durchaus zu, aber danke der Nachfrage. Nur allwissend vom Himmel gefallen, wie scheinbar manch anderer, das bin ich nicht.
PS: honen wird mit einem h geschrieben, sollte man als Facharbeiter auch wissen.

[P-J]

weshalb das am UT mehr stattfinden soll als am OT?

Auch Logisch, das Kolbenhemd, was das Kippeln verhindert, den das gibt die Führung hängt schon etwas aus der Büchse unten raus.

[AHO]

Der Kolben hat keine konstante lineare Geschwindigkeit, sondern ist an den Umkehrpunkten am langsamsten. Schau Dir mal an, wo die Kolbenringe die höchste Geschwindigkeit haben, da würde ich auch den höchsten Verschleiß vermuten.

Gruß
Andreas

[TS250-1 1979]

Meinte eher in Querrichtung zum Kolbenbolzen, aber ok ... auch da ist logisch, dass das Verkippen am UT ggü. dem OT zunimmt, wenn das Kolbenhemd weniger führt.


Ich melde mich mit dem Ergebnis, wenn es soweit ist.

[990sm-r]

Der Kolben kippt um den Kolbenbolzen, damit ist das Einlaufen vorne am Auslass und hinten Richtung Einlass logisch. Damit der EINbeschriebene Kreis aber größer wird (0.02mm größer als am OT), muss sich der Zylinder auch links und rechts mehr abgenutzt haben. Da sehe ich ehrlich gesagt nicht den Punkt, weshalb das am UT mehr stattfinden soll als am OT? Oder habe ich einen Denkfehler?

Du willst deinen Zylinder selber Hohnen weißt aber nicht ob zylindrisch oder konisch. Wenn das schon nicht klar ist geht es beim Schleifspiel erst recht in die Binsen. Da kann ich dir nur raten lass es.

Ah ja. Vielleicht einfach mal die restlichen Beiträge lesen. Als Zerspanungsmechaniker traue ich es mir durchaus zu, aber danke der Nachfrage. Nur allwissend vom Himmel gefallen, wie scheinbar manch anderer, das bin ich nicht.
PS: honen wird mit einem h geschrieben, sollte man als Facharbeiter auch wissen.

Kommt drauf an ob man Honen oder den Hohn meint.

Den Rest und deine anderen Freds habe ich mir schon vorher durchgelesen. Ich habe nicht geschrieben das du das nicht kannst. Denke jetzt können wir wieder zum Thema zurückkommen.

Zu DDR Zeiten gab es mehrere Lieferanten von Mz-Kolben. Fast alle müssen ein wenig unterschiedlich eingeschliffen werden, wenn man es richtig machen will.

[XHansX]

Die MZ-Zylinder sind zylindrisch gehont.

Falls es jemanden interessiert:
Bei Daimler wird in einigen aktuellen Motoren (z.B. bei dem Dieselmotor OM 654) eine sogenannte Trompetenhonung realisiert.
Auch Conicshape genannt.
Da ist der Zylinderdurchmesser unten etwas größer als oben, was die Reibverluste des Motors reduziert.
Man hat also nur im oberen Teil des Hubes, wo man sie wirklich braucht, die enge Passung bzw. gute Abdichtung und damit verbunden die hohe Reibung.
Richtige Graugussbuchsen sind da nicht mehr verbaut, sondern eine nur wenige 1/10mm-dicke und auf den Alu-Grundkörper aufgespritzte Laufschicht mit graugussähnlichnen Eigenschaften.
Nanoslide genannt.
Gespritzt wird im LDS-Verfahren (Lichtbogendrahtspritzen).
Das funktioniert so ähnlich wie ein MAG-Schweißgerät - nur mit zwei Drähten.
Die beiden Drähte werden im Brenner gleichzeitig und kontinuierlich zugeführt.
Zwischen den Drähten brennt ein Lichtbogen und schmilzt das Drahtmaterial auf.
Von hinten bläst nun ein durch eine Düse austretender Strahl Schutzgas das geschmolzene Material nach vorne raus.
Wie beim Lackieren - nur flüssiges Metall statt Lack.
Das flüssige Metall trifft mit extremer Geschwindigkeit (ich glaube sogar Überschall) auf die Alu-Fläche der Zylinderbohrung auf und haftet dort an.
Die Haftung beruht im Wesentlichen auf mikroskopischen Verklammerungen, also Formschluss.
Nach dem Spritzen findet noch eine mechanische Bearbeitung statt.
Das ganze hat ein paar Vorteile gegenüber klassischen Graugussbuchsen: Weniger Gewicht, ultradünne Laufbuchsen minimieren die Gesamtbreite des Motors um einige cm, bessere Wärmeableitung, definierte Porenstruktur für gute Ölhaftung.
Die darin laufenden Kolben sind nicht wie üblich aus Alu, sondern aus Stahl.

