Das MZ Forum für MZ Fahrer

In meinem Haus sind noch Sicherungen der alten Norm verbaut. Kann mir jemand den Unterschied zwischen W und WN sowie G16A und H16A erklären? Im Netz finde ich leider keinen Vergleich zu der aktuellen Norm für die Auslöse Charakteristik.

H (Haushalt) und G (Geräte) sind Bezeichnungen aus den 70igern, heute nimmt man B und C.
Quelle: hier.

Danke, also ist G träger als H, richtig? Und worin unterscheiden sich W und WN?

Jepp.





Ich hab keine Ahnung, vermute aber an Hand des optischen Eindrucks, es sind nur unterschiedliche Bauformen.

Ich gehe mal davon aus, dass auch hier die Buchstaben H und N für die Auslösecharakteristik stehen. Genaueres müsste man in alter Literatur (70er Jahre) suchen.

raus mit den alten Mist...schön alles neu machen 10mm2... und nur B Automaten verwenden... C ist im Haushalt verboten...

Das hört sich an wie MZ verkaufen und chinesischen Elektroroller zulegen...

Dann lasse mal deine Ohren durchspüllen...damit du besser hören kannst

Letzteres stimmt nicht...

Nordlicht hat RECHT! Raus mit den alten Dingern. Mach neue Automaten rein. Die E-Technik hat sich in den letzten 40 Jahren weiter entwickelt:) Die Automaten kosten nicht die Welt, ist auc eine Frage der Sicherheit.

falsch.. erkundige dich mal... nur noch für Werkstätten zulässig.. nicht mehr in Wohnungen...

Wiedermal frage ich mich warum manch einer hier MZ fährt - wegschmeißen und ne neue BMW kaufen ist doch viel sicherer...

Material was funktioniert und da ist zu nutzen hat auch etwas mit Schonung von Recourcen und wirklichem Umweltschutz zu tun.

Aber das bringt der konsumorientierten Wegwerfgesellschaft ja keine Profite. Und von der scheinen einige hier schon gut beeinflusst zu sein...

Wie was, warum, das wusste ich gar nicht.
Wo steht das?

Natürlich darfst du nicht den B ausbauen und den C einfach reinmachen: Querschnitt, Fehlerschleifenimpedanz, Leitungslängen müssen natürlich passen.
Oder gibt es Geräte , die keinen C-Automat haben dürfen?

In Italien ist Charakter C übrigens Standard.

Die Unterschiede in der Auslösecharakteristik spielen nur in den ersten Sekunden des Überstromes eine besondere Rolle. Nach einer gewissen Zeit ist das bei allen gleich!
Siehe auch hier in der Zeit-Strom-Kennlinie.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeit-Strom-Kennlinie
Es kommt zum Beispiel vor, das man beim Einschalten einer Steckdosenleiste mit dem daran eingebauten Schalter, die B 16A Sicherung abschaltet. Das passiert wenn eine vielzahl induktiver Verbraucher eingesteckt sind. Das heißt, hat man im Haushalt solches vor, so sollte man einen C Automaten verbauen.
Ansonsten macht man das in der Regel nicht, weil der deutlich teurer ist.

Der Leitungsschutzschalter als Schutz gegen zu hoher Berührungsspannung hat im Haushalt in einer modernen Installation an Bedeutung verloren, da Heute der FI- Schutzschalter in der Regel den Part übernimmt. Und da komme ich zum Thema das hier eigentlich Ursprung der Diskussion ist.
Modern oder nicht Modern. Wegwerfen oder nicht und so weiter.
Erst mal kann man bei einigen Sicherheits- relevanten Bewertungen, den diesbezüglichen Zustand selten feststellen. Einen Leitungsschutzschalter,ob der im Rahmen der technischen Bedingungen abschaltet oder nicht ist nicht, ist nur unter hohen Aufwand und damit Kosten feststellbar.
Es ist auf jedenfall Kostspieliger als ein Neuer.
Da mit „konsumorientierten Wegwerfgesellschaft“ und dem „Profite“ ins Feld zu ziehen finde ich bei einem Preis von rund 4€ pro Stück,schon ganz schön unsinnig……..
Ich würde erst mal, wenn nicht vorhanden und wenn es möglich ist, einen FI- Schutzschalter nachrüsten……
Da hat man nicht nur einen um Welten erhöhten Personenschutz sonder auch ein verbesserten Brandschutz

Das trägt jetzt nichts zur Frage bei, aber gehört 'unser Standard' nun zum Kohlebügeleisen? Ich habs absichlich erhalten, wie auch die Gusseisen-Heizörper. Ich frag ja nur, weil oben die Rede von nem 'Standard' ist, der eigtl. nie einer war ... wie fast alles heuzutage, was morgen vom Markt verschwunden ist.

