ETZ 251 Kupplung trennt nicht!

[NilsF]

Hallo zusammen,

ich habe mir eine ETZ 251 neu aufgebaut und bei der ersten Fahrt gemerkt, dass die Kupplung im Leerlauf ziemlich klackert. Wird Sie gezogen, war das Klappern weg.
Ich hatte im Netz auch schon gelesen, dass es an der Anlaufscheibe der Kupplung liegt. Ok, alles auseinander genommen und die alte Anlaufscheibe 1,9mm gegen eine 2,00 mm getauscht.
Super, das Klappern ist weg
Aber.... jetzt trennt die Kupplung nicht mehr richtig! Die Maschine fährt bei Gang einlegen los oder geht mit wenig Gas aus
Jetzt meine Frage. Liegt es an der vielleicht zu dicken Distanzscheibe? Muss ich ggf. die 1,95mm einbauen, oder hat das damit gar nichts zu tun und der Fehler liegt woanders?
Gibt es z.B. für das Druckstück (da wo die Seilzugstange eingehängt wird) verschiedene Einbaustellungen oder funktioniert das nur in einer Position.

Danke schon mal für eure Antworten

[Klaus P.]

Ja die gibt es.

Die Grobeinstellung unter dem kleinen Deckel kennst du ?
In der Wissensdatenbank auf Kupplung drücken und dann kommt eine Beschreibung von Christof.

Die Ausgleichsscheiben sind aber eine andere Baustelle, das wird nicht einfach gewechselt.
Hast du keine Rep-anleitung ?

Gruß Klaus

[NilsF]

Hallo und danke schon mal für diene schnelle Antwort

Also kann das mit der nicht trennenden Kupplung nicht an der Distanzscheibe liegen?
Der Motor hat auch eine neue Kurbelwelle und neue Kupplungsbeläge und Scheiben bekommen.
Mit der alten Distanzscheibe war das Axialspiel anscheinend zu groß. Mit der neuen ist es gering, aber 0,05 mm ist ja auch nicht viel.

Die Grobeinstellung der Kupplung kenne ich.
Mir ist allerdings beim Zusammenbau (als ich den Deckel an der Fußraste vorbei auf die Schaltstange gefädelt habe) innen die Zugstange abgefallen (weil ich wahrscheinlich nicht das Alu Rohr vorne eingeschraubt hatte) abgefallen. Habe dann den Deckel weggenommen und beim Einfädeln hatte ich auch noch kurz das Druckstück in der Hand. Wahrscheinlich gab es dann da den Fehler beim Zusammenstecken.
Hm.. dann muss wohl leider wieder der Deckel runter aber die Kupplung kann drauf bleiben

[Klaus P.]

Die nicht trennende Kuppl. hat mit den Dist-scheibe nix zu tun.

Ob die Kuppl. drauf beiben kann, k. A., das Axialspiel wird ja mit den 3 Scheiben eingestellt.
Das hast du scheinbar nicht gemacht.
Ist es zu groß rasselt/klappert der Primärantrieb, ist es zu klein wird sich auch was tun.
Das Klappern ist bei gezogener Kuppl. immer weg.

Hast du eine neue KW, dann mußt du auch ausdistenzieren.

[NilsF]

Hallo,

doch das Axialspiel habe ich gecheckt.
Ich habe den Motor nach dem originalen Video von MZ zusammengebaut.
Da man das Axialspiel ohne Spezialwerkzeug nicht 100% ig messen kann, habe ich erst mal das größere Spiel mit der originalen 1,9mm Scheibe in Kauf genommen.
Ich hatte vorher gelesen, dass mehr Spiel besser ist als zu wenig. Bei mir war es aber anscheinend zu viel. Die Maschine hat geklackert wie eine Ducati mit Trockenkupplung.
Ich hatte bis vor 8 Jahren auch schon mal fast 20 Jahre eine ETZ 250. Die hatte definitiv nicht so geklappert und das ist ja bei meiner 251iger jetzt auch mit der 2,00mm Scheibe weg. Nur das jetzt meine Kupplung nicht trennt

[Kai2014]

Da ,werden deine Scheiben zu dick sein.

