Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo

Hab einem Kunden einen Kolbernschmidt Kolben verkauft. Nach seinen Aussagen hat er den Motor 30 Sekunden laufen lassen und dann ist der Kolben großflächig zerbrochen.
Ich häng mal ein paar Bilder an. Was könnte da die Ursache sein ?


Der Rest des Kolben ist in kleine Stücke zerbrochen, da kann man wenig erkennen.

Ach ja, die Beschädigung ist auf der Auslaßseite.

Gelöscht, weil Sinnlos

Der Kolben selber hat keine Fressspuren. Die restlichen Teile sind zu klein um etwas festzustellen.
Ich tippe eher daß der Kolben irgendwo dagegengeschlagen hat...

Kann das sein das das Hemd unten aufgeschlagen ist? Bei 72mm ist das zwar recht unwahrscheinlich, bei 300er ab 75mm gabs das schon mal.

Das ist ein TS/ES Kolben, kein ETZ Kolben.

Ich denke auch daß er bei solch einer Beschädigung nach 30 Sekunden unten aufgeschlagen ist.

Der Schaden ist schon heftig.
Ob der Kolben mit einer Montagehilfe gestützt wurde beim aufsetzen des Zylinders?

es koennte versucht worden sein, den kolben ohne unterlage in den zylinder einzufuegen
und durch eine unbeachsichtigte hefige abwaertsbewegung setzte der kolben mit einem teil des hemdes so kraeftig auf dem kurbelhgehaeuse auf , dass ein feiner riss entstand
mfg hermann

hermann27 hat geschrieben:es koennte versucht worden sein, den kolben ohne unterlage in den zylinder einzufuegen
und durch eine unbeachsichtigte hefige abwaertsbewegung setzte der kolben mit einem teil des hemdes so kraeftig auf dem kurbelhgehaeuse auf , dass ein feiner riss entstand
mfg hermann

Darauf wollte ich hinaus.
So einen Bruch hatte mal ein Bekannter fabriziert.
Allerdings an ner Simson.

Die Bruchkante auf dem letzten Foto sieht bei 16-17Uhr irgendwie nach einem Aufschlag aus... hm

Das kann durch die herumfliegenden Restteile passiert sein. Die Bruchkante ich ja sehr weit oben, da kann eigentlich nichts mehr aufgeschlagen sein.

Man müsste das abgebrochene Teil mal ansehen.

Aufgeschlagen beim Motorlauf glaube ich eher nicht, denn dazu braucht es keine 30 Sekunden, passt oder passt nicht.
Ohne jemandem irgendetwas unterstellen zu wollen würde ich vermuten, der Kolben ist gefallen oder war bei der Montage unzureichend abgestützt, beim drücken des Zylinders auf den Block aufgekommen, wie Hermann schon geschrieben hat.

Willy

Das ist alles was noch übrig ist bzw. was mir der Kunde geschickt hat.

Ein richtiger Trümmerbruch.
Ich glaube da kann nur ein Spezialist etwas rauslesen.

Hast du den Kolben mal mit heilen, gleichen Kolben verglichen?

Gruß
Willy

Bei einem Heilen ist das Kolbenhemd noch ganz

Da kann ich leider nicht viel vergleichen...

Ich meine die noch intakte Seite des defekten Kolbens, vielleicht ist das Ding ja länger, falsch gefertigt?

Aber dann würde es trotzdem schon beim ersten UT in die Brüche gehen oder zumindest akustisch auf eine Unpässlichkeit hinweisen.

Willy

Kolbenschmidt ist eine Westdeutsche Firma und lieferte auch Kolben direkt an MZ. Das ist also sozusagen ein Originaler MZ Kolben.

Auch im Westen wurde Mist fabriziert.. vielleicht ne Vape eingebaut und den Hammerstiel in den Auslass gesteckt um den Kolben zu blockieren ?

Tja, nur wie weise ich dem Kunden nach daß er Mist gebaut hat....

Guesi hat geschrieben:Tja, nur wie weise ich dem Kunden nach daß er Mist gebaut hat....

hoffnungslos.

Überlegen was sinnvoller ist,
den Gegenwert eines Kolbens investieren und nachgeben oder sich mit ihm unter Umständen herumkriegen.