[hermann27]

Der Kolben kippt um den Kolbenbolzen, damit ist das Einlaufen vorne am Auslass und hinten Richtung Einlass logisch. Damit der EINbeschriebene Kreis aber größer wird (0.02mm größer als am OT), muss sich der Zylinder auch links und rechts mehr abgenutzt haben. Da sehe ich ehrlich gesagt nicht den Punkt, weshalb das am UT mehr stattfinden soll als am OT? Oder habe ich einen Denkfehler?

Du willst deinen Zylinder selber Hohnen weißt aber nicht ob zylindrisch oder konisch. Wenn das schon nicht klar ist geht es beim Schleifspiel erst recht in die Binsen. Da kann ich dir nur raten lass es.

Ah ja. Vielleicht einfach mal die restlichen Beiträge lesen. Als Zerspanungsmechaniker traue ich es mir durchaus zu, aber danke der Nachfrage. Nur allwissend vom Himmel gefallen, wie scheinbar manch anderer, das bin ich nicht.
PS: honen wird mit einem h geschrieben, sollte man als Facharbeiter auch wissen.

fehleinschaetzung
mfg hermann

[rausgucker]

@xhansx Sehr interessant Deine Ausführungen. Der so viel gescholtene verbrennungsmotor ist offensichtlich technologisch doch noch nicht am Ende.

[hiha]

Der Kolben hat keine konstante lineare Geschwindigkeit, sondern ist an den Umkehrpunkten am langsamsten. Schau Dir mal an, wo die Kolbenringe die höchste Geschwindigkeit haben, da würde ich auch den höchsten Verschleiß vermuten.

Das würde man vermuten, da hast Du Recht. Aber: An den Umkehrpunkten ist der Verschleiß am höchsten. Oben wegen der Pressung der Kolbenringe durch den Verbrennungsdruck, und unten eben wegen der geringen Gleitgeschwindigkeit.
Bei hochdrehenden Motoren ist eine konizität der Laufbuchse ein Problem: Die Ringe können dem ständigen Spannen und Entspannen nicht mehr folgen, und es gibt Blowby und Ölverbrauch.
Das was der HansX beschreibt, mit den Stahlkolben, dürfte ein hochaufgeladener Diesel sein. Die drehen eher gemütlich.


Gruß
Hans

[trabimotorrad]

@ die beiden Hansens: Danke für Eure schöne und aufschlußreiche Beiträge, bei denen ich wieder richtig viel, mir unbekanntes Wissen aufsaugen konnte

[XHansX]

@xhansx Sehr interessant Deine Ausführungen. Der so viel gescholtene verbrennungsmotor ist offensichtlich technologisch doch noch nicht am Ende.

Das stimmt schon - es gibt immer noch Verbesserungen und sehr interessante Entwicklungen.
Allerdings muss man mittlerweile einen enormen Aufwand (Forschung, Entwicklung, Materialien, Herstellung, Toleranzen, Qualitätssicherung....) betreiben, um den Motorwirkungsgrad um weitere 1% zu verbessern.
Das System wird immer komplexer und damit auch teurer.

[kutt]

Heh, das übliche.

1 Frage, 100 Antworten.

Frag doch mal, ob jemand zufällig einen Zylinder im Originalschliff hat, und dir den zum Messen mal ausleihen kann.
PS: gehonte (ohne h) Grüße aus Dominika

[XHansX]

Heh, das übliche.

1 Frage, 100 Antworten.

Frag doch mal, ob jemand zufällig einen Zylinder im Originalschliff hat, und dir den zum Messen mal ausleihen kann.
PS: gehonte (ohne h) Grüße aus Dominika

Also wenn ich die Antworten hier richtig verstehe, sind sich alle einig, dass die Bohrung bei MZ-Zylindern rein zylindrisch gehont ist.

[P-J]

Also wenn ich die Antworten hier richtig verstehe, sind sich alle einig, dass die Bohrung bei MZ-Zylindern rein zylindrisch gehont ist.

Und die die nicht der Meinung sind irren.

Conicshape

Gespritzt wird im LDS-Verfahren (Lichtbogendrahtspritzen).

Hat mir ein Audi Mann von berichtet. Hochinteressant aber halt 14 Generationen jünger wie die Vorkriegstechnik von MZ.

[TS250-1 1979]

$matches[2]

$matches[2]

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Heutige Ideen & Entwicklungen in der Motorentechnik finde ich aus technischer Sicht durchaus sehr interessant, aber unter dem Gesichtspunkt Haltbarkeit und Reparaturen schneiden sie meist recht schlecht ab.

[990sm-r]

Wie tief sind die Hohnspuren? Welchen Winkel hat der Hohnschliff? Mit welcher Körnung wurde der Hohnschliff durchgeführt?

[der maaß]

0,008mm Formfehler ist relativ für meinen Geschmack.
Bei uns ist die Obergrenze in der Regel 0,006mm.

