Kurbelwelle TS 250/1 in ES175

[der garst]

Hallo.
Der ein oder andere verfolgt vielleicht das ich mir eine ES 175/1 fürs Gelände aufbaue.

Aktuell sichte ich vorhandene Motorteile.
Nun habe ich vier Kurbelwellen.
Von links: ETS250 ES250/2 ES 250/0 TS250/1.
Bitte berichtigt mich wenn ich falsch liege.

Scheinbar also keine Welle für ne 175er dabei.
Für mich ziemlich ärgerlich.
Nun sehe ich aber das die TS Welle einen "gefüllten" Hubzapfen hat und da kommt es mir in den Sinn ob diese Welle nicht vielleicht auch für die 175er verwendet werden kann, da diese bekanntlich ebenfalls einen vollen Hubzapfen hat.

Ist das möglich?
Grüße, Alex

[Ekke]

Hallo Alex,
Ich hatte meinen 250/0 im Frühjahr machen müssen. Beim Belesen dazu habe ich verstanden, dasTS und ES gleich sind. Ich weiß aber nicht, ob der 175 Kolben ev. Leichter ist und dadurch ne Unwucht entsteht. Vom Maß sollts passen.

Gruß aus der Oberlausitz vom Ecke

[der garst]

Naja gleich ist da nicht viel, allein schon die Kurbelzapfen der 5gänger sind aufgrund der Lageranordnung und Durchmesser verschieden.
Aber wenn die Translatorischen Massen mit dem vollen Hubzapfen der TS Welle annähernd gleich sind, wäre das ein Grund die Welle in den 4Gänger zu bauen.

[Mechanikus]

Man kann das ja mal auspendeln/wiegen und dann den Wuchtfaktor ausrechnen, ggf. auswuchten. Man müßte nur das Wuchtverhältnis der ES 175 kennen. Ich schätze mal, etwas über 60%.

[speedy734]

Man kann das ja mal auspendeln/wiegen und dann den Wuchtfaktor ausrechnen, ggf. auswuchten. Man müßte nur das Wuchtverhältnis der ES 175 kennen. Ich schätze mal, etwas über 60%.

Da schließe ich mich an. Auspendeln und Wuchtverhältnis überprüfen ist die einzige Möglichkeit das zu beurteilen. Allerdings muss man eine geeignete Abrollvorrichtung verwenden wenn man das Angängegewicht ermittelt. Auch für die 175 dürften die 60% das richtige Wuchtverhältnis sein. Die Welle der TS250/1 passt aber von den Wellenstümpfen nicht mehr.

[cruiserefi]

Bei den MZ Wellen gibt es ja viele unterschiedliche Angaben zum Wuchtfaktor. Beim stehenden Einzylinder haben sich nach meinem Kenntnisstand die schon beschriebenen 60% bewährt allerdings habe ich schon sehr oft gelesen das Schrauber einen sehr viel geringeren Wuchtfaktor bei MZ ermittelt haben.
Kurzum wenn du die Arbeit nicht scheust und die Kolbengewichte der 175 und 250 kennst wäre eine Bestimmung der tatsächlichen Wuchtfaktoren doch eine super Sache und anhand der Werte kann man dann eine Aussage treffen ob die Welle für die Verwendung geeignet ist . Bei Youtube gibt es ein super Video vom Aufbau einer Isetta mit größeren Kolben wo der Erbauer genau beschreibt wie Er vorgeht. Bei Bedarf kann ich das gerne raussuchen.

[Lorchen]

Nun sehe ich aber das die TS Welle einen "gefüllten" Hubzapfen hat und da kommt es mir in den Sinn ob diese Welle nicht vielleicht auch für die 175er verwendet werden kann, da diese bekanntlich ebenfalls einen vollen Hubzapfen hat.

Die Frage stellt sich gar nicht, weil die Welle der TS 250/1 nicht in ein Gehäuse der ES paßt.

[der garst]

Lorchen, wer sagt das
Zur Not schrumpfe ich Hülsen auf die Zapfen, drehe die Zapfen etwas ab, oder verwende Lager mit anderen Durchmessern.
Und wenn gar nix geht bekommt das Fünfganggehäuse Stege für Zylinder und Vergaserabdeckung.

-- Hinzugefügt: 27. Februar 2022 11:34 --

Interessant ist halt das die TS Welle einen geschlossenen Hubzapfen hat und die Etz nicht, dafür hat die ETZ einen größeren Hubzapfen.
Beide Wellen sollen ja erfahrungsgemäß problemlos untereinander tauschbar sein.
Ich schätze also das die Fünfgangwelle trotz vollem Hubzapfen eine andere Schwungmasse als ihre Vorgänger hat.

Heute Nachmittag setz ich mich mal hin und vergleiche die Wuchtungen.

-- Hinzugefügt: 27. Februar 2022 19:18 --

Hier mal die ermittelten Gewichte am Pleuel.
Ich denke man erkennt gut wie weit weg eine TS Welle von einer ES/1 Welle ist. Heftig.
Und nun?
Ich hab nirgends ne brauchbare ES 175/1 Welle gefunden.
Zumal ich auch nicht wüsste wie sich optisch eine /1 von ner /2 unterscheidet.

Ich könnte am ehesten die /2 Welle nehmen und schauen ob ich durch Materialabtrag, also ein vergrößern der Wuchtbohrungen, irgendwie Richtung 120g komme. Ich schätze einfach mal das eine ES 175/1 da liegen sollte.

Wie sind eure Erfahrungen?

[Christof]

Die EM250-Welle hat gegenüber der MM 240/4-Welle eine geänderte Form der Hubscheibe. Daher idn die Wuchtbohrungen kleiner und der Zapen hohl.

Die Hubscheiben der MM 250/4-Welle (1. Welle im Bild rechts) hat gegenüber der MM 250/2 & /3-Welle (1. & 2. Welle von links) größere Wuchtbohrungen in den Hubscheiben. Das ist der statische Ausgleich der Mehrmasse am Hubzapfen.

Im Übrigen sind MZ-Wellen, ab dem MM 250/2 bewußt im Wuchtfaktor im Bereich um 40% gestaltet. Mit diesem Faktor / dieser konstruktiven Lösung wird im Betrieb ein Mehr an vertikaler Bewegung erzeugt, während die horizontalen Bewegungsamplituden bewußt gering bleiben. Die vertikalen Bewegungen werden dabei durch die drehbar gelagerte elastische Motoraufhängung und den nahe der Kurbelwelle befindlichen Silentelementen aufgenommen.

[Mechanikus]

Ich habe mal eine ETZ Welle für den Einsatz eines Fünfgang TS Motors in einer ES 250 umgebaut, also anders gewuchtet. Da war es mit Vergrößerung der Wuchtbohrungen nicht getan. Die Welle sah am Ende so aus:

[Dicker Onkel]

Also ich hab mir von Dirk Singer eine Welle machen lassen für den TS 5 Gang Motor in der ES 250/1 da sind nur ein paar größere Bohrungen drin.Da fehlt nicht gefühlt fast ein Viertel von der Torte…

[Mechanikus]

Also ich hab mir von Dirk Singer eine Welle machen lassen für den TS 5 Gang Motor in der ES 250/1 da sind nur ein paar größere Bohrungen drin.Da fehlt nicht gefühlt fast ein Viertel von der Torte…

Das ist gut möglich. Sicherlich hatte die einen anderen Hubzapfen.

[der garst]

Hier noch eine 250/1 Welle die ich eben aus einem Block ausbaute.

175g sind eine echte Hausnummer.

Ich muss mal schauen ob es nicht möglich ist eine 250/1 Welle zu zerlegen und mit einem TS 5Gang Pleuel samt Hubzapfen umzurüsten.
Leider kann ich sowas nicht selbst bewerkstelligen.
Meine Presse schafft nur 12T.