[NilsF]

Hallo,

du meinst die Kupplungsscheiben?
Das kann nicht sein. Die Kupplung hat ja einwandfrei (bis auf das Klackern im Leerlauf) funktioniert.
Ich habe ja dann die Distanzscheibe getauscht (von 1,9 auf 2,0 mm).
Dannach trennte die Kupplung nicht merhr korrekt.

Was passiert eigentlich, wenn das Axilaspiel des inneren Mitnehmers, zu gering ist?

[Lorchen]

Was passiert eigentlich, wenn das Axilaspiel des inneren Mitnehmers, zu gering ist?

Du Kupplung dreht sich auf dem Konus und ruiniert Kupplung und Kurbelwelle.

[NilsF]

Ok,

das kann bei mir ja nicht sein, sonst hätte ich ja keinen Kraftschluss - also Vortrieb.
Oder verstehe ich das falsch?
Ich bin gestern ja damit gefahren. Ging auch, nur das Anfahren war schwierig, da die Emme gleich los fuhr oder ausging.
Ich hatte auch irgendwo gelesen, dass wen das Axialspiel zu gering ist, die Maschine beim Anfahren pfeifen soll. Das war bei mir nicht der Fall

[Lorchen]

Ich sehe hier einen großen Schaden unmittelbar voraus.

Du nimmst ja den Kupplungsdeckel jetzt nochmal ab. Dann ertaste mit spitzen Fingern den inneren Mitnehmer hinter der Kupplung und prüfe, ob der sich minimal verschieben läßt. Also axial, auf der Welle hin und her. Wenn ja, ist alles in Ordnung. Wenn nein, die Kupplung abziehen und hoffen, daß die Konen noch i. O. sind. Mach ein Foto davon.

Wie montierst du die Kupplung final auf dem Konus? Beide Konen gründlich mit Bremsenreiniger ausgespült? Dann abschließend die große Mutter mit 80 ... 100Nm angezogen?

[NilsF]

Ja,

den Deckel nehme ich noch mal runter. Komme allerdings erst mitte nächster Woche dazu.
Werde das mal checken!
Danke schon mal für den Tipp.
Ja, die Kupplung habe ich so montiert wie du beschrieben hast und mit 90 Nm angezogen.

[koschy]

Was passiert eigentlich, wenn das Axilaspiel des inneren Mitnehmers, zu gering ist?

Du Kupplung dreht sich auf dem Konus und ruiniert Kupplung und Kurbelwelle.

Das würde ich aus eigener Erfahrung anders sehen.

Meine Erfahrung mit zu geringem Axialspiel: Eine oder beide Anlaufscheiben des inneren Mitnehmers glühen aus und verschmelzen mit der Kurbelwelle. Diese ist danach höchstwahrscheinlich Schrott. Die Kupplung bleibt auf dem Konus sitzen. War zumindest bei mir so.

Edit: Das klingt dann so: https://youtube.com/shorts/G8uVMrQQqHA?feature=share

[NilsF]

Oh,

@ koschy - das klingt ja echt nicht gut.

So, ich wollte das jetzt doch mal wissen und habe heute den Deckel wieder runter genommen.
Mit meinen dicken Wurstfingern konnte ich, wenn ich hinter die Kupplung gefasst hatte, kein wirkliches Axialspiel feststellen.
Also die Kupplung noch mal runter - die war auf jeden Fall fest, es hat ordentlich "Klog" gemacht, als sie sich löste. Kw und Kupplung sehen auch noch gut aus.
Da ich es jetzt genau wissen wollte, habe ich mir mal eine Messvorrichtung gebaut und nachgemessen. Mit der alten Distanzscheibe hatte ich ca. 0,15mm Axialspiel - also zu viel. Mit der zuletzt montierten Scheibe waren es aber nur 0,02-0,03 mm - also zu wenig. Habe dann die dickere Scheibe etwas abgeschliffen und habe jetzt ca. 0,06 mm Axialspiel. Das müsste ja korrekt so sein.
Ich denke, dass meine Kupplungsprobleme wahrscheinlich vom falsch sitzenden Druckstück kamen.
Ich kann allerdings noch nicht montieren, da mir aufgefallen ist, das die Mutter von meinem Drehzahlmesser aufgesprengt ist (kann aber auch nicht die Fehlerursache gewesen sein, da diese noch fest auf der KW saß).
Sobald ich das Ersatzteil habe und wieder alles zusammen ist, werde ich berichten.