Ich habe für meine Kreidler mal einen Vergaser bestellt, das (Nachbau) Ding war absolut unbrauchbarer Schrott. Habe den Händler angerufen und er hat mir kostenlos einen zweiten Vergaser geschickt ohne den anderen zurück haben zu wollen. Das Ding war dann ebenfalls Schrott aber ich habe bei dem Händler dann noch etliche andere Teile gekauft. Ich glaube er hat dadurch gewonnen dass er sich so verhalten hat.

Willy

Der Kolben hat nie einen Zündfunken gesehen, dafür ist er viel zu sauber.
Da müssten Öl Rückstände zu sehen, selbst nach 30 Sekunden. Die Trümmer Teile sind auch Öl frei.
Lass dir mal ein Bild von der Laufbuchse schicken, da müssten Riefen zu sehen sein.

Machs wie viele andere Onlinehändler auch und sag ihm "Einmal verbaut, Pech gehabt"

Als ich nach ~5 tkm die günstigen Querlenker meines E36 reklamieren wollte, kam so ne Aussage. Verbunden mit der Bitte nach ner Einbaurechnung. Hab zähneknirschend woanders ähnlich günstige erstanden und diese verbaut. Die haben dann gehalten Im konkreten Fall kannste gar nichts machen. Vielleicht ein Hinweis auf unfachmännischen Einbau geben und hoffen, dass der Käufer keine Rechnung ausm Hut zaubert ?

Gruss

Mutschy

Materialfehler gibt es immer mal, aber ich glaube auch, dass da bei der Montage was schief ging

Kai2014 hat geschrieben:Da müssten Öl Rückstände zu sehen (sein),

Im Inneren ist er schon ölig. Außen werden sie ihn abgewischt haben. Oder das ist noch Öl von der Montage.

Als ebenfalls selbständiger Unternehmer würde ich die Kosten des Kolbens erstatten, jedoch mit einem schlechten Gefühl.
Ich denke, der Kunde hat den Schaden verursacht.
Aber wie ist es ihm nachzuweisen?
Und wie ist sein Kaufverhalten nach der Reklamation?
Auf jeden Fall ist die Sache ärgerlich für den Händler.

Ich hoffe mein bei dir gekaufter oben geführter Kolben geht nicht auch kaputt. Der ist gerade bei Kolben Fischer in Magdeburg und bekommt einen frischen Zylinder.
Ich bin aber guten Mutes.
Ich habe von dir noch nie minderwertige Ware bekommen.
Mit freundlichen Grüßen
Lars

Im Bild 1 oben innen was ist das für ein Absatz ?

Das ist vielleicht eine Verstärkung des Kolbens. Ist so in der Gußform..

könnte ein Montagefehler sein oder der Kolben ist vorher mechanisch beschädigt worden, evtl. heruntergefallen. Wo und wann das passiert ist, kann man natürlich nicht nachweisen.

letztendlich stellt sich natürlich die Frage: kann der Kunde die fachgerechte Montage nachweisen (Werkstattrechnung)? Ich fürchte du mußt einfach entscheiden wieviel Kulanz du zeigst, kann natürlich auch sein, dass dich jemand über den Tisch zieht, weil er Mist gebaut hat.

ea2873 hat geschrieben:könnte ein Montagefehler sein oder der Kolben ist vorher mechanisch beschädigt worden, evtl. heruntergefallen. Wo und wann das passiert ist, kann man natürlich nicht nachweisen.

letztendlich stellt sich natürlich die Frage: kann der Kunde die fachgerechte Montage nachweisen (Werkstattrechnung)? Ich fürchte du mußt einfach entscheiden wieviel Kulanz du zeigst, kann natürlich auch sein, dass dich jemand über den Tisch zieht, weil er Mist gebaut hat.

...genau so sehe ich das auch!??
Vermutlich angebrochen, abgebrochen und dann zerkleinert - ein Blick in den Motor wäre nicht schlecht...

Gruß Roman

Mir ist mal ein ETZ Kolben runtergefallen, Ecke abgebrochen vom Hemd. In meinem Fall wars nicht schlim den das war ein Almot der jetzt Aschenbecher bei meinem Freund Kurt ist.