Guten Morgen Feuereisen,

MZ und Oldtimerei ist für die Meisten hier ein Hobby.
Für mich auch. Wenn ich mit einem meiner alten Gefährte unterwegs bin, fahre ich defensiver und aufmerksamer als sonst. Ich bin mir der nicht vorhandenen Sicherheitsfeatures bewußt. Nichts desto trotz macht das Fahren mir viel mehr Spaß als mit modernen Fahrzeugen.
Bei einer Elektroanlage sehe ich das jedoch anders. Hier geht die Sicherheit vor! Sind Teile defekt oder nicht mehr sicher, fliegen sie raus. Strom macht klein, schwarz und hässlich! Nicht umsonst werden in diesem Bereich immer neue Normen erarbeitet, bzw. überarbeitet.

Just my two cents... zuhause darf sich jeder umbringen wie er mag...

Zu Eurer Beruhigung werde ich nun einen B16 verwenden. Einen FI hat die Hütte zum Glück schon seit 1968.
Für Werkstatt und Garten sind C verbaut, da flog mir beim Schweißgerät und Kreissägen Einschalten immer die Sicherung raus

der hoffentlich auch noch richtig funktioniert

am besten ich reiße die Bude ein und baue neu....

Das ist mit Sicherheit der richtige Ansatzpunkt. Alte Kabel raus, neue rein.
Auch an die Zukunft denken und fürs Fernsehen und WLan Kabel vorsorgen.

bestimmt noch 50mA

Oder 1 A; gab es hier auch mal...

So isses. Hab die alte Installation letztes Jahr raus gerissen. Nun sind 25 bis 36 steckdosen in jedem Raum. In allen Ecken LAN. Frag nicht nach dem Leitungswahnsinn. Bis alles lag wo es hin sollte
Nun bin ich ganz froh das gemacht zu haben.

Es ist auch nicht unbedingt mein Ding alte Sachen sofort wegzuwerfen und durch neues zu ersetzen, aber es gibt eben Umstände bei denen ich nicht lange überlegen muss.

Genau so sehe ich das auch, aber mal ganz ehrlich, wer ist sich denn der Leistungsfähigkeit seiner heimischen Elektroanlage bewusst und geht dementsprechend dann auch mit ihr um. Für welche Belastungen sind denn E-Anlagen in den 70er Jahren (oder noch älter) dimensioniert worden und welche Lasten hängen da heute tatsächlich dran. Wenn dann jemand unbedingt, sei es aus nostalgischen, umweltpolitischen, resourcenschonenden oder sonstigen Gründen, seine Uralt-E-Anlage weiter nutzen will, dann bitteschön auch mit dem gleichen Energiekonsum wie zu Erstellungszeiten der Anlage.
Alte Sicherungsautomaten gehören ausgewechselt - fertig!
Mit einem 40 oder 50 Jahre alten Reifen würde ja auch keiner mehr rumfahren (oder mit ausgehärteten Kurbewellendichtringen ).

Also, bei aller Liebe zum "Alten" - es gibt Grenzen.

lg mario

Hast du denn auch wenigsten schon Brandschutzautomaten eingebaut? Ist zwar noch nicht überall Pflicht, aber zumindest angeraten. Ich suche übrigens immer noch nach einer Möglichkeit Brandschutzautomaten zu testen. In unserem aktuellen Neubau, Seniorenheim, müssen die Dinger jetzt rein. Selbst Hersteller drücken sich bisher um die Antwort. Muss demnächst noch mal nachfragen. Unseren Fachplaner hab ich auch schon darauf angesprochen. Er wusste bisher auch noch nichts darüber. Aktuell wird in solchen Bereichen ja ein dreifach Automat eingebaut. 1x Sicherung, 1 x FI und 1x Brandschutz. Kostet auch ca. 100 €. Vielleicht wird das ja noch billiger. Dementsprechend groß wird die Verteilung und die Verdrahtung muss komplett neu. Dazu kommt noch das es aktuell diese Automaten nur für bis zu 16A und Wechselstrom gibt. Der Drehstrombereich ist außen vor. Bin mal gespannt ob dass dann noch mal Nachgerüstet werden muss.

