Axialspiel Kupplungsmitnehmer ETZ250

[Kapsi]

Hallo MZ'ler,

aktuell beschäftige ich mich mit einem Problem, welches ich so noch nie hatte.
Ich habe an einer ETZ 250 die Kupplung überholt, vor der Montage des Kupplungspaketes wollte ich natürlich das Axialspiel des Kupplungsmitnehmers ausgleichen, da der Primärantrieb schon recht laut war.
Hergestellt habe ich das passende Spezialwerkzeug selbst im 3D Druckverfahren, als Anlagefläche habe ich eine Anlaufscheibe genommen, welche Zwischen Kupplungspaket und Mitnehmer sitzt damit ich eine zuverlässige Anlagefläche habe und und die Einstichtiefe der Hinterdrehung konstant gleich bleibt.
Ich habe den Mitnehmer auf 0,07mm ausgeglichen und jetzt das Problem, dass nachdem ich Probehalber alles montiert hatte und auch entsprechend angezogen habe (90Nm) kein Axialspiel des Mitnehmers mehr hatte und dieser sich nur schwer drehen ließ. Das zeigt mir, dass etwas nicht stimmen kann.
Ich habe zig mal alles widerholt und gemessen, Ausgleichsscheiben verwende ich von Ost2Rad (eventuelle Ungenauigkeiten? hatte mal etwas gelesen drüber...) Montiert wird natürlich die Hinterdrehung bei beiden Anlaufscheiben zur Motormitte zeigend.

Ich habe auch Ausgleichsscheiben welche gerade mal 1,8mm sowie 1,85mm stark sind und die es ja so nicht geben sollte. die originale Ausgleichsscheibe hat das Maß 1,9mm und weißt zu viel Spiel auf, gemessen im zusammengebauten sowie im losen Zustand. Im losen Zustand habe ich wie im Leervideo gezeigt 0,25mm Axialspiel, natürlich deutlich zu viel.
Hatte jemand soetwas schonmal? Ist vielleicht die Form der Hinterdrehung falsch, sodass sich die Scheibe beim Anziehen auf den Kurbelwellenabsatz drückt? Sind die Scheiben vielleicht zu billig verarbeitet, sodass diese sich beim anziehen durch den Druck der Wellscheibe verziehen? Gut gehärtet sind sie anscheinend, weiß ich daher, dass ich eine für mein Werkzeug seitlich abfeilen muss

[rausgucker]

Wie "du hast alles montiert"? Wenn alles montiert ist, dann hast Du also die Kupplung aufgesetzt und entsprechend festgezogen? Da läßt sich aber kein Axialspiel des inneren Mitnehmers mehr messen, bzw. er läßt sich auch nicht mehr drehen. Weil der i. Mitnehmer dann im Kupplungspaket steckt. Ansonsten sind die Anlaufscheiben / Ausgleichscheiben recht stabil und eben gehärtet. Da verzieht sich auch nichts wegen besagter 90 Nm. Diese wirken nämlich auf die Kupplung bzw. drücken den Konus des Kupplungskörpers auf den Konus der KW, nicht direkt auf den inneren Mitnehmer. Zwischen der Anlaufscheibe und dem Kupplungskörper sitzt noch eine recht kräftige Federscheibe. Du solltest also mal Deine "Montage" überprüfen.

[Kapsi]

Ich muss ja meine Kupplung nicht komplett Montieren, reicht ja wenn ich alleine den Kupplungskörper aufstecke und festziehe. Reihenfolge wie es sein soll, Ausgleichsscheibe, Kupplungsmitnehmer mit Nadellager, Anlaufscheibe, Federscheibe ( Wellscheibe), Kupplungskörper. Wenn ich das Paket nicht komplett zusammenbaue kann ich ja eben noch fühlen, ob Axialspiel da ist und der Kupplungsmitnehmer leichtgängig ist.