[NilsF]

Hallo,

so ich jetzt noch mal zu meier Kupplung.
Ich habe heute die Schraube/Drehzahlmesserantrieb bekommen und heute Abend gleich mal mit der Montage begonnen.

Jetzt ist mir folgendes aufgefallen: Beim Anziehen der Kupplung mit 90 Nm rutscht diese durch. Gefühlt habe ich sie bis ca. 80-85 Nm festbekommen, aber dann dreht die Kupplung durch.
Ist das Normal? Bei der ersten Montage (da war aber auch noch kein Öl an den neuen Kupplungsbelägen) konnte ich mit 90 Nm anziehen!

Freue mich auf Antworten!

-- Hinzugefügt: 27. August 2021 23:54 --

Vielleicht wäre dazu noch zu sagen, das ich beim Festziehen das große Zahnrad mit einem selbstgebauten Adapter festgehalten habe.

Gibt es sonst noch eine andere Moglichkeit, die Kupplung zu blokieren?

[Kai2014]

Du machst da irgendwas falsch.
Es ist võllig wurscht ob die Kupplung mit 80, 90 oder 100Nm angezogen wird auf die Welle gedrückt wird.
Das hat mit der Funktion der nichts zu tun.

[rausgucker]

Du kannst die KW direkt blockieren. Über ein Kabel durchs Zündkerzenloch - oder mit einem Holz-Hammerstiel im Auspuff. Aber Kai hat schon recht, irgendwas stimmt grundsätzlich nicht. Die Kupplung muss immer sehr sehr fest angezogen werden, 100 NM auf jeden Fall. Ob DU da am großen Primärrad blockierst oder über die KW, ist schnurz.

Es könnte sein, dass Deine Kupplungsbeläge zu verschlissen sind und/oder auch die Federn der Kupplung schwächeln. Denn normalerweise dreht man die geschlossene Kupplung nicht mit der Hand durch. Wie ist denn der Verschleißgrad des Kupplungspaketes?

[NilsF]

Ja, in dem Falle jetzt wahrscheinlich, dass ich die Kurbelwelle nicht direkt blockiere.
Einige beschreiben ja, dass sie ein Kabel durch das Kerzenloch stecken und so den Kolben oben blockieren. Das wollte ich aber meinem neuen Kolben nicht antun. Deshalb habe ich das Getrieberad blockiert. Da ist dann leider auch die Kupplung zwischen der Kraftübertragung und diese gibt dann nach.
Aber die 80Nm reichen mir auch.
Die Fehlfunktion der Kupplung kam wahrscheinlich vom falsch herum eingebauten Druckstück.

Jetzt aber doch mal eine Frage? Wie blockiert ihr denn die Kurbelwelle beim Festziehen der Kupplung?

-- Hinzugefügt: 28. August 2021 11:53 --

@rausgucker
die Kupplungsbeläge und Federn sind neu. Hatte ja auch funktioniert, bis ich die Distanzscheibe gewechselt habe (und anschließend wahrscheinlich das Druckstück falsch herum eingebaut).
Die Kupplung fängt ja erst bei 80 Nm zu rutschen an, wenn ich das große Primärrad blockiert habe.
Hmm, Kabel oder Holz in den Zylinder? Beschädigt man da nicht irgendetwas?

[rausgucker]

Es ist egal, ob Du den Kolben blockierst oder das Primärrad. Deinem Kolben ist Blockierung durch das Zündkerzenloch oder durch den AUslass herzlich egal. Der Kolben hält im normalen Betrieb ganz andere Kräfte aus. Aber das kann jeder machen wie er will. Ich selber nehme am liebsten die Hammestiel-Methode durch den AUslass, zumindest bei ausgebauten Motoren. Ansonsten geht die Kerzenloch-Methode recht gut, da muss man nur umsichtig zu Werke gehen - der Kabelstrang darf nicht in die Überströmer/Auslass einfädeln.
BTW, andere Methoden kenne ich garnicht weil der finale Anzug der Kupplungsmutter /DZM-Antriebsschraube bei angebautem Kupplungsdeckel erfolgen muss - und da geht eben nur Hammerstiel oder Kerzenloch.

Wenn Feder UND Scheiben neu sind, dann könnte es vielleicht daran liegen, dass die Scheiben sich noch ein paar Umdrehungen einarbeiten müssen.

0,06 ist als Spiel übrigens vollkommen ok. Eher etwas mehr - wurde hier aber schon gesagt. Wichtig ist, die Messung in ölfreiem Zustand zu machen. Was passiert, wenn das Spiel zu klein ist, kannst DU in den Threads von Koschy detailliert nachlesen - würde ich Dir glatt empfehlen.

Was meinst Du eigentlich mit Druckstück? Den innenverzahnten Ausrückhebel der Kupplungsbetätigung der auf dem Kupplungspaket aufliegt - wo die kleine Zugstange drankommt? Ein Druckstück kenne ich eigentlich nur vom Kupplungsabzieher, zum Schutz der KW-Spitze.

80-100 NM wird als Anzugsmoment für die Kupplung empfohlen. Aber es ist simpel, je fester, umso besser - natürlich in den Grenzen der Belastungsfähigkeit des Gewindes. Gilt besonders auch für das Primärrad. Da sind auch 80-100 NM empfohlen - in der Praxis mindestens 100 NM, damit das Primärrad ich wirklich fest sitzt und fest bleibt.

[NilsF]

So,

jetzt habe ich mal etwas selbst getüftelt und eine "schonende" Variante gefunden, die Kupplung festzuhalten (siehe Bilder)
So konnte ich sie jetzt auch mit 90 Nm festziehen

-- Hinzugefügt: 28. August 2021 13:30 --

@ rausgucker

ja ich meinte den Ausrückhebel der Kupplungsbetätigung. Den kan man ja in zwei Positionen verbauen. Mir ist ja bei der Montage die Zugstange rausgefallen. Beim reinfummeln auch noch der Ausdrückhebel. Von daher gehe ich davon aus, das ich diesen im eifer des Gefechts falsch eingesetzt habe.

Mit dem finalen anziehen hast du recht. Da funtioniert meine Methode dann nicht mehr?
Schlagschrauber? - Wahrscheinlich auch nicht gut für Mutter und Gewinde?

[Lorchen]

Der Stift ist ein Paßstift. Der darf sich nicht verbiegen!

[hermann27]

Ein verbogener Stift wäre ja noch keine Tragik.

Aber ein echter Passstift an dieser Stelle verbiegt sich eher nicht, sondern er zerstört das Motorgehäuse.

Wenn man schon meint am der Kupplung selbst gegenhalten zu müssen, dann höchsten mit so etwas

https://www.kmx24.de/artikel.php?id=22612

Aber am Besten ist es immer noch, in diesem Zustand, das große Primärtriebsrad zu blockieren
Alles andere ist für für mich eher Murks
mfG Hermann

[Lorchen]

Wenn man schon meint am der Kupplung selbst gegenhalten zu müssen, dann höchsten mit so etwas
https://mailing3.dhl.de/go/b2a62y2o9gi3 ... =900499368

Das ist der Link zu einer Sendungsverfolgung.

[hermann27]

nun nicht mehr
sorry

mf<g <hermann

[rausgucker]

Und Hermann, wie ziehst Du die Mutter dann final an, wenn der Kupplungsdeckel drauf ist? Auch durch Blockieren des Primärrades? DAS will ich sehen hahahaha ... ne, nicht immer gleich Murks anderen Leuten vorhalten. Der Wildschrei hat die Hammerstielmethode in Umlauf gebracht, nach einem Hinweis eines MZ-Ingenieurs. Zumindest schreibt er das in seinem Buch.
Auf jeden Fall hat der Wildschrei wirklich viele MZ-Motoren gemacht, alle mit dieser Methode, er hat sogar Garantie drauf gegeben als Gewerbebetrieb. Und bisher hat es noch nie einen Bericht gegeben, wonach die Hammerstielmethode (und auch die Zündkerzenlochmethode) irgendwelche Schäden hervorgerufen hätte.

Natürlich, was noch geht, den Zylinder ziehen und die Kolbengabel unterlegen. Aber den Schrauber will ich sehen, der dafür den Motor absenkt (also Zylinderdeckel ab, Kette ab, Auspuff ab usw.) Und eigentlich müsste der Zylinder ganz runter, Kolben auch raus - damit die Gabel nicht an den dünnen Kolbenhemden anliegt, sondern am oberen Pleuelauge.

Also, auch wenn Dir persönlich die Hammerstielmethode nicht gefällt, sie funktioniert nachweislich, Schäden sind keine bekannt - eine andere Methode ist nicht in Sicht - also lass bitte die Leute ihren STiefel machen.

Nachtrag: Den Paßstift würde ich um Gotteswillen nicht so malträtieren! Wenn der rausbricht (er steckt nur ca. 5 mm im Gehäuse) dann zerstört er das Motorgehäuse an der Stelle. Der Paßstift zentriert den Kupplungsdeckel, der ist wirklich wichtig - und nebenbei sorgt er auch für den richtigen Sitz der Kupplunsdeckeldichtung. Der Stift ist dort nur auf Passung eingeschlagen. Laß die Spanngurtschnalle lieberam Zylinder unten anliegen, da passiert nichts.

[NilsF]

@rausgucker - mit dem finalen Anziehen hast du wohl Recht

oder, wie machen es denn die anderen hier?

@hermann27

das große Primärtriebsrad hatte ich ja blockiert - da hat meine neue Kupplung aber ab 80Nm zu rutschen begonnen

Stift und Gehäuse sind übrigens völlig ok Ich hatte ja zusätzlich mit der Hand gegengehalten

[koschy]

Wenn du die Kupplung anziehst, dreht sie sich ab 80 NM mit? Das verstehe ich gerade nicht...

Irgendwas machst du meiner Meinung nach falsch.

1. Anlaufscheibe auf die Kurbelwelle
2. Nadellager und inneren Mitnehmer auf die Kurbelwelle
3. Distanzscheibe aufsetzen
4. Federscheibe aufsetzen
5. Kupplung aufsetzen und festziehen

Da sollte sich dann nichts mehr drehen.

[hermann27]

@rausgucker
Meine Anmerkung bezog sich selbstverständlich nur auf die Bilder mit dem Spanngurt und der zugehörigen Idee mit dem Passstift.
Auch hatte ich mit dem Vermerk "in diesem Zustand" doch auf das Bild ohne Kupplungsdeckel hingewiesen (zumindest war es so von mir gemeint)

Kann durchaus sein, dass ich schon ein wenig debil oder senil oder sonst wie ..il bin, aber zum letzten Festziehen
verwenden ich ein 7adriges Stromkabel, das ich zu einem Ring forme ,der an der Zylinderwandung anliegt und den Kolben gleichmäßig gegen den Kopf abstützt.
Wenn du einen Schrauber sehen willst, der zum letzten Festziehen der Kupplungsmutter den Motor absenkt und den Kopf demontiert um den
Kabelring einzulegen, kann ich dir ja mal ein Bild von mir schicken.

Ist doch (wenigstens bei den ETZen) relativ schnell gemacht: Auspuffhalter hinten lockern und den vorderen abschrauben. Oberen Motorhaltebolzen hinten entfernen und obere Motorhalterung lösen. Ansauggummi am Vergaser lockern. Motor absenken ..Kopf ab.
Mir ist die gleichmäßige Druckbelastung des Kolbens eben wichtiger als eine einseitige Hammerstil -Methode.
Das mit dem Murks bezog sich aber ebenfalls auf diese Gurtversion.
mfG Hermann

Ps
auch über einen kleinen ab- oder herausschraubbaren Inspektionsdeckel an geeigneter Stelle des Kupplungsdeckels zum Zwecke des
Blockierens des großen Primärtriebsrades habe ich schon nachgedacht.
aber wegen der selten Nutzung wieder verworfen

[rausgucker]

@ Hermann, danke... jetzt habe ich Dich verstanden!

[cruiserefi]

Klick
Hier mal ein paar allgemeine Informationen zur Montage.

[DWK]

Also ich finde die Blockierung die du anwendest Blödsinn!
Es soll ja nicht die Kupplung blockiert werden, sondern die KURBELWELLE! Das geht, wie Rauskucker schon geschrieben hat, bei eingebautem Motor nur über das Kerzenloch oder den Auslass.

[Lorchen]

Die Hammerstielmethode finde ich persönlich ketzerisch. Der Kolben wird einseitig auf Kante blockiert. Mit einer Litze oder einem Seil blockiert man den Kolben flächig direkt von oben. Das schmeckt mir persönlich besser.

Das Spanngerät aus des Hermanns Link ist was für Simson-Motore für die Lichtmaschine.

[UlliD]

k-IMG_3860.JPG

Das Leben kann soo einfach sein...

[ea2873]

Wenn du die Kupplung anziehst, dreht sie sich ab 80 NM mit? Das verstehe ich gerade nicht...

Irgendwas machst du meiner Meinung nach falsch.

er blockiert das große Zahnrad, dh. die Kraft läuft über die Kupplung. wenn man die Kurbelwelle/Kolben blockiert, besteht dieses Problem nicht.
Da die etz250 nur 27Nm bringt, ist es völllig ok wenn die Kupplung bei 80Nm rutscht.

[Mainzer]

Wenn du die Kupplung anziehst, dreht sie sich ab 80 NM mit? Das verstehe ich gerade nicht...

Irgendwas machst du meiner Meinung nach falsch.

er blockiert das große Zahnrad, dh. die Kraft läuft über die Kupplung. wenn man die Kurbelwelle/Kolben blockiert, besteht dieses Problem nicht.
Da die etz250 nur 27Nm bringt, ist es völllig ok wenn die Kupplung bei 80Nm rutscht.

Obacht! Die 27 Nm sind gemittelt über eine ganze KW-Umdrehung

[NilsF]

Hallo zusammen und danke noch mal für eure rege Beteiligung an meinem Thema.

So.... die Emme läuft wieder
Final habe ich jetzt die Kupplung so angezogen, wie UlliD gepostet hat - dicke Schnur in das Kerzenloch

Als dann alles zusammen war hatte die Kupplung leider immer noch nicht richtig getrennt. Ich habe schon befürchtet, dass ich wieder alles auseinander nehmen muss.
Ich bin dann erst einmal eine kleine Runde in meiner Straße gefahren. Anfahren ging fast nicht, nur mit leicht anrollen Berg runter. Man konnte auch mit gezogener Kupplung fahren, Sie hatte dann nur leicht gerutscht, aber nicht wirklich getrennt. Ich habe dann den Seilzug noch etwas straffer gestellt und bin dann bei mir eine steile Einfahrt mit gezogener Kupplung und viel Gas und leicht gezogener Bremse hochgefahren - und siehe da, die Kupplung hat sich irgendwie gelöst. Keine Ahnung woran das lag. Ich bin ja vorher, bevor ich alles demontiert hatte, ca. 20 km gefahren und sie hatte bis zum Schluss nicht richtig getrennt.
Habe nur nach einer kleinen 5 km Proberunde festgestellt, dass sich der Leerlauf im Stand etwas schwerer einlegen lässt. Das wäre ja eigentlich ein Zeichen von noch nicht richtig trennender Kupplung. Da warte ich aber mal ab, das wird sich bestimmt noch einlaufen

Das Axialspiel des inneren Kupplungsmitnehmers müsste jetzt auch passen. Die Maschine klappert nur minimal in Leerlauf und ist bei gezogener Kupplung ruhig. Da hatte ich ja schon mehrfach gelesen, dass ein minimales Klappern besser ist als gar kein Geräusch.

Aber hier vielleicht noch mal eine abschließende Frage.
Was war denn nun eigentlich mit meiner Kupplung? War diese nur verklebt, verklemmt oder so? Kann das irgendetwas mit der Demontage zu tun haben? Ich hatte Sie mit einem guten Abzieher runtergeholt. Dabei kann ja eigentlich nicht in der Kupplung verdrückt werden? Oder?

[Bobbel]

Da sich hier keiner erbarmt, will ich als fortgeschrittener Bastler mal eine Vermutung äußern. Ich meine mich zu erinnern, den Rat bekommen zu haben, dass man eine neue Kupplung nicht trocken zusammensetzen sollte, sondern die Reibscheiben müssen mit Getriebeöl eingestrichen sein, damit sie bei der Inbetriebnahme nicht zu sehr kleben. Und dieses Kleben kann schon sehr hartnäckig sein - wie du es beschrieben hast.