-- Hinzugefügt: 27. Februar 2022 21:13 --

[speedy734]

Ich muss mal schauen ob es nicht möglich ist eine 250/1 Welle zu zerlegen und mit einem TS 5Gang Pleuel samt Hubzapfen umzurüsten.

Bei mir ist das Anhängegewicht meiner 250/1er Welle beim regenerieren mit Umbau auf Nadellager und TS Pleuel deutlich gesunken. Ich musste die Welle gegenüber dem Hubzapfen mit Wolfram schwerer machen lassen um wieder auf das richtige Wuchtverhältnis zu kommen. Ich will jetzt keinen Unsinn schreiben, aber wenn ich mich richtig erinnere, lag das Anhängegewicht nach dem Umbau des Pleuel und vor einbringen des Wolframs bei ca. 130g.

[der garst]

130 wäre glaub ich im optimalen Bereich für die 175er.
Leider hab ich keine 175er Welle um das zu prüfen.

-- Hinzugefügt: 27. Februar 2022 23:48 --

Ich hab auch mal die Kolben gemessen:
250er: 300g
175er: 200g

Morgen klau ich meiner Frau nochmal die Küchenwaage und schaue was die oberen Pleuelhälften, Kolbenbolzen und dergleichen wiegen.

[ES-Rischi]

Ist doch egal welche passende Welle man nimmt. Einfach wuchten oder wuchten lassen. Entweder bei den Auswuchtprofis in Hamburg oder selber mit der Anleitung bei YouTube. Das geht sehr gut. Ich habe den Wuchtungsfaktor 72 (laut der Berechnung) damit erreicht und fahre sehr gut damit.

[der garst]

Egal ist es keineswegs.
Da ich bevorzugt in niedrigen Drehzalen fahre, sollte der Totraum im Kurbelgehäuse so gering wie möglich sein. Am besten also noch die Wuchtbohrungen verschlossen.
Eine derart ausgefräste Welle wie oben gezeigt wäre da kontraproduktiv.

[stricheins]

Ich habe mal eine ETZ Welle für den Einsatz eines Fünfgang TS Motors in einer ES 250 umgebaut, also anders gewuchtet. Da war es mit Vergrößerung der Wuchtbohrungen nicht getan. Die Welle sah am Ende so aus:

also ich habe von dieser Materie zu wenig Ahnung, lese aber ganz begeistert mit. Ich habe einen Bekannten, der fährt mit einem Eigenbau bei Amateurrennen mit ner 125er. Er hat früher für ein ganz bekanntes Motorsportteam im Automobilsport als Mechaniker gearbeitet. Hin und wieder besuche ich den und da habe ich einen offenen Motor gesehen, der klitzekleine Kurbelwangen hatte und zwischen dem, dann eingesetzten Füllring im Gehäuse war kaum noch ein Spalt.

[der garst]

Sodele,
Die Kurbelwelle mit vormals 175g Anhängegewicht ist überholt und hat ein TS Pleuel mit Nadellager und vollem Hubzapfen.
Nun habe ich mal gemessen:


Kolben, Ringe, Bolzen, Clips und oberes Lager = 275g
Pleuelauge = 115g

Anhängegewicht= nur noch 45g!

Und gerechnet:
Pleuelauge+Anhängegewicht= 160g
Pleuelauge+Kolben komplett=390g

160×100/390=41,...

Also 41%.
Das ist irgendwie sehr wenig.
Für 60% müsste die Kurbelwelle+Pleuelauge 230g
Und für 75% 290g haben.
Die Mitte wären etwa 260g.
Also 100g mehr als jetzt.

Das Pleuel ist scheinbar um einiges Schwerer.

Nun überlege ich ob ich die Hubzapfenfüllung wieder entferne in der Hoffnung dann Richtung 60% zu kommen.

Was meint ihr dazu?
Rechne ich falsch?