[Faddi]

Hi,
ich habe mir letztens die Scheiben von Ost2Rad bestellt. Die Form entspricht nicht der Originalen, soweit bin ich schonmal
Aber wegen eines festgerosteten Schwingenlagerbolzens, musste die Umbauaktion des neuen Motors auf sich warten lassen und ich kann noch keinen Erfahrungsbericht zu den Scheiben geben. Zumindest war es mir mit den neuen Scheiben möglich, überhaupt ein Axialspiel zu realisieren, was mit den alten Scheiben gar nicht vorhanden war. Ich habe eine neue Kurbelwelle verbaut, wohlgemerkt! D.h., bei mir lag das Problem vermutlich an der Nachbaukurbelwelle?
Nachzulesen ist das hier, falls es dich interessiert.

Ansonsten würde ich sagen, deine Zweifel sind berechtigt.
Der Kupplungskorb kann ja nicht an der oberen Scheibe und dem Kurbelwellenabsatz vorbei auf den Mitnehmer drücken. Und dass er die Scheibe verzieht, glaube ich auch nicht.
Ich vermute daher, dass du irgendwo einen Denkfehler hast, kann ihn aber auch gerade nicht finden. Das einzige, was ich mir dann noch vorstellen kann, ist dass du bei der Ermittlung des Axialspiels die Scheibe nicht stark genug angedrückt hast, bzw. dein gedrucktes Teil nicht 100%ig passt.

[koschy]

Wenn Du der festen Überzeugung bist, alles richtig gemacht zu haben, dann kontrolliere eventuell mal die Anlaufscheiben.

Ich habe von einem Händler diese Anlaufscheibe als neu und "original" gekauft.

[Faddi]

Wenn Du der festen Überzeugung bist, alles richtig gemacht zu haben, dann kontrolliere die Anlaufscheiben.

Ich habe von einem Händler diese Anlaufscheibe als neu und "original" gekauft.

Alter Schwede, das geht ja gar nicht!!!
Ich habe da so eine Vermutung, von wem ...

[Kapsi]

Ich werde meine Montage morgen mal auf Video festhalten, ich machs ja nun auch nicht zum ersten mal und das originale MZ Buch liegt ja auch neben mir, dort ist die Reihenfolge ja perfekt erläutert.
Aber interessant zu hören, dass man dort lieber mehr Geld für die Scheiben ausgeben sollte

[OChris]

Nach meiner Erfahrung sind leider auch bei NOS-Teilen teilweise gewölbte Ausgleichsscheiben dabei. Man muss also tatsächlich immer vorher die Scheiben sehr genau prüfen auf tatsächliche Dicke und Wölbung.

[Klaus P.]

Zur Untermauerung vom rausgucker,
nimm das so zur Kenntnis oder laß es.

Und es genügt, wenn du die Anlaufscheibe auf den Mitnehmer legst,
auf diese mit 2 Fingern drückst und mittels den Distanzscheiben das geringste Spiel feststellst.

Gruß Klaus

[Kapsi]

Soll jetzt was genau bedeuten? Wo meinst du jetzt soll der Fehler bei mir liegen, welchen du Anhand meiner Umschreibung meines Vorgehens gefunden hast?

[Klaus P.]

Siehst du da den Kuppl-körper ?
Was ist denn die Folge, wenn du auf die Anlaufscheibe die Wellenscheibe und den Kuppl- körper über den Kunus anziehst ?
Der drückt auf die Ausgleichsscheibe und klemmt den Mitnehmer axial fest.

[Kapsi]

Wieso sollten die Scheiben den Mitnehmer verklemmen? Genau das darf nicht passieren, da dieser sich frei drehen muss um ein sauberes trennen der Kupplung zu gewährleisten. Die Kraftübertragung erfolgt doch vom sich drehenden Kupplungspaket, angetrieben durch die Kurbelwelle über die Verzahnung der Kupplungslamellen auf den Mitnehmer. Ziehe ich die Kupplung, dann darf der Mitnehmer ja nicht weiter angetrieben werden, da die Kurbelwelle sich ja weiter dreht und bei einem axialen Verklemmen des Mitnehmers dieser ebenfalls dreht und somit den Antriebsstrang weiter antreibt.