Noch mal zurück zur Frage, W und WN waren sicher unterschiedliche Bauformen. Zumindest gibt es optische Unterschiede. Ansonsten sind die beiden ja von der Auslösecharakteristik her 1x G und 1x H Automaten. Die benötigte Charakteristik ergibt sich aus der tatsächlichen Nutzung des entsprechenden Stromkreises. Daher kann ein direkter Vergleich auch schon mal nach hinten losgehen, wenn dort fälschlicherweise G Automaten für entsprechende Geräte eingesetzt wurden, dort aber nur ein normaler Wohnungsstromkreis vorhanden ist. Bei den neuen Automaten muss ich eingestehen, muss ich mich auch erst mal wieder einlesen, da ich aus der täglichen Praxis doch schon ein wenig länger raus bin.

Gruß
Dieter

wenn ich mir so ein paar typische Geräte im Haushalt anschaue:
Waschmaschine, Trockner frühe 70er: 16A, 3200W
Staubsauger 1500-2000W
diverse Lampen, Fernseher, etc.... alles verbrauchte mehr Energie als heute, was haben wir mit Heizlüfter geheizt.....

Das einzige was wohl dazugekommen ist, sind diverse Kleingeräte, Steckernetzteile etc., welche jedoch selten über 50W hinausgehen, und im Standby meist unter 1W verbrauchen.

Bis vor kurzem waren 16A Absicherungen im Haushalt noch Standard, heute sind es...... 10A (?), auf jeden Fall deutlich weniger.

Wenn eine alte Elektrik an sich ok ist und ich keine Fehler/Probleme finde, hänge ich eine 10A Sicherung anstelle 16A rein, damit tut man was für die eigene Psyche (und wohl auch für die Sicherheit) und wird in den allermeisten Fällen mit keiner Einschränkung leben müssen.
(Dass Waschmaschine und Herd ne eigene Sicherug haben, setze ich mal voraus)

Das die Geräte immer weniger Energie verbrauchen ist klar...nur man hat mehr Geräte heute..z.b. Geschirrspüler...Trockner.. (OK.. WärmePumpe brauch heute 50% weniger Leistung...Kühlgeräte meist 2 heute..PC...Durchlaufwerhitzer...usw.....auch gabs damals kaum getrennte Stromkreise...

Hallo Uwe,

das hab ich damals schon so gemacht. Hab auch schon reichlich Steckdosen gesetzt. Das einzige, das ich heute anders machen würde, wären getrennte Licht- und Steckdosenkreise. Und den E-Herd mit 2,5mm².

Gruß
Dieter

Hallo Dieter,, ja E-Herd mit 2,5mm² ist eigendlich in einer guten Fachfirma heute Standart...Induktionsherd hat schnell mal über 10kw Leistung.. übrigends in NL..wo ich wohne sind in den Haus BJ. 83 nur 2,5mm².verlegt worden...und mehrer FI...

Hallo Uwe, wie ich schon geschrieben habe, gehört heute zu einer modernen Installation je Stromkreis ein FI und Brandschutzschalter. wenn schon, denn schon.

Gruß
Dieter

Ich hab 3 FI im Haus. Da haben beide uv s je einen.

-- Hinzugefügt: 5. Januar 2019 20:12 --


Das hab ich auch gemacht. Der Elektriker meinte zwar dass sei nicht nötig aber da ich die strippe selber zog... In der Küche hab ich 5 Stromkreise (Herd, Geschirrspüler, Geräte, Licht vorn und hinten). Gerade wenn mal was daran zu machen ist oder ein Defekt auftritt, ist nicht gleich der ganze Raum tot.

Leitungsschutzschalter
und wenn wir schon mal dabei sind:
Fehlerstromschutzeinrichtung
und
weitere Sicherungssysteme
(es geht mir hierbei nicht um die Marke, sondern vielmehr um die grundlegenden Informationen)

lg mario

Ich hab mich in den lichtbogen schutzschalter eingelesen, das klingt sehr interessant.

Die heutigen Absicherungen sind 10A und weniger?????? Wo lebt ihr? Ich sehe eher, dass 16 A der Standard sind. Und in den 70ern, da wurden oft dünnere Querschnitte als 1,5 Cu verlegt. In der DDR waren wir mit 2,5 mm Al unterwegs. Und nein, wir habne eben nicht mit dem elektrischen Raumlüfter geheizt. Das hätten unsere Netze garnicht hergeben. Kohleöfen oder in den Plattenbauten Fernheizung. Strom wurde für Licht, Fernseher, Plattenspieler und eine Waschmaschine gebraucht, Schleuder noch. Alle Anlagen, die ich im Wohnbereich aus den 60/70er teilsweise 80er Jahren kenne, sind schwach dimensioniert (ausreichend eben), und mit viel zu wenig Steckdosen. Normale Zimmer eine doppelte Steckdose irgendwo in der Ecke, Lichtschalter ein aus, Deckenlampe das wars. Wohnzimmer zwei Deckenlampen und zwei bis drei Doppelsteckdosen, im Bad eine doppelte Steckdose, Küche zwei doppelte Steckdosen.Die doppelten Steckdosen waren gern auch einfach ausgeführt.Lediglich Bad und Küche hatten einzeln abgesicherte Steckdosen, der Rest der Wohnung hatte einen Lampenkreis und einen Steckdosenkreis. DAS war der Standard einer DDR-Plattenbauwohnung Mitte der 80er Jahre. KEIN Fi. In Altbauten sah es noch deutlich magerer aus. Elektrische Anlagen teilsweise aus den 40er Jahren. Wer privat Beziehungen hatte, der hat natürlich anders gebaut, aber bspw. 3x1,5 cu haben die Rentner im Koffer aus dem Westen mitgebracht. Wenn ich mich recht erinnere, gab es sogar ein Verbot, offiziell Cu-Leitungen in Wohnungen und Privathäuser einzubauen. Wir waren angehalten, überall Strom zu sparen. Ich habe einen älteren Kollegen, der hat früher die Genehmigungen zum Betrieb eines Ölradiators erteilt, kein Scherz. Solche Ölradiatoren waren offiziell nicht erleaubt, weil man Strom nicht verheizen sollte. Es gab in der DDR auch keine Ölradiatoren - nur im Intershop ;/

Wirtschaft und Industrie waren eine ganz andere Nummer, da wurde wiederum richtig Strom verbraucht, zuviel wiederum. Das gehört aber jetzt nicht hierher- im privaten Bereich haben wir erst mit der Wende ordentliche Netze gebaut, mit Fi-Schaltern, vernünftigen Quershcnitten usw. Da ist dann auch der private Stromverbrauch angestiegen.

Richtig. Ich hab den Einkreisstrang für eine ganze Etage letztes Jahr raus gerissen. AL stoff ummantelt. 1x mit bakelit einzelabsicherung im Bad, sonst nur eine stedo und ein mal Licht pro Raum. Heute unvorstellbar :-0

... gab es auch zu DDR zeiten. soviel dazu denn 2,5 Al hælt das selbe aus wie 1,5 Cu

Aber nicht für jeden. Die Leute die vor uns das Haus hatten, haben im höchstfall 1,5 Quadrat AL verbaut. Im verteilerkästchen waren es vll 2,5. Erdung war übers Wasserrohr bzw als das abgesägt wurde, gar nicht mehr. Mein Opa hatte Kontakte und deshalb waren bei uns die Sanierungen zu ostzeiten schon mit cu... Frag aber lieber nicht welche form die Verdrahtung hatte... Huiuiui

1,5 er Alu gab es nicht, wohl aber verzinntes Kupfer, sieht optisch ähnlich aus.

@ Luzie theoretisch schafft ein 2,5mm Al etwa soviel wie 1,5 cu - aber nur THEORETISCH. In der Praxis sieht das aber ganz anders aus. Hast du schon mal 2,5 Al verarbeitet? Es ist eine Zumutung. In den Klemmstellen schmiert Alu weg, zweimal gebogen, dann bricht es ab - und bei einem winzigen Seitenschneiderkratzer bricht es ebenfalls. Zudem sind die Alu-Leitungen samt Isolierung störrisch und viel zu dick für Durchführungen usw. Alu korrodiert schnell und man kan es nicht mit Cu unterklemmen. Die DDR hatte deswegen Alcu erfunden, Alu 2,5 mit leichtem Cu-Überzug. War auch nicht besser.
In den "alten" Ländern war es aber auch nicht soooo toll. Ich habe 1993 mal im Saarland das Einfamilienhaus meines Vaters elektrisch auf Vordermann gebracht, war ein 60er-Jahre Bau. Dünne Klingeldrähte überall mit 1mm Cu, sehr wenig Steckdosen. Nur im Waschhaus gab es drei stärkere Steckdosen mit 2,5mm cu. Die waren nachträglich ganz scnell als Aufputzversion eingebaut. Da habe ich übrigens auch einen Vollaustausch aller Sicherungsautomaten gemacht.

ich habe in der DDR von 87 bis 89 meine ausbildung zum elektromonteur gemacht

Bei Beachtung der Eigenheiten von Al- Leitungen, z.B. Ösen an der Steckdose und Presshülsen als Verbinder in der Abzweigdose
(verfübar ab ca.1980), sind E- Anlagen mit Al- Leitungen durchaus zuverlässig.
Höhere Querschnitte, z.B. bei "Erdkabeln" und Sammelschienen sind noch heute aus Aluminium. U.a. wegen der Kosten und des Gewichtes.
Al- Leitungen sind weniger störrisch als Cu- Leitungen gleichen Querschnitts. Warum sollte eine Al- Letung nicht durch entsprechende
Leitungsein- bzw. durchführungen passen ? Sie passen und sind auch nicht zu dick.
AlCu- Leitungen wurden weniger wegen der Klemmbarkeit mit Cu- Leitungen erfunden, sondern eher um die bessere Leitfhigkeit zu nutzen.
Die DDR- Pesshülsen machten es möglich Al und Cu - Leitungen sicher zu verbinden. Für andere Anwendungen gab es z.B. Al-Cu- Klemmen...

Hahahhaha OK, Luzie, akzeptiert. Du hast höchstwahrscheinlich Ahnung. Allerdings habe ich meine Elektromonteursausbildung von 86 bis 88 absolviert insofern bin ich "dienstälter" - und damit habe ich automatisch Recht! (war ein SCHERZ).

Bei uns war es vor der Sanierung mit zwei Kreisen abgesichert. Kreis 1: Erdgeschoß, Kreis 2: Obergeschoß.
Die Elektrik ne wilde Mischung von 1930 bis nach der Wende
Bei der Schwiegerom flog ab und zu mal die Sicherung wegen Überlastung, wenn gleichzeitig Waschmaschine und Wasserkocher oder Warmwasserspeicher in Betrieb waren. Von den ausgeleierten Steckdosen, halb verschmort, reden wir lieber erst gar nicht



Hab ich noch in original neu im Angebot. Absolute Kacke das Zeug. Äußere Ummantelung wie Schrumpfschlauch, läßt sich absolut bescheiden abisolieren, bei den Einzelleitern wird es nicht viel besser. Will nicht wissen, wie die Elektriker früher beim Verarbeiten geflucht haben

Alcu-Leitung... unsere Lehrer auf der Meisterschule hat 1994 mal so ein Stück rumgehen lassen. Für uns Elektrinstallateure aus den gebrauchten Bundesländern etwas noch nicht gesehenes.
Er hat den Marterialmix auch mit der besseren Leitfähigkeit begründet.
Ich fand die Arbeisweise sehr interessant.

Hi,
das kannste laut sagen.vorallem bei Temperaturen unter Null war das noch viel,viel besser zu verarbeiten.



Hab ich noch in original neu im Angebot. Absolute Kacke das Zeug. Äußere Ummantelung wie Schrumpfschlauch, läßt sich absolut bescheiden abisolieren, bei den Einzelleitern wird es nicht viel besser. Will nicht wissen, wie die Elektriker früher beim Verarbeiten geflucht haben

Bei uns gab es im und kurz nach dem Krieg auch so Zeugs. Während meiner Lehre sind wir in einigen Altbauten noch auf solche Kabel gestoßen. Es gab damals auch Bleiummantelte Kabel und Adern die zur Isolierung mit Textilien umwickelt waren. Auch diese Kabel hatten noch sehr oft Leiter mit Al/Cu. Müsste dazu noch mal in meine alten Lehrbücher schauen. da war es noch genauer beschrieben. Auch Kabel die an Seilen in der Luft verlegt wurden, z.B.: zwischen 2 Gebäuden, hatten einen höheren Aluanteil wegen der höheren Reissfestigkeit.

Gruß
Dieter

och Eigel, Dich hat wohl der Parteisekretär geschickt? Natürlich ist Alu zulässig, das habe ich auch nicht in Abrede gestellt. Und ja, Alu wird auch heute noch für große Querschnitte in Erdkabeln und auch bei Freileitungen verwendet, als Geflecht um eine Stahlseele. Aus gutem Grund kommt Alu aber im Hausinstallationsbereich schon lange nicht mehr zum Einsatz, weil es dafür deutlich schlechter geeignet ist. Die DDR hat da so drauf gepocht, weil Cu teurer war und es als besonders wertvolles Buntmetall galt - es wurde bei Schrottsammlung deswegen sehr gut bezahlt.
Die Presshülsen für die Verbindung von Aluleitungen waren ein Notbehelf, warum? Kann man eine Presshülse wieder öffnen? Nein! Man kann sie nur mit dem Seitenschneider abschneiden, dann fehlt stets ein Zentimeter Leitung, in einer Abzweigdose ist allerdings nicht viel Reserve. Und weiterhin ist es ein Riesenunterschied, ob man mit 1,5mm oder 2,5mm in Sicherungskästen oder Dosen hantiert, inklusive Isolation wird es sehr eng in den Dosen. Wie Du zu dem Schluss kommst, dass Alu besser zu verarbeiten wäre, ist mir schleierhaft. Alu war eine Zumutung. Es ist zu weich und bricht nach ein paar mal Biegen durch. Ösen biegen, Presshülsen usw. das war alles nur aus der Not geboren. Mit Cu-Leitungen gab es all diese Sorgen nicht. Es ließ sich unterklemmen, scmierte nicht, man konnte Klemmen auch mehrfach lösen, EInführungen konnten kleiner gehalten werden. Schau Dir bitte die heutige Installationstechnik für Häuser und Wohnungen an. Was siehst Du da? Alu? NIRGENdWO! Aus o.g. Gründen. Cu wird verwendet und Klemmverbindungen bzw.Quetschstecker - die sich alle wieder öffnen lassen. Quetschverbindungen im Sinne der Hülsen findest Du noch in großen Muffen bspw. für Erdkabel. Sind die hin, kannst Du auch nur nachsetzen. Aber das führt jetzt zu weit.
ALCU ist nicht wegen besserer Leitfähigkeit entwickelt worden, denn hinsichtlich Querscnitt ist es wie Alu zu sehen. Beim kupferkaschierten Alu ging es um bessere Unterklemmbarkeit es korrodiert nicht so schnell wie Alu und den günstigeren Preis. Die bessere Stromleitfähigkeit von Kupfer nutzt bei einer nur außen dünn beschichteten Aluleitung ganrichts. Um hier Effekte im Sinne des Skineffektes zu erzielen, musst man im Hochfequenzbereich arbeiten, abernicht bei 50 Hz. Darum ging es nicht beim Alcu. Fazit: Die Verwendung von Alu im NS-Installationsbereich in der DDR war aus der puren Rohstoffnot und Devisenknappheit geboren. Cu war klar das bessere Material. Anwendungen im MS und HS-Bereich sind eine andere Nummer - aber da geht es auch um deutlich andere Erfordernisse - bspw. die Gewichtsfrage. Aber das gehört nicht hierher. Gruß

hier noch ein paar Bilder für die Freunde historischer Elektro Installation, die ich im Herbst auf einer Reise geschossen habe

Wer noch altes sucht wird eventuell hier fündig. So ein Laden ist bei uns in der Nähe.

https://www.manufactum.de/schalter-steckdosen-c175265/

oder so



Gruß
Dieter