Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo, ich habe heute bei meiner 250er ETZ die Unterbrecherzündung mit Messuhr penibelst eingestellt und danach abgeblitzt. Und das habe ich dreimal wiederholt, um Fehler (zu lose Messuhr, gelockerte Gradscheibe, "schräger Blick" auf die Skalen etc.) weitgehend auszuschließen. Aber nun stehe ich irgendwie auf der Leitung. Der Motor hat super Standgas schon im kalten Zustand um die 1.000 U/min und der ZZP bleibt da auch konstant. Wenn ich aber Gas gebe, wandert der ZZP ca. 3° Richtung spät. Ein 1° wäre ja noch zu tolerieren aber so viel!? Der Motor war noch nicht offen und hat mit erster Garnitur jetzt 40.000 runter. Klar, dass da die zunehmende Luft in den Lagern eine nicht unerhebliche Rolle spielen. Aber so viel. Das einzige, was ich mir vorstellen könnte (ist aber weit hergeholt und lacht mich bitte nicht aus), ist das der KW-Stumpf beim langsamen Durchdrehen, übertrieben gesagt, etwas eiert. Im schlimmsten Fall ist der Ausschlag um den ZZP herum besonders groß. Vielleicht 0,2 mm (?) Beim Zündungdeinstellen und auch noch im Leerlauf bleibt das Geeier an der selben Stelle und damit auch der eingestellte ZZP konstant. Bei höhere Drehzahl jedoch zentriert sich die KW und der Ausschlag verringert sich vielleicht auf 0,1 mm. Das könnte die starke Verstellung auf später erklären.
Also bitte nicht lachen und es mir erklären, wodurch dieser Effekt eintritt. U-Zündungen habe ich in meiner Schlosserzeit fast täglich eingestellt, an allen möglichen Gefährten, vom SR 2 bis zum Robur. Ich habe aber damals nie eine U-Zündung abgeblitzt. Nur durch das Abblitzen ist mir das heute aufgefallen. Gefahren bin ich noch nicht, nach dem Einstellen. Da komme ich erst Montag dazu.
Bin gespannt auf Eure Erklärung. Danke im Voraus!
Gruß Ulli

-- Hinzugefügt: 13. August 2022 19:27 --

Keiner eine Idee?
Näheres zu meiner Motorenkonstellation in meinem anderen Beitrag

viewtopic.php?f=4&t=92911

Hi Ulli,
auslachen wird dich sicher niemand hier im MZ-Forum. Hier sind echt tolle Leute vertreten.

Klar kann ein Lagerspiel die Ursache für dein Problem sein, sofern deine Messcheibe nicht irgendwie "rutscht". Kannst du das ausschliessen?

Schöne Grüße

Ja, ein Rutschen der Gradscheibe kann ich ausschließen. Ich befestige sie mit einer Hartgummischeibe zwischen Gradscheibe und Nocken und ziehe die Schraube ziemlich fest, wenn ich auf OT einjustiert habe. Das kontrolliere ich immer nochmal, bevor ich starte. Zudem geht der ZZP auch wieder zurück, wenn ich das Gas wegnehme.
Gruß Ulli

Eine U-Zündung verstellt sich immer nach spät mit steigender Drehzahl.
Das ist nicht schön, aber normal.

Kannst Du erklären, warum das so ist. Es interessiert mich brennend und ist ja auch wichtig um es bei der Einstellerei zu berücksichtigen. 3° sind ziemlich viel, oder!?

Ich würde sagen, durch die Fliehkräfte wird alles nach außen gedrückt.
Somit vom Nocken weg.

Dann müsste, so mein Verständnis, der ZZP Richtung früher wandern, weil der Unterbrecher dann durch den Nocken ein mü eher angehoben wird.

Ich denke, es liegt an der Trägheit und der Elastizität des Unterbrechers.