Du verwechselt aber nicht gerade Motoren?

[Christof]

Hallo MZ'ler, Ich habe den Mitnehmer auf 0,07mm ausgeglichen

Das ist ja dann i. O.

und jetzt das Problem, dass nachdem ich Probehalber alles montiert hatte und auch entsprechend angezogen habe (90Nm) kein Axialspiel des Mitnehmers mehr hatte und dieser sich nur schwer drehen ließ. Das zeigt mir, dass etwas nicht stimmen kann.

Wird dann auch i. O. sein

[Kapsi]

Und wo siehst du in der Aussage den Fehler? Für mich ist das eine Beschreibung des Fehlers, dass der Mitnehmer nicht frei auf dem Nadellager drehen kann.

-- Hinzugefügt: 23. März 2021 19:25 --

Hallo MZ'ler,


Ich habe den Mitnehmer auf 0,07mm ausgeglichen

Das ist ja dann i. O.



und jetzt das Problem, dass nachdem ich Probehalber alles montiert hatte und auch entsprechend angezogen habe (90Nm) kein Axialspiel des Mitnehmers mehr hatte und dieser sich nur schwer drehen ließ. Das zeigt mir, dass etwas nicht stimmen kann.

Wird dann auch i. O. sein

Ist es eben nicht, das ist der Grund, wegen welchem die Kupplungen von den Konen rutschen. Durch die erhöhte Reibung von Scheibe und Kupplungsmitnehmer werden diese zu heiß, dehnen sich aus und können die Kupplungspakete vom Konus drücken während der Fahrt, was entsprechende Folgen hat.

[Christof]

Und wo siehst du in der Aussage den Fehler? Für mich ist das eine Beschreibung des Fehlers, dass der Mitnehmer nicht frei auf dem Nadellager drehen kann.

Und ? Dann vergrößer den doch.

[990sm-r]

Und wo siehst du in der Aussage den Fehler? Für mich ist das eine Beschreibung des Fehlers, dass der Mitnehmer nicht frei auf dem Nadellager drehen kann.

-- Hinzugefügt: 23. März 2021 19:25 --

Hallo MZ'ler,


Ich habe den Mitnehmer auf 0,07mm ausgeglichen

Das ist ja dann i. O.



und jetzt das Problem, dass nachdem ich Probehalber alles montiert hatte und auch entsprechend angezogen habe (90Nm) kein Axialspiel des Mitnehmers mehr hatte und dieser sich nur schwer drehen ließ. Das zeigt mir, dass etwas nicht stimmen kann.

Wird dann auch i. O. sein

Ist es eben nicht, das ist der Grund, wegen welchem die Kupplungen von den Konen rutschen. Durch die erhöhte Reibung von Scheibe und Kupplungsmitnehmer werden diese zu heiß, dehnen sich aus und können die Kupplungspakete vom Konus drücken während der Fahrt, was entsprechende Folgen hat.

Durch die Wellscheibe wird die Wärmeausdehnung ausgeglichen. Meiner Meinung nach kann durch zu wenig axial-Spiel vom Nadellager die Kupplung nicht vom Konus gedrückt werden. Und so wie Klaus das geschrieben hat sehe ich das auch so das entweder die Messmethode oder deine Bauteile nicht stimmen. Ich tippe wie koschy es schon geschrieben hat auf fehlerhafte Anlaufscheiben. Die könnten vorher beim Vermessen passen, und wenn sie richtig Druck von der Wellscheibe bekommen , sich gerade drücken und verklemmen dann den Mitnehmer.

[rausgucker]

Ich stimme 990sm-r zu. Seine Gedankengänge dazu sind logisch. Auch Klaus hat es nochmal korrekt dargestellt. Ansonsten nochmal Koschy eine PN schicken, der hat ganz schlimme Abgründe mit nicht passenden Anlauf- und Distanzscheiben und inneren Mitnehmern durch ...