Ich arbeite übrigens mit Dea und Leitz-Maschinen.

[TS250-1 1979]

Mit 180er Körnung vorgehont, mit 320er hinterher. 50 Grad Honwinkel. Gesamttiefe der Spuren siehe Rt.

Zur Rundheit sei gesagt, dass ich mit Brille gehont habe, also im belasteten Zustand vom Zylinder, bei der Messung auf der Messmaschine war er bereits entlastet. Mal schauen wann ich zum Zusammenbauen komme, je nachdem messe ich noch einmal belastet. Klar, je runder desto besser, aber wie der Zylinder u.a. durch die Kanäle im heißen Zustand ausschaut will man vermutlich garnicht wissen.

Gearbeitet wurde auf einer DMG Fräsmaschine.

[der maaß]

Ich hab noch einen frischen Zylinder da, den messe ich morgen mal.
Zum Vergleich noch einen mit unbekannter Laufleistung.

Hast du die Honbrille mit Gewindestangen durch den gesamten Zylinder befestigt?

DMG haben wir auch. Dazu noch diverse Hermle und andere Spielzeuge ?

[TS250-1 1979]

Hast du die Honbrille mit Gewindestangen durch den gesamten Zylinder befestigt?

Ja.

Ich hab noch einen frischen Zylinder da, den messe ich morgen mal.
Zum Vergleich noch einen mit unbekannter Laufleistung.

Wäre interessant!

Honwinkel hatte ich vom alten, originalen Zylinder abgenommen.

[der maaß]

Dadurch wird der Zylinder etwas bauchig und kürzer, dürfte bei MZ aber nicht viel ausmachen.

Bei einem Motorblock mit Stehbolzen durch den ganzen Block kann sich die Länge, durch demontieren der KW-Lagerschalen, im Zehntelbereich ändern. Entsprechendes Anzugsmoment vorausgesetzt.

[990sm-r]

Das liest sich jetzt doch richtig gut. Sieht Alles sehr brauchbar aus. Hut ab, und ich dachte nach der ersten Frage geht das in die Hose. Schön das man auch eines Besseren belehrt werden kann. Hast du noch den Kolbenhersteller, dann kann ich dir das Laufspiel für den Kolben schreiben.

Normen

[der maaß]

Hier sind Messeprotokolle zu 3 verschiedenen Zylindern.

Ein Zylinder, der eine Wahlkur bekommen hat, einer der optisch noch gut beisammen ist und weiter gefahren werden kann und einer, der seine besten Tage schon hinter sich hat, wahrscheinlich aber noch fahren würde (dieser Zylinder geht morgen zum Keilig nach Freital, nach dem Schliff erfolgt eine neue Messung).

Ausgewertet wurden:

-Durchmesser
-Rundheit der Einzelkreise
-Zylindrizität des Zylinders
-Geradheit des Zylinders
-Ebenheit der Zylinderfußfläche
-Rechtwinkligkeit der Bohrung zur Fußfläche

[TS250-1 1979]

Hier sind Messeprotokolle zu 3 verschiedenen Zylindern.

Danke!

Hast du noch den Kolbenhersteller, dann kann ich dir das Laufspiel für den Kolben schreiben.

Original Megu => 0.04mm.

Hatte viel um die Ohren und kam nicht mehr zum messen. Heute zumindest Kolben und Zylinder montiert bzw. die Position der Kanäle im UT per zusätzlicher 1mm Fußdichtung angepasst. Montag am Kopf noch 0.3mm abdrehen, dass das Quetschmaß stimmt, dann sollte sie Dienstag wieder laufen. (:
Auspuff ist inzwischen auch mit frischer Ofenfarbe lackiert.

[der maaß]

...nur der Vollständigkeit halber hier noch das Messprotokoll des frisch geschliffenen Zylinders.

Das ist der Zylinder, zu dem das mittlere Protokoll aus meinem letzten Beitrag passt.

Den Kolben habe ich auch mal vermessen, allerdings nur ganz fix 4 Kreise. Ich hatte keine Lust erst noch die Ringe runter zu popeln (nicht, dass noch einer bricht...).

Fazit:
-ich habe auf eine bessere Rundheit gehofft.
-die Rechtwinkligkeit der Fußfläche zum Zylinder ist wesentlich verbessert
-die Geradheit des Zylinders ist sehr gut
-die Passung von 4/100 wurde weit unterschritten, das Spiel liegt eher bei 2/100

[990sm-r]

https://www.youtube.com/watch?v=6IWw6sHgSQo

[s-m-i-t-h]

Feines Video als Vergleich zum Akkuschrauber?
Dennoch: Typisch Werkstatt-Honen.
Honbrille (Simulation montierter Zylinderkopf) fehlt!

Bei unseren Mopeds vielleicht nicht entscheidend, aber Pkw-Motoren sollten schon 》100.000km ohne Kolbenwechsel überstehen.....?