[Dicker Onkel]

Also ich müsste noch einen 175er Rumpfmotor haben glaube auch /1 da ist nur im Gehäuse innen was abgebrochen. Wenn Dir das was hilft mit der KW …

[Scharlachdorn]

Sodele,
Die Kurbelwelle mit vormals 175g Anhängegewicht ist überholt und hat ein TS Pleuel mit Nadellager und vollem Hubzapfen.
Nun habe ich mal gemessen:


Kolben, Ringe, Bolzen, Clips und oberes Lager = 275g
Pleuelauge = 115g

Anhängegewicht= nur noch 45g!

Und gerechnet:
Pleuelauge+Anhängegewicht= 160g
Pleuelauge+Kolben komplett=390g

160×100/390=41,...

Also 41%.
Das ist irgendwie sehr wenig.
Für 60% müsste die Kurbelwelle+Pleuelauge 230g
Und für 75% 290g haben.
Die Mitte wären etwa 260g.
Also 100g mehr als jetzt.

Das Pleuel ist scheinbar um einiges Schwerer.

Nun überlege ich ob ich die Hubzapfenfüllung wieder entferne in der Hoffnung dann Richtung 60% zu kommen.

Was meint ihr dazu?
Rechne ich falsch?

Denke Du rechnest richtig Meister Garst.

Ich hatte vor einiger Zeit mal ES250 vs. ES300 Hardware beim Wickel. Die ES-Welle hatte (wohl) zeitgenössisches Tuning in Form von Kunststoffstopfen verbaut. Nachdem diese raus waren lag der Wuchtfaktor bei 58%. Trotzdem beklagte sich der Fahrzeugeigner über die unschönen (Normalbetrieb-) Vibrationen des starr eingeschraubten Motors bei auf fast „0“-zentrierter Welle. Meine Dampf-Jawa hat knapp 63% und obwohl der Motor auch nur plump starrverschraubt ist - also quasi gleiches Konzept wie im ES-Rahmen - gibt es im Alltagsdrehbereich gefühlt kaum nervige Vibrationen. Sagt vor allem auch der ES-Mann.

Manchmal ist halt komisch.

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m_Anhang bei der 350er 199g:

viewtopic.php?f=7&t=18341&start=400#p1897100

[lichtan]

Ich habe mal eine ETZ Welle für den Einsatz eines Fünfgang TS Motors in einer ES 250 umgebaut, also anders gewuchtet. Da war es mit Vergrößerung der Wuchtbohrungen nicht getan. Die Welle sah am Ende so aus:

Ich habe mir vor Jahren eine ebenso gewuchtete Welle, um die 45%, gebaut. Die ist aber wegen Ermangelung an passendem Werkzeug entstanden... Bohren ging nicht, flexen schon

Der Motor lief danach, trotz des großem Totraums, wie ein Traktor. Standgas gefühlt 400U/min

Ich war damals mit meiner ES, mit nem 250/1 Motor, beim Lanz-Bulldog Treffen in Markleeberg und habe den Traktoren Konkurenz gemacht, was niedriges Standgas angeht.

Gerade in niedriegen Drehzahlen lief der Motor ganz sanft und ließ sich wirklich sehr geil fahren, allerdings hat sich die Bewegung des Motors bei höheren Zahlen um 90 Grad verschoben und ruckelte nun statt hoch und runter, nach vorn und hinten. Dies hat mir in kürzester Zeit das Nummernschild in 3 Teile zerlegt. Vom Vibrieren am Lenker mal ganz abgesehen

Grüße Micha

[hiha]

Ich habe mir vor Jahren eine ebenso gewuchtete Welle, um die 45%, gebaut.
...
allerdings hat sich die Bewegung des Motors bei höheren Zahlen um 90 Grad verschoben und ruckelte nun statt hoch und runter, nach vorn und hinten.

Bei 45% sicherlich noch lange nicht, erst über 80% glaub ich an eine spürbare vorwärts/rückwärts-Vibration. Deine Vibrationen kamen meiner Vermutung nach vielleicht eher aus einer ungleichen links/rechts-Wuchtung. Oder hast Du die Kurbelwangen mit jeweils dem halben Meistergewicht separat gewuchtet?
Gruß
Hans

[der garst]

Es ist vollbracht!