[hermann27]

vielleicht sollte man sich nicht auf das ausmessen alleine verlassen
sondern nach dem ausdistanzieren den nackten kupplungskoeper aufsetzen und mit 90 nm festschrauben
dann noch mal pruefen ob sich der innere mitnehmer noch leicht drehen laesst ohne merkliches spiel zu haben
die abbbildungen der anlaufscheiben sehen teils sehr merkwuerdig aus, die als hinterdrehung bezeichnete stufen finde ich nicht gut
eine leichte schraege wie hier:
https://www.ost2rad.de/MZ-Ersatzteile/Z ... s-etz.html
ist voellig ausreichend
wobei ich ueber masshaltigkeit, planheit und materialguete der verlinkten scheibe nichts weiss.
es waere gut wenn eine solche scheibe gehaertet waere.

mfg hermann

[koschy]

Also mein Tipp wäre folgender, wobei das eine russische Methode ist, die aber oft gut funktioniert.

1. Die Kurbelwelle mit dem Kupplungskonus nach oben einspannen oder in eine Colakiste stecken.

2. Distanzscheiben 2.00, 1.95 und 1.90 bereitlegen.

3. Distanzscheibe 2.00, Nadellager, innerer Mitnehmer aufsetzen.

4. Anlaufscheibe aufsetzen.

5. Inneren Mitnehmer drehen.

Dreht sich die Anlaufscheibe mit (und das ist meiner Erfahrung nach meist der Fall), baust Du Anlaufscheibe, Mitnehmer, Nadellager und Distanzscheibe 2.00 wieder ab.
Dann baust Du alles wieder mit der Distanzscheibe 1.95 zusammen. Normalerweise dreht sich bei dieser Konstellation die Anlaufscheibe nicht mehr mit, wenn Du den Mitnehmer drehst. Dann kannst Du die 1.90 mm Distanzscheibe verwenden und weißt, dass das Spiel zwischen 0.05 und 0.1 mm liegt.

Edit: Distanzscheiben bei GueSi kann ich empfehlen.

[990sm-r]

Sollte funktionieren, von daher alles gut. Die Wellscheibe bringt ja nur punktuell Druck auf die Distanzscheibe, was bei der gehärteten keine Probleme macht. Die Nachbau Scheiben sind meiner Erfahrung nach nicht gehärtet, und auch aus minderwertigen Material. Die ungehärtete Scheibe verformt sich bei der Montage und ist immer in Kontakt mit den Mitnehmer. Beim Kuppeln entsteht dadurch Wärme die Wellscheibe, Nadellager usw. verschweißt und beschädigt.

[hermann27]

von den wellen der wellscheibe wird bei 90 nm nicht viel welligkeit ueberig bleiben
etwa 0,05 mm
oder wieviel platz bleibt fuer die wellscheibe?
beeinflusst das nicht auch die leichtgaengigkeit des ganzen?
mfg hermann

[Kapsi]

@Koschy
So hab ich's ja gemacht, natürlich erst die Scheibe ausgemessen mit der Vorrichtung, aber die Kontrolle, ob eine Scheibe mitdreht hab ich ebenfalls ausgeführt.
Nur ist mein Problem wenn das alles funktioniert, dann ist der Mitnehmer beim anziehen ziemlich fest und lässt sich nur schwer drehen. Das sollte ja so nicht sein und stellt mein Problem dar, da muss sich ja irgendwas verformen. Da die Zeit etwas drängt, werde ich heute wohl bei Akf ein paar Scheiben holen, in der Hoffnung, dass diese besser sind.

[Klaus P.]

Der GÜSI bietet originale Distanzscheiben an für 5,50 €
Akf für 11,44 bis 15,58 €, die müßen gehen.

Wer findet den Unterschied ?