Hast Du schon mal versucht Gang einzulegen? , gleichzeitig bremsen damit der Motor mal unter Last steht- ob du dann eine Verändeung feststellen kannst, weil dann
KW Lager redial belastet ist.

Gruß

ETZ250Greiz hat geschrieben:Dann müsste, so mein Verständnis, der ZZP Richtung früher wandern, weil der Unterbrecher dann durch den Nocken ein mü eher angehoben wird.

Genau so ist das. Ich würde das jetzt so lassen und einfach fahren. Zu 99% stellt man die Zündung doch statisch ein und blitzt danach nichtmehr ab und es funktioniert. Vieleicht ist die Zündlichtpistole bischen träge
Der Nocken hat doch etwas Spiel auf der Welle wenn die Schraube lose ist. Wenn man jetzt die Gradscheibe wieder ausbaut ist dieser Nocken wieder lose und wenn die Schraube festgezogen ist hat sich die Zündung auch wieder verstellt.

Danke Euch. Jetzt habe ich neue Denkansätze. Die Emme fährt ja gut. Ich will`s nur verstehen. Es macht ja auch Spaß, Ursachen zu identifizieren.

-- Hinzugefügt: 14. August 2022 08:46 --

XHansX hat geschrieben:Ich denke, es liegt an der Trägheit und der Elastizität des Unterbrechers.

Interessanter Ansatz. Hier könnte ich mal einen Pertinax mit Metallhebel probieren. So einen habe ich schon liegen und wollte ihn längst einbauen aber der einfache Plaste will einfach nicht kaputt gehen.

-- Hinzugefügt: 14. August 2022 08:54 --

rados hat geschrieben:Hast Du schon mal versucht Gang einzulegen? , gleichzeitig bremsen damit der Motor mal unter Last steht- ob du dann eine Verändeung feststellen kannst, weil dann
KW Lager redial belastet ist.

Gruß

Auch interessant, obwohl ich ja weiß, dass nach 40 Tkm entsprechende Lagerspiele vorhanden sind. Aber man kann zumindest die Auswirkung auf den ZZP prüfen. Mit einer zweiten Person geht das auf jeden Fall zu machen. Im besten Fall wird diese Anomalie unter Last kompensiert und hat im Fahrbetrieb keine spürbare Auswirkung.

-- Hinzugefügt: 14. August 2022 09:03 --

hmt hat geschrieben:

ETZ250Greiz hat geschrieben:Dann müsste, so mein Verständnis, der ZZP Richtung früher wandern, weil der Unterbrecher dann durch den Nocken ein mü eher angehoben wird.

Genau so ist das. Ich würde das jetzt so lassen und einfach fahren. Zu 99% stellt man die Zündung doch statisch ein und blitzt danach nichtmehr ab und es funktioniert. Vieleicht ist die Zündlichtpistole bischen träge
Der Nocken hat doch etwas Spiel auf der Welle wenn die Schraube lose ist. Wenn man jetzt die Gradscheibe wieder ausbaut ist dieser Nocken wieder lose und wenn die Schraube festgezogen ist hat sich die Zündung auch wieder verstellt.

Ja, eigentlich habe ich es früher auch nicht abgeblitzt und es hat funktioniert. Bin vielleicht zu genau...
Die besten Resultate erreichten wir damals auf ganz simple rabiate Weise. Zum Beispiel beim Trabi: einen Kerzenstecker ab und dann unter Vollgas mit der Unterbrechergrundplatte die höchste Drehzahl für den anderen Zylinder suchen. Und dann den anderen genauso. Die Fahrer waren anschließend meist sehr überrascht/ erfreut über die Mehrleistung. Und man brauchte dafür keinen zweiten Mann.

das ganze hat nix mit sich verbiegenden nocke bzw unterbrecher zu tun.
liegt einfach daran das die entstehung eines zündfunken vom öffnen des unterbrechers bis es blitz an der kerze in etwa immer die selbe zeit braucht und mit steigender drehzahl legt die kurbelwelle einen größeren weg zurück, vom abheben des unterbrechers bis zum funken, das ist der grund das der zzp wandert. bei einem kontaktlosen geber ist es genauso.

voodoomaster hat geschrieben:das ganze hat nix mit sich verbiegenden nocke bzw unterbrecher zu tun.
liegt einfach daran das die entstehung eines zündfunken vom öffnen des unterbrechers bis es blitz an der kerze in etwa immer die selbe zeit braucht und mit steigender drehzahl legt die kurbelwelle einen größeren weg zurück, vom abheben des unterbrechers bis zum funken, das ist der grund das der zzp wandert. bei einem kontaktlosen geber ist es genauso.

Okay, das leuchtet mir ein. Dann bringt also eine elektronische Zündung (z. B. Güsi) keine Änderung. Danke.

-- Hinzugefügt: 14. August 2022 21:25 --

Bedeutet also, dass ausgelutschte Motoren mit eingestellten 2,7 v. OT dann ab ca. 3.000 U/min nur rund 2,4 v. OT zünden. Gut zu wissen!
Bei den nicht zu verstellenden elektronischen Zündungen sollte man das (bei Motoren mit höherer Laufleistung) im Hinterkopf haben.

nein eine güsi zündung ändert das auch nicht. mach dir aber keinen kopf, das ist bei allen emmen so und gut.
wenn der zündpunkt von 2,7 auf 2,4 wandert ist es aber in richtung frühzündung, das passiert aber nicht, sondern das gegenteil, der zündpunkt wandert in richtung 3,0, also später, was aber durch die höhere drehzahl kompensiert wird und man es eh nicht merkt.
das ganze hat überhaupt nix mit ausgeleierten motoren zu tun, wenn der ausgeleiert ist, sprich lagerspiel zu groß, sollte man die lager tauschen. aber nicht wegen der zündung, sondern wegen erhöhtem mech. verschleiß

ETZ250Greiz hat geschrieben:Okay, das leuchtet mir ein. Dann bringt also eine elektronische Zündung (z. B. Güsi) keine Änderung. Danke.

Das kann man nicht so generell sagen. Elektronische Zündungen haben oft eine Verstellung des Zündzeitpunktes nach früher bei höheren Drehzahlen integriert.
Allerdings typischerweise bei Viertaktern, bei Zweitaktern ist das anscheinend nicht notwendig bzw. hat sich nicht bewährt.

Hier muss glaube ich nochmal der Begriff Früh sowie Spätzündung erklärt werden.
Frühzündung: Je eher vor OT gezündet wird zB 4.0 vOT
Spätzündung: Je später vor OT gezündet wird. zB 1.5 vOT

voodoomaster hat geschrieben:nein eine güsi zündung ändert das auch nicht. mach dir aber keinen kopf, das ist bei allen emmen so und gut.
wenn der zündpunkt von 2,7 auf 2,4 wandert ist es aber in richtung frühzündung, das passiert aber nicht, sondern das gegenteil, der zündpunkt wandert in richtung 3,0, also später, was aber durch die höhere drehzahl kompensiert wird und man es eh nicht merkt.
das ganze hat überhaupt nix mit ausgeleierten motoren zu tun, wenn der ausgeleiert ist, sprich lagerspiel zu groß, sollte man die lager tauschen. aber nicht wegen der zündung, sondern wegen erhöhtem mech. verschleiß

@Voodoomaster:
Du hast hier "früh" mit "spät" verwechselt. 2,4 ist später als 2,7! Nicht, dass wir Neueinsteiger durcheinander bringen.
Gruß Ulli

-- Hinzugefügt: 15. August 2022 08:26 --

Marquis hat geschrieben:Hier muss glaube ich nochmal der Begriff Früh sowie Spätzündung erklärt werden.
Frühzündung: Je eher vor OT gezündet wird zB 4.0 vOT
Spätzündung: Je später vor OT gezündet wird. zB 1.5 vOT

Du warst schneller ??