Ich habe den Bolzen ausgebohrt und nun 130g Anhängegewicht.
Grandios.
Wuchtfaktor 62,8
Somit kann man festhalten das eine 250er Welle nur durch den Tausch auf Nadellagerpleuel zur 175er wird.

Da ich den Pleueltausch schon mal bei einer 250/1 habe machen lassen erklärt das auch die starken Vibrationen jener ab 90km/h.

Ich bin gespannt wie es sich am Ende fährt und werde sicher berichten.

Das Geländesport Projekt wird ja noch ne ganze Zeit zum Zusammenbau brauchen.

[speedy734]

Somit kann man festhalten das eine 250er Welle nur durch den Tausch auf Nadellagerpleuel zur 175er wird.

Das deckt sich, wie oben schon mal erwähnt, mit meinen Erkenntnissen. Da ich, als ich an dem Punkt war, aber eine 250er Welle brauchte, musste ich meine Welle nochmal zu Kurbelwellenspezialisten bringen und das nochmal anpassen lassen (mit Wolfram gegenüber dem Hubzapfen). Bei mir steht der Praxistest aber noch aus. Ich muss den Motor (meinen Ersatzmotor) erst noch zusammenbauen und dann das Ergebnis mit dem Verhalten meines jetzigen Motors vergleichen. In dem ist so eine auf Nadelleger umgerüstete 250er Welle verbaut. Der schüttelt mir auch zu viel. Leider habe ich der Werkstatt bei der Überholung des jetzigen Motors zu sehr vertraut. Eigentlich wollte ich mich nie selbst an einen Motor wagen aber nur so kann man so was vor dem Zusammenbau prüfen. Im Moment baue ich noch Mut für den Zusammenbau auf.

[cruiserefi]

Ich habe den Bolzen ausgebohrt und nun 130g Anhängegewicht.
Grandios.
Wuchtfaktor 62,8

Glückwunsch zum erfolgreichen Abschluss. Wirklich erstaunlich an welche Aufgaben sich hier so einige heranwagen.

Drücke die Daumen das die Welle möglichst vibrationsarm läuft.

[der garst]

Das einzige was ich hier (noch) nicht kann ist Kurbelwellen auseinander- und zusammenpressen.
Meine 12T Presse schafft das nicht annähernd.

[P-J]

Meine 12T Presse schafft das nicht annähernd.

Ich hab ne 20 Tonnen Presse, die hat das auch nicht geschaft aber mein Freund hat ne 30 Tonnen Presse, das hat geknallt Meine Presse hat aber gereicht um die Welle wieder zuammen zu pressen. Die Kunst an der Sache ist die Welle zu richten, dazu brauch es nen grossen Hammer von 800+ Gramm mit weichen Aufschlagenden. Hab ich mir gekauft, 60€. Und halt ne Drehbank mit 2 Spitzen oder ne Prismenauflage und ne Messuhr mit Magnetfuss, der Rest ist Geduld. Nen Halben Tag hab ich auf der Welle rumgedroschen bis ich unter 1/10ten Rundlauf war den man muss die bei jedem Schlag wieder in die Hand nehmen und neu einspannen. Das geb ich mir nicht nochmal.

[hermann27]

Ich nehme an, du meinst 1/100 mm

mfG Hermann

[P-J]

1/100 mm

Das schafst du nicht.

[der garst]

Wenn du nicht deutlich unter 1/10 kommst taugt das nicht.
Eine MZ Kurbelwelle ist aber echt easy.
Ich hab hier schon Dnepr Boxer Wellen gerichtet.... DAS ist knifflig.

[P-J]

Wenn du nicht deutlich unter 1/10 kommst taugt das nicht.

Fahr seit Jahren mit der Welle rum, kein Problem damit.

[Mechanikus]

Ich hatte eigentlich nie große Hudeleien damit. Man hält die Welle locker in einer Hand und schlägt mit einem möglichst schweren Kupferhammer auf die entsprechende Wange. Nach ca. 5 Schlägen paßt es meistens (erst zu lau, dann zu doll, das Ganze nochmal zurück und der letzte sitzt dann aber )
5/100stel sind ohne großen Zauber machbar.

[der garst]

Vorausgesetzt die Hubscheiben sind gut gefertigt und nicht Krumm.
Alles schon erlebt.
Gerade bei dem Russen/Chinakram.
Links 0,5mm Totpunktversatz zu Rechts durch 0,25mm versetzte Hubzapfenbohrungen waren auch dabei. Da Hämmert man sich nen Wolf bis man darauf kommt.

[P-J]

Da Hämmert man sich nen Wolf

entweder nicht fest genug, dann änderte sich nix oder zu fest, dann wars zu viel.

[Mechanikus]

Ok, ich hatte bis jetzt nur DDR Kurbelwellen...

[Biemeris]

1/100 mm

Das schafst du nicht.

Das geht sehr wohl !!! https://www.youtube.com/watch?v=HSJFOOLb2Zg

[P-J]

Das geht sehr wohl !!!

Habs nicht hinbekommen.

[hiha]

1/100 hab ich auch schon öfter hingekriegt, aber nicht immer.
20to reichen übrigens sicher. Man muss die Balken und Unterlagen nur so steif wie irgend möglich machen. Und man darf nicht versuchen, den Hubzapfen durch Durchpressen des Hubzapfens zu Zerlegen. Entweder man macht sich eine Zwischenplatte am Besten mit Rohr-Unterlage, oder man flext die Kurbelwelle am Hubzapfen durch den Pleuelfuß ab. Manche Wellen kann man anders garnicht zerlegen. (CR500)
Mehr wie 12to hab ich bei keiner (der bisher etwa 10 gepressten MZ-Wellen) gebraucht.
Gruß
Hans

[Guzzi44]

KW 005 - Kopie.JPG

Hallo!
Auf das Problem mit dem Wuchtfaktor will ich nicht eingehen, da bin ich noch am Experimentieren. Über das Zerlegen und den Zusammenbau der KW habe ich schon einmal einen Beitrag geschrieben, jetzt will ich noch an dieser Stelle ein paar Bilder einfügen.
Was die Genauigkeit der Ausrichtung angeht: 0,01mm sind machbar. (0,03mm sind vom Werk maximal vorgeschrieben.) Das Ganze ist jedoch mit einem ziemlichen Aufwand verbunden. Ich habe allein für den Vorrichtungsbau mehrere Tage gebraucht.(Man will ja nichts beschädigen.) Wie der hiha schon schreibt, sollte man den Hubzapfen niemals durchpressen, damit kann man die Bohrung beschädigen. Ich habe 2 starke Flachstähle mit halbkreisförmigen Ausfräsungen zwischen die Hubscheiben geschoben, um eine stabile Unterlage zu bekommen. Der Hubzapfen hat einen Durchmesser von 28,00mm und die Bohrung in der Hubscheibe ist 27,94mm, eine Presspassung von 0,06mm. Bei mir hat zum Zerlegen und Zusammenbau eine 10t Presse gereicht, ich habe allerdings den Pumpenarm verlängert.
Zum Zusammenpressen habe ich mir ein Führungsrohr für die Hubscheiben gebaut, um eine hohe Genauigkeit zu erreichen, geht aus den Fotos hervor. Dann habe ich weniger Arbeit mit der Feinausrichtung. Bei beiden Kurbelwellen habe ich eine Genauigkeit von 0,01 bis 0,015 hinbekommen. (Gemessen mit Mikrometeruhr.)
Der Aufwand ist zugegebenermaßen hoch und nicht von jedem machbar, da kann man ja die Toleranzen ausnutzen. Die Kurbelwelle ist ja in C3 Lagern gelagert, die schlucken schon einiges, zu sorglos sollte man jedoch nicht werden.
So, jetzt baut schön und erfolgreich weiter.
Guzzi44

-- Hinzugefügt: 11. April 2022 18:10 --