[990sm-r]

Güsis Scheiben sind DDR und die von AKF sind Nachfertigungen die zu Preisen vom Jahr 2021 gedreht, gehärtet, und geschliffen wurden (hoffe ich jedenfalls). Genauso wird das mit allen Motorteilen passieren. Die Preise von vor 2 Jahren haben sich einfach überschlagen, weil die original Teile rar werden. Für bestimmte DDR-Kolben sind inzwischen 120€ fällig .

[Klaus P.]

Hoffnung klar - warum sollte der herstellen lassen wofür kein Bedarf ist ?
Aber ich weiß es ja auch nicht.
In jedem geschlachteten Motor sind die drin, ich habe noch keine eingelaufenen/verbrannten gesehen.
Jeder MZ Bastler sollte auch genug davon haben.

[Kapsi]

Also ich war gestern nochmal in meiner Werkstatt, habe das ganze jetzt nochmal mit dem Werkzeug ausgemessen. Das Spiel ist theoretisch perfekt, ich habe dann ein dickes Stück rohr genommen, um die äußere Anlaufscheibe und die Wellscheibe anzudrücken. Jetzt sieht es so aus, dass bei 40nm bereits kein Axialspiel mehr vorhanden ist, was bedeutet, dass sich tatsächlich die Anlaufscheibe verformen muss da ich es mir anders nicht erklären kann. Lege ich aus Spaß 2 Anlaufscheiben übereinander, dann die Wellscheibe merke ich ein minimales Axialspiel im angezogenen Zustand und der Mitnehmer dreht sich frei. Ich habe mir jetzt bei Güsi Anlaufscheiben bestellt, meine aktuellen sind von Ost2Rad aber offensichtlich gut gehärtet und verziehen sich trotzdem?!

[mz-mw]

Meine Erfahrung zeigt, dass es (wie bei allen sich drehenden Teilen) besser ist etwas mehr Spiel zu zulassen. Wenn das Spiel in Deinem Fall so eng ist, dass sich vermeintlich schechtere Anlaufscheiben auf schon 40Nm verziehen und dies zur Reibung führt, würde ich vor allem die Größe des Axialspiels betrachten. Ich kann auch berichten dass der Unterschied der Geräuschkulisse zwischen "MZ-Normwert-am-Minimum" und dem "Gefühl-guten-Axialspiel" kaum wahrnehmbar ist.
Ich würde so vorgehen: warten auf die Originalscheiben von GüSi und etwas mehr Axialspiel - dann wird es bestriebssicher funktionieren.

[smartsurfer81]

Gibt es durch erhöhtes Spiel eigentlich mehr Verschleiß am Mitnehmer im Bereich der Verzahnung,oder an den Stahllamellen,oder an den Anlaufscheiben.

Oder ist es alleine nur das Geräusch nicht gezogener Kupplung im Stand?

[Klaus P.]

Was heißt erhöhtes Spiel, "0,05 mm ist anzustreben" werden schon einen Grund haben.
Ich versuche den auf 0,03 zu bekommen, kenne aber einen der will schon 0,01 gemacht haben.

Meine Kuppl. klapperte aber trotzdem im Leerlauf, hat aber weniger mit dem Axialspiel zu tun,
erst wenn ich den Hebel gezogen habe ist nix mehr zu hören.
Wenn ich an der Kuppl. bin befeile ich die Unebenheiten in der Verzahnung des Mitnehmers vorsorglich, das hat akustische Folgen.

Gruß Klaus

Habe die MAX 0,05 mm geändert in anzustreben.

[koschy]

Also aus Erfahrungswerten möchte ich sagen, dass ein Axialspiel von weniger als 0.05 mm einfach nur gefährlich ist und bei nicht korrekt verschliffenen Fasen auf der Stirnseite des Mitnehmers zur Zerstörung des Mitnehmers und der Distanzscheibe führt. Zudem läuft man Gefahr, dass die durch die Reibung erhitzte Distanzscheibe ausglüht und mit der Kurbelwelle ein Verhältnis eingeht. Damit wäre dann auch die Kurbelwelle in vielen Fällen zerstört, was einer Komplettrevision des Motors gleichkommt.

[smartsurfer81]

Meine 301 Klappert auch im unbelasteten Zustand,deshalb kurz did Frage.

[Klaus P.]

Meine 301 Klappert auch im unbelasteten Zustand,deshalb kurz did Frage.

D. h. im Leerlauf, das ist normal, hör dir mal die Mehrscheiben- trockenkupp. an.
Wenn die (innen) Lamellen nicht klemmen täte ich nix machen.

[Faddi]

Ich habe den Mitnehmer auf 0,07mm ausgeglichen und jetzt das Problem, dass nachdem ich Probehalber alles montiert hatte und auch entsprechend angezogen habe (90Nm) kein Axialspiel des Mitnehmers mehr hatte und dieser sich nur schwer drehen ließ. Das zeigt mir, dass etwas nicht stimmen kann.
Ich habe zig mal alles widerholt und gemessen, Ausgleichsscheiben verwende ich von Ost2Rad (eventuelle Ungenauigkeiten? hatte mal etwas gelesen drüber...) Montiert wird natürlich die Hinterdrehung bei beiden Anlaufscheiben zur Motormitte zeigend.

Moin,
ich konnte gestern endlich meinen neu gemachten Motor verbauen. Das Axialspiel des Mitnehmers hatte ich nicht gemessen aber mit andrücken der oberen Scheibe geprüft und für gut befunden. Nach Montage der Kupplung habe ich das Spiel nicht mehr überprüft, weil ich nicht damit gerechnet habe, dass sich das nochmal ändert.

Jetzt habe ich das Phänomen, dass ich bei eingelegtem Gang und gezogener Kupplung die ETZ250 nicht (oder nur extrem schwer) schieben kann, weil die Kurbelwelle mitläuft. Wenn der Motor läuft kann ich aber fahren und Kuppeln im Stand.
Spricht für mich dafür, dass ich das gleiche Problem hab wie du und der Mitnehmer schon klemmt. Ich habe auch die Scheiben von Ost2rad verwendet.

[rausgucker]

Nun, dass sich die Maschine schwer schieben läßt bei eingelegtem 1. (?) Gang und gezogener Kupplung ist normal. Aber der Motor (konkret die KW) sollte sich eigentlich nicht mitdrehen. Aber Antreten, Gang einglegen und Anfahren sind problemlos möglich? ... ohne seltsame Geräusche?

[Faddi]

Weil es sich im 1.Gang und gezogener Kupplung nicht schieben ließ und die Kurbelwelle sich mitdrehte (hab das gluckern der komprimierten Luft im Zylinder gehört) bin ich davon ausgegangen, dass die Kupplung nicht trennt. Dann habe ich Leerlauf reingelegt, Kupplung gezogen und gekickt. Ich meine, dass ich dann nach dem zweiten Kick ohne Widerstand ins Leere getreten hab, was für mich dann für das Trennen der Kupplung sprach.
Danach ging das Schieben mit eingelegten 1.Gang und gezogener Kupplung immernoch schwer, ob die Kurbelwelle sich dann aber noch mitdrehte, kann ich jetzt gar nicht mit Sicherheit sagen.
Danach habe ich den Motor angekickt und er lief ohne auffällige Geräusche.
Mit allem rechnend habe vorsichtig den 1.Gang eingelegt und das Motorrad bewegte sich nicht und der Motor lief normal weiter. Fahren und schalten war auch kein Problem, ebenfalls ohne auffällige Geräusche.

Ich will den Thread hier aber nicht "zumüllen", ich wollte nur die Info an der Ersteller geben, dass ich mit den gleichen Scheiben vermutlich das gleiche Problem habe wie er.
Ggf. mache ich noch einen eigenen auf, bzw. schreibe in meinem zum Axialspiel weiter