-- Hinzugefügt: 15. August 2022 08:33 --

seife hat geschrieben:

ETZ250Greiz hat geschrieben:Okay, das leuchtet mir ein. Dann bringt also eine elektronische Zündung (z. B. Güsi) keine Änderung. Danke.

Das kann man nicht so generell sagen. Elektronische Zündungen haben oft eine Verstellung des Zündzeitpunktes nach früher bei höheren Drehzahlen integriert.
Allerdings typischerweise bei Viertaktern, bei Zweitaktern ist das anscheinend nicht notwendig bzw. hat sich nicht bewährt.

Das stimmt. Güsis hat zwar keine Kurve, wenn ich auf dem Laufenden bin, aber zumindest zwei Zustände: einen recht späten für Start und Leerlauf sowie den vorgeschriebenen für den Rest. Das ist auch schon klasse.

passierz wenn man hier im vorbegehen schreibt, aber das prinzip war richtig und das tote lager das nicht verursachen sondern das es normal ist.
das mit der zündverstellung bei elektronischen zündungen hab ich bewußt weggelassen um nicht noch mehr verwirrung zu stiften

Beim Zündung einstellen ist es ganz wichtig, den Motor immer nur in der richtigen Drehrichtung zu drehen, nicht entgegen.
Vielleicht lag es daran. Ansonsten, was sind schon zwei Grad.
LG

bluelagune hat geschrieben:Beim Zündung einstellen ist es ganz wichtig, den Motor immer nur in der richtigen Drehrichtung zu drehen, nicht entgegen.
Vielleicht lag es daran. Ansonsten, was sind schon zwei Grad.
LG

Danke für Deinen Tipp aber Du sprichst vom Einmaleins. Das sollte jeder beherrschen.

2° ist nicht gerade wenig und ich schrieb von 3°. Kannst ja mal schauen, was das in mm v. OT bedeutet.
Gruß Ulli

-- Hinzugefügt: 15. August 2022 19:41 --

voodoomaster hat geschrieben:passierz wenn man hier im vorbegehen schreibt, aber das prinzip war richtig und das tote lager das nicht verursachen sondern das es normal ist.
das mit der zündverstellung bei elektronischen zündungen hab ich bewußt weggelassen um nicht noch mehr verwirrung zu stiften

??

Dann ist ja gut wenn du schon alles weißt ?

Das wollte ich damit nicht ausdrücken. Auch ich lerne stetig und gern dazu.

Mir ging es darum, den Effekt zu verstehen und dazu habe ich gute Hinweise bekommen. Wenn's Richtig früh gehen würde, wäre das ja sogar super. Aber so ist es kontraproduktiv.

u-zündung geht immer auf spät bei steigender drehzahl.

seife hat geschrieben:

ETZ250Greiz hat geschrieben:Elektronische Zündungen haben oft eine Verstellung des Zündzeitpunktes nach früher bei höheren Drehzahlen integriert.
Allerdings typischerweise bei Viertaktern, bei Zweitaktern ist das anscheinend nicht notwendig bzw. hat sich nicht bewährt.

Das kann man pauschal so nicht behaupten, denn viele 2-Takt-Japaner haben das. Ich denk eher, es liegt daran, das man die optimale Zündverstellkurve bei einer E-Zündung für jeden Motor einzeln auf'm Prüfstand abfahren müsste, also für die 125er, für die 150, für die etc., etc.& dann auch noch, ob von MZ oder sonst einem Hersteller. Also den Aufwand betreibt noch nicht einmal Vape mit ihrem Gedöns. Solch Themen wurden hier im Forum schon sehr oft behandelt.

Aber wen das interessiert, sollte sich mal die PDF "Elektrik der MZ-Zweitakter" viewtopic.php?f=6&t=83394 & folgende Anleitungen durchlesen, damit würden so manche Fragen diesbezüglich beantwortet werden!

Meine Erklärung wäre das es eben ein bisschen dauert bis die Elektronen den Weg vom Unterbrecher zur Kerze gefunden haben und je schneller der Motor dreht desto weniger Zeit bleibt, sie kommen also später an.
Hätte deine Kurbelwelle Spiel würde genau das Gegenteil passieren:
Im Stand hängt sie nach unten, der Unterbrecher hebt 0,4mm ab, bei hoher drehzahl schwingt sie in den Lagern nach aussen u d der Abstand wächst, und der Nocken wird ein Mü früher betätigt.... aber das ist Theorie...

der garst hat geschrieben:Meine Erklärung wäre das es eben ein bisschen dauert bis die Elektronen den Weg vom Unterbrecher zur Kerze gefunden haben und je schneller der Motor dreht desto weniger Zeit bleibt, sie kommen also später an.

Deine Erklärung liegt leider um ein paar Größenordnungen unter den beobachtbaren Effekten
Angenommen 1 m Kabellänge, Ausbreitungsgeschwindigkeit 200.000.000 m/s (2/3 c):
Dann dauert der Weg 5 ns.
Um 3° Versatz zu erzeugen (1/120 Umdrehung), müsste die Welle also in 600 ns einmal umlaufen. Das entspricht 1,67 Millionen Umdrehungen pro Sekunden oder 100 Millionen pro Minute

Mainzer hat geschrieben:Deine Erklärung liegt leider um ein paar Größenordnungen unter den beobachtbaren Effekten
Angenommen 1 m Kabellänge, Ausbreitungsgeschwindigkeit 200.000.000 m/s (2/3 c):
Dann dauert der Weg 5 ns.

Ein RL-Glied hat aber auch eine Zeitkonstante. Nun frag mich nicht ob das nur beim Aufbau des Magnetfelds oder auch beim Zusammenbruch desselben eine Rolle spielt

Ich könnte mir aber vorstellen, daß es zwischen "Unterbrecher auf" und "Funke auf der Sekundärseite" eine einigermaßen konstante Verzögerung gibt, die um einige Größenordnungen über der von der Ausbreitungsgeschwindigkeit im Kabel verursachten Verzögerung liegt und das somit bewirken könnte.

Der Zündkondensator muß z.B. auch erst geladen werden nach dem der Unterbrecher geöffnet hat, vor die Spannung ansteigt

Genau das sind die relevanten Verzögerungen, die sind drehzahlunabhängig konstant (außer, die Zündspule schafft es während des Schließwinkels nicht mehr, vollständig geladen zu werden).

Skilla hat geschrieben:

seife hat geschrieben:

ETZ250Greiz hat geschrieben:Elektronische Zündungen haben oft eine Verstellung des Zündzeitpunktes nach früher bei höheren Drehzahlen integriert.
Allerdings typischerweise bei Viertaktern, bei Zweitaktern ist das anscheinend nicht notwendig bzw. hat sich nicht bewährt.

Das kann man pauschal so nicht behaupten, denn viele 2-Takt-Japaner haben das. Ich denk eher, es liegt daran, das man die optimale Zündverstellkurve bei einer E-Zündung für jeden Motor einzeln auf'm Prüfstand abfahren müsste, also für die 125er, für die 150, für die etc., etc.& dann auch noch, ob von MZ oder sonst einem Hersteller. Also den Aufwand betreibt noch nicht einmal Vape mit ihrem Gedöns. Solch Themen wurden hier im Forum schon sehr oft behandelt.

Aber wen das interessiert, sollte sich mal die PDF "Elektrik der MZ-Zweitakter" viewtopic.php?f=6&t=83394 & folgende Anleitungen durchlesen, damit würden so manche Fragen diesbezüglich beantwortet werden!

Danke für den Link. Sehr ausführliche Informationen. Leider funktionieren die weiteren Links darin gerade nicht ?‍♂️
Gruß Ulli