Hätte auch auf ein Runterfallen vor den Einbau getippt.
Da würde ich nichts erstatten.

er koennte ja aber auch schon bei kolbenschmidt runtergefallen sein, beim einpacken
und da will es ja dann auch keiner gewesen sein
mfg hermann

in dubio pro reo

schick ihm auf Kulanz einen neuen Kolben....und in deiner Kundenkartei einen schwarzen Punkt hinter seinem Namen...
wenn er 3 schwarze Punkte hat...kick ihn raus, sperre ihn...
es sei denn, er bestellt regelmäßig für viele € und die reklamierten Sachen sind dagegen Peanuts...

ich denke guether wolle eher nur einen plausiblen grund fuer den schaden

verhaltensratschlaege braucht er wohl eher nicht (meine erfahrung)

mfg hermann

Allein Guesis Selbstreflektion auf seine Ware ist doch schon lobenswert.

Der Bruch ist relativ gerade, das lässt nicht gerade auf Materialfehler rückschließen. Meiner Meinung nach hat der vor Einbau in diesem Bereich schon einen Riss gehabt. Die Kompression nach unten hat dann sein übriges getan.

Kann auch schon in der Herstellung (heruntergefallen), beim Versand oder bei dir passiert sein aber wer weis das schon so genau.

Materialfehler sieht anders aus.

Mich würde mal ein Bild von der anderen Seite des Kolben interessieren .

Mein Bier: Man kann nicht ausschließen dass der Kolben nicht vorher schon einen fast durchgehenden Riss hatte, woher auch immer der stammt. Und ich kann nicht beurteilen, ob man vom Kunden verlangen kann dass er vor dem Einbau das Bauteil auf Risse prüft. Ich kenne einen Motoreninstandsetzer der früher auf Flugmotoren gearbeitet hat. Der prüft auch heute noch alle Bauteile auf Risse, und findet auch regelmäßig was, egal ob aus Japan oder aus deutscher Fertigung. So ging z.B. eine ganze Charge Yamaha-Pleuel zurück. Hatten alle Anrisse am kleinen Pleuelauge, was man sich bei der japanischen Qualitätssicherung eigentlich nicht vorstellen kann. Auch angerissene Ventile findet er regelmäßig.
Wahrscheinlicher ist natürlich ein Handhabungs- oder Einbaufehler, aber den nachzuweisen ist sicher nicht leicht.
Ich werd mal mit unseren Materialprüfern reden, ob man feststellen kann wie alt die Bruchfläche ist, oder obs in der Bruchfläche unterschiedlich alte Stellen gibt.
Gruß
Hans

ea2873 hat geschrieben:.. kann der Kunde die fachgerechte Montage nachweisen (Werkstattrechnung)?

Ich meine, fast 40 Jahre nach Produktionsende könnte eine Werkstattrechnung (nicht immer - aber immer häufiger - wegen fehlender
Erfahrung mit den alten Motoren) eher eine negative Referenz sein. Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass viele "alte" Fahrer
i.d.R. mehr Sachverstand und praktisches Können haben. Beispiele haben wir hier im Forum schon gehabt, würde ich denken.

Güsis Fall wird wohl ungeklärt bleiben. Schiebt man dem Kunden die Alleinschuld zu, ignoriert man die durchaus auch wahrscheinliche
Möglichkeit eines Materialfehlers. Beides ist gleich wahrscheinlich ohne weiteren Erkenntnisgewinn.

Gruß
Lothar

Die Bruchfläche ist doch nicht einheitlich.
Im blau markierten Bereich ist die Fläche glänzend/rund.
Im gelb markierten Bereich ist die Fläche matt/kantig.
Sieht aus wie ein Materialfehler im blauen Bereich, der sich dann ausgeweitet hat auf den gelben Bereich.
Das ist aber auch nur eine Vermutung.
Ggf. sieht das ganze nur dem Foto so aus und in Realität sieht man eine einheitliche Bruchfläche.

Das täuscht auf dem Bild . Es gibt zwar einen kleinen helleren Bereich, der ist aber meines Erachtens durch einen Aufprall auf ein anderes Teil entstanden.
Dort gibt es auch eine fühlbare Kante zur Innenseite des Kolbens, es wurde also dort was in Richtung Innenseite Kolben gedrückt.

entweder hat er aufgesetzt oder er wurde am hemd blockiert um die kupplung zu befestigen.

Klappstuhl hat geschrieben:entweder hat er aufgesetzt oder er wurde am hemd blockiert um die kupplung zu befestigen.

Genau so sehe ich das auch . Ich denke der hat die Kupplung schön angezogen.

Guesi hat geschrieben:Das täuscht auf dem Bild . Es gibt zwar einen kleinen helleren Bereich, der ist aber meines Erachtens durch einen Aufprall auf ein anderes Teil entstanden.
Dort gibt es auch eine fühlbare Kante zur Innenseite des Kolbens, es wurde also dort was in Richtung Innenseite Kolben gedrückt.

Ich würde es nicht auf die eine Druckstelle begrenzen. Da denke ich auch hat was dagegen gehämmert. Aber drum herum im blauen Kreis ist die Bruchfläche scheinbar anders strukturiert als im gelben Bereich.
Mein Verdacht wär auch eher Materialfehler. Um das genauer sagen zu können, bräuchte man bessere Aufnahmen der Bruchfläche, ggf. eine EDX-Analyse. Ist die Frage, ob es das wert ist...

bluelagune hat geschrieben:in dubio pro reo

Es gibt zwei Seiten, die der Schuld bezichtigt werden.

Der Kolben dürfte aufgesetzt haben. Die Theorie, dass jemand das Kolbenhemd blockiert hat, um die Kupplung zu befestigen, ist sehr sehr unwahrscheinlich. Dazu hätte dieser JEMAND den Kolben durch den Vergaserstutzen blockieren müssen, nur dort kommt man UNTER den Kolben. Das habe ich aber noch noch nie gesehen bzw. gehört. Die Methode der KW-Blockierung zum Kupplunganziehen bspw. wird immer durch den Auslass umgesetzt. Am AUslass ist die Kolbenunterkante jedoch nie zu sehen - zumindest nicht bei MZ-Motoren.
Also dürfte da der Kolben aufgesetzt haben, nicht viel, aber eben ausreichend, um so einen Bruch zu verursachen. Dafür spricht auch der Umstand, dass beim Aufsetzen auf dem Kurbelgehäuse das Kolbenhemd nach innen gedrückt wird.

Nachtrag: Im Endeffekt ist es ein Montagefehler des Kunden. Wenn der Kolben Original-Maße hat (wovon ich ausgehe), dann muss er auch im Zylinder/Motor laufen. Was aber der Kunde für ein Motorgehäuse hat, dass kann Guesi nicht wissen - vielleicht ist dem Kunden der Kolben auch vorher runtergefallen? Alles möglich. Ich persönlich drehe nach der Montage einer neuen Zylindergarnitur die KW mit Kolben usw. mehrmals mit der Hand durch - um eben festzustellen, ob der Kolben frei läuft, oder aufsetzt /aneckt. Gerade bei 300ern ist das besonders wichtig, da dort ja die Gehäuse unten mit dem Dremel bearbeitet werden müssen - vielleicht war das auch in diesem Fall so, der Kolben ist ja bereits im letzten Schleifmass.

Nachtrag 2: EInen reinen Materialfehler würde ich am wenigsten vermuten. Damit das Kolbenhemd nach 30 Sekunden so zerbröselt, da hätte es schon aus Sand bestehen müssen. Die mechanische Belastung ist am Kolbenhemd wohl am geringsten bei einem Kolben. Wenn der Kolben da bricht, ohne irgendwo aufzusetzen, dann war vorher schon ein nennenswerter Bruch drin, den man hätte sehen können. Wie gesagt, ich sehe da einen Montagefehler.

Zylinder ab und Gabel unter den Kolben. Zack, hat man die Möglichkeit, von unten zu beschädigen.

Kann ich mir nicht vorstellen dass das jemand macht, da würde man doch auch die Zylinderfußdichtung und vor allem die Dichtfläche beschädigen. Da wärs ja schon sinnvoller den Zylinder ganz abzunehmen

mainzer schieb doch:
zylinder ab und gabel unter den kolben zack

was kannst du dir da nicht vorstellen ?
oder worauf beziehst du dich?

wenn man ein hartholzgabel benutzt und diese unter die dichtung legt
wird doch weder dichtung noch dichtflaeche beschaedigt
mfg hermann