Trommelbremse vorne genau so schlecht wie Trommelbremse hin?

[Ex User Hermann]

Das ist ja ein heißes Gerät, (die Nabe ist sogar für gekröpfte Speichen, sprich, sie können nicht hinein rutschen

"Billig" ist sowas aber nicht, wie Sven schon sagte: Grimeca Doppel-Duplex

[trabimotorrad]

Lothar, DA habe ich drauf gewartet!!!! Ich verfolge schon einige Tage diese "dubiose" Bremsdiskussion. Ich hatte ähnliche Diskusionen mit einem befreundeten "Lumpenpressling"-Fahrer. Der hat vorne für sehr viel Geld irgendwelche VW-Scheibenbremsen eingebaut, während meine beiden Presslinge immer noch mit "VEB Trommel und Bremse" verzögern...
Vor zwei Jahren, in den "kalten" Monaten August und September habe ich mit meinem Lumpenpressling ohne Dach meinen Kumpel in Portugall besucht. Wir haben die Pyrinäen und das Andorra Gebiet durchquert und den Gibralta-Felsen befahren, haben in Sagres, ganz unten im Südwesten von Europa, so manche Exkursion zu viert gemacht und dabei nicht auf irgendwelche Berge geachtet. Ich habe gebremst, wenns nötig war und der Pressling hat gehalten.
Jedenfalls die TROMMELBREMSEN im "Karton-de-Blamge" haben funktioniert, ich weiß, das da kein Bremskraftverstärker ist und ich fahre auch so. Das Gleiche mache ich mit meinem "schwarzen Schwein" (ES300) und der Hufu-TS. Die Q hat zwar vorne zwei Scheiben, aber hinten ist auch eine Trommel, die regelmäßig gewartet sein wil, dann tut sie auch. Der TÜV-Mann ist immer mit der Bremswirkung von meinen Mopeds und Presslingen und Golfs, Passats und Peugeots zufrieden und bis jetzt kann ich damit umgehen. Was will ich mehr?

[2,5er]

häää??? bei der originalen trommel haste auf der anderen seite auch nur nen anguss für die abstützung und der ist genauso aufgebaut wie der schutzblechhalter...

...

Theoretisch macht es für mich schon einen Unterschied,
ob der Anguss speziell dafür da ist oder ob er im Ernstfall weniger halten können muss!

...
und bei einigen klassischen moppeds sieht so eine dublex deutlich hübscher aus als ne scheibe...z.b. an der ETS oder auch ES...wenns denn geht...

...

[Harri-g]

Senfzugabe "on"

Als wir nach 89 zu ersten Mal mit dem Trabi (Trommelbremsen) die Alpen überquerten und am Flugplatz in Lugano eine Pause machten, wurden wir angesprochen,
on die Bremsen die Talfahrten denn auch ausgehalten hätten und wie oft wir Zwangspausen machen mussten. Ich habe damals nicht verstanden, was die guten Leute von uns wollten.

Einige Jahre später unweit davon entfernt auf dem Wege nach Italien mit einem Citroen ZX, Bellinzona nicht mehr weit, die Bremsen wurden immer weicher,
hat da einer Öl auf die Scheiben gespritzt? Ich drückte immer stärker drauf, dann wurde es mir blümerant und wir hielten an. Als ich durch die Felgenlöcher
ins rechte Vorderrad schaute, sah ich die Scheibe dunkelrot glühen. Von da an wusste ich, worauf die in Lugano hinauswollten.Senfzugabe "off"

Diese Strecken kenne ich auch ganz gut und habe dort schon einige Scheiben zum Glühen gebracht. Auch Scheibenbremsen geben irgendwann auf, aber erst spät, aber dann kann es zu spät sein.

[Norbert]

Kann man das nicht ausfahren , ääh ausbremsen , wie sich das für Motorradfahrer gehört ????
Mittels GPS sollten sich doch eigentlich sogar recht gute Daten ermitteln lassen.

Anno 1977 hatte eine TS 250/1 einen Bremsweg von 52m aus 100km/h , so stand es im
MOTORRAD , das war damals schon kein berauschender Wert.
PKW schaffen heute unter 40m Bremsweg, kann da nicht mal einer von den mathematisch
hochbegabten hier ausrechnen mit welcher Anfangsgeschwindigkeit man die Heckpartie des PKWs vor einem zu verformen beginnt wenn beide Fahrer gleichzeitig bremsen , bei 100km/h und 50m Abstand?
Und den Preis für die Instandsetzung des PKWs setzen wir dann mal gegen eine SB-Anlage.

[Ex-User sirguzzi]

die Nabe ist sogar für gekröpfte Speichen, sprich, sie können nicht hinein rutschen,

Kann mir das mal Jemand erklären?
Bisher hab ich immer gedacht, gerade Speichen wären erheblich besser, weil die eben nicht durch irgendwelche Kröpfungen o.ä. geschwächt sind.

[2,5er]

Kommt drauf an, klar kanne eine gekröpfte Stelle ein schwachpunkt sein,
aber wenn eine in die Trommel rutschende Speiche die Bremse dauerhaft auslöst,
ist das nicht lustig.

[Sv-enB]

Kann man das nicht ausfahren , ääh ausbremsen , wie sich das für Motorradfahrer gehört ????
Mittels GPS sollten sich doch eigentlich sogar recht gute Daten ermitteln lassen.

Anno 1977 hatte eine TS 250/1 einen Bremsweg von 52m aus 100km/h , so stand es im
MOTORRAD , das war damals schon kein berauschender Wert.
PKW schaffen heute unter 40m Bremsweg, kann da nicht mal einer von den mathematisch
hochbegabten hier ausrechnen mit welcher Anfangsgeschwindigkeit man die Heckpartie des PKWs vor einem zu verformen beginnt wenn beide Fahrer gleichzeitig bremsen , bei 100km/h und 50m Abstand?
Und den Preis für die Instandsetzung des PKWs setzen wir dann mal gegen eine SB-Anlage.

Ich würde mal sagen, daß interessiert im Fall der Fälle nicht mehr.

Im Motorradfahrer hatte man vor kurzen 3 Motorräder verglichen (was auch sonst).
Die Bremswege (mit ABS) lagen zwischen 37m und 42m. Das ist heute wohl so der Standard, also ähnlich wie PKW.
Ich glaube, da braucht man die 52m nicht zu kommentieren.

[Ex-User unterbrecher]

Im Motorradfahrer hatte man vor kurzen 3 Motorräder verglichen (was auch sonst).
Die Bremswege (mit ABS) lagen zwischen 37m und 42m. Das ist heute wohl so der Standard, also ähnlich wie PKW.
Ich glaube, da braucht man die 52m nicht zu kommentieren.

Ja und? Das sind für mich rein theoretische Betrachtungen, da eine Vollbremsung aus Tempo 100 bei mir noch nie erforderlich war. Bei Tempo 50 sind die Unterschiede wesentlich geringer. Dafür legt man aber in einer Sekunde bei 50 km/h knappe 14m zurück, das entspricht ungefähr dem komplette Bremsweg.
Durch aufmerksame und defensive Fahrweise lassen sich die Bremsendefizite eingermassen ausgleichen. Der Rest ist Risiko, aber das fährt immer mit.
Fakt ist, auf einer Ninja mit Doppelscheibe und traumhaftem Bremsweg aus Tempo 100 hätte ich mich wahrscheinlich schon längst tot gefahren. Auf MZ fahre ich seit 30.000km ohne Unfall auch im Kleinstadtverkehr. Das ist die Praxis.

[Sv-enB]

Ich hatte jetzt eine Viertelstunde lang einen Text geschrieben, aber ich lasse es lieber.

Hier sind ja fast alle die besten Mototrradfahrer vor dem Herrn, die niemals in kritische Situationen kommen usw und sofort.

[ETZChris]

@sven: es bringt nix, sich darüber aufzuregen...grade bei solch einem sensiblen thema prallen welten aufeinander...ist wie beim mischungsverhältnis öl:benzin...aufgrund solch kontroverser diskussionen halte ich mich für gewöhnlich bei solchen themen raus...

[Ex-User sirguzzi]

Hier sind ja fast alle die besten Mototrradfahrer vor dem Herrn, die niemals in kritische Situationen kommen usw und sofort.

Genau.Und Scheibenbremsen, Halogenlicht, Luftreifen und erst recht Viertaktmotoren sind Teufelswerk.

[Ex-User unterbrecher]

Ich hatte jetzt eine Viertelstunde lang einen Text geschrieben, aber ich lasse es lieber.

Hier sind ja fast alle die besten Mototrradfahrer vor dem Herrn, die niemals in kritische Situationen kommen usw und sofort.

Wieso? Du hast doch geschrieben, dass Du an den MZs auch Trommelbremsen hast und entsprechend fährst. Da sind wir doch im Prinzip einer Meinung, oder sehe ich das falsch?

[Micky]

Im Grunde genommen bin ich jetzt genauso schlau wie vorher.


Micky

[Ex-User unterbrecher]

Genau.Und Scheibenbremsen, Halogenlicht, Luftreifen und erst recht Viertaktmotoren sind Teufelswerk.

Haha, sehr lustig.

Die Frage ist, warum ich eine TS 250/1 fahren soll, wenn ich die genannten Dinge möchte. Dann würde ich konsequenterweise was anderes kaufen.
Allerdings hätte ich dann auch keine Motivation, im MZ-Forum gegen MZ-Technik zu posten. Das ist doch Quatsch!

[Sv-enB]

Ich hatte jetzt eine Viertelstunde lang einen Text geschrieben, aber ich lasse es lieber.

Hier sind ja fast alle die besten Mototrradfahrer vor dem Herrn, die niemals in kritische Situationen kommen usw und sofort.

Wieso? Du hast doch geschrieben, dass Du an den MZs auch Trommelbremsen hast und entsprechend fährst. Da sind wir doch im Prinzip einer Meinung, oder sehe ich das falsch?

Im Prinzip, bezogen auf einen Oldtimer, ja.

Aber da gibt es Dinge in deinem Post, da stimme ich nicht mit Dir überein. Aber das schriftlich zu erörtern ist kaum möglich, denn da müßte ich ein wenig ausholen und ein direkter Vergleich wären dann auch nicht schlecht.

@Micky
Da hast Du recht, deine Frage ist etwas untergangen.

[Andreas]

Im Grunde genommen bin ich jetzt genauso schlau wie vorher.

Stimmt. Ich bin auch nicht schlauer geworden....deshalb nochmal zurück zu Deiner Frage:

Bremst eine ETZ 250 mit der vorderen Trommelbremse genau so schlecht wie mit der hinteren Trommelbremse?

Ich stell jetzt einfach mal eine These in den Raum.....kommt drauf an, in welche Richtung Du unterwegs bist.



Fährst Du vorwärts und bremst (übrigens egal mit was!), entlastest Du das Hinterrad. Bedingt dadurch neigt die Hinterradbremse eher zum blockieren als jene von vorne.

Fährst Du nun rückwärts und bremst mit der eigentlichen Hinterradbremse, die ja nun quasi als Vorderradbremse fungiert, entlastest Du die Gabel und die in der Gabel verbaute Vorderradbremse, welche ja nun eigentlich die Hinterradbremse ist, neigt diesmal eher zum Blockieren.

Natürlich völlig unabhängig davon, ob Trommel-, Scheiben- oder Felgenbremse.
Man könnte also quasi behaupten, das egal ob Vorderradbremse oder Hinterradbremse jede verbaute Bremse mal schlecht und mal gut bremst.
Du mußt halt nur in die "richtige" Richtung fahren.....



Hebelwege (und auch der sonstige Zustand der Bremsen) spielen natürlich auch eine Rolle.
Man könnte ja mal versuchsweise das 1,5 m MZ-Bremspedal mit der Vordertrommel koppeln. Evtl. machen wir dann in Sosa Stoppiewettbewerbe.

So und jetzt dürft Ihr mich zerreissen und mal endlich von der leidigen Trommel vs. Scheibendebatte wegkommen. Ansonsten mache ich einen Ölfred auf!

[Micky]

Dann würde es sich doch anbieten vorne eine Trommelbremse von hinten zu nehmen. Von wegen außenliegendem Bremshebel und damit mehr Hebelweg.


Micky

[Sv-enB]

Das hatte die ES 250/0 ja, aber meine leider nicht. Daher habe ich leider keinen Vergleich zwischen den beiden Arten der MZ-Trommelbremse.
Bei der RT war es auch so.

[Ex-User unterbrecher]

Das hatte die ES 250/0 ja, aber meine leider nicht. Daher habe ich leider keinen Vergleich zwischen den beiden Arten der MZ-Trommelbremse.
Bei der RT war es auch so.

Ich habe an meiner alten ES so eine Vorderbremse mit aussen liegendem Hebel. Dieser ist aber bei weitem nicht so lang wie hinten. Insgesamt ist die Bremse an der ES schwächer als bei der TS (mit innenliegendem Hebel).

Das liegt wahrscheinlich an der Radnabe (habe ich mal bei Wildschrei gelesen) und dem Bremsenteller + Backen, die ebenfalls etwas anders konstruiert sind als bei der "moderneren" MZ-Trommel.
Trotzdem man den Scheibenbremsensprung bei MZ erst spät geschafft hat, wurde an den Trommelbremsen verbessert, so dass die älteren Bremsen wohl generell schwächer sind.
Die Gegenhalter für die Trommeln wurden ja auch immer robuster ausgelegt, weil wahrscheinlich die Bremsleistung zunahm.

[Lorchen]

Es ist OT, was jetzt kommt. Ich bin froh darüber, daß Ihr wieder zum normalen Ton zurückgefunden habt, nachdem da oben ein paar Federn geflogen sind. Ich hatte schon die Befürchtung, es würde wieder jemand seinen Austritt ankündigen.

[Egon Damm]

Dann würde es sich doch anbieten vorne eine Trommelbremse von hinten zu nehmen. Von wegen außenliegendem Bremshebel und damit mehr Hebelweg.


Micky

Hallo Micky

selbst wenn dieses möglich ist, würde die Hinterradbremse immer noch früher blckieren wie vorn.

Andreas hat es versucht zu erklären. Bremsen müssen Energie vernichtet. Wo treten jetzt welche Kräfte auf. Beim Moped vorne, weil sich die Masse der zu vernichteten Engerie bestehend aus Gewicht mal Geschwindigkeit immer dahin verlagern wo die Massenträgkeit hin will. Und das ist nun mal vorne. Dadurch entsteht in der Bremse ein höherer Reibwert.
Das hat erstmal nichts mit den Hebelkräften zu tun, weil hier nun einmal die Pysikalischen Gesetzte zuschlagen.

Vielleicht ist den einem oder anderen noch die alte Renaulttechnik mit dem immer festgerosteten lastabhänigen Bremskraftverteiler bekannt. Selbst bei Autos die vorne Scheibenbremse, hinten Trommelbremse haben, ist solch ein Teil notwendig, damit das Heck bei einer starken Bremsung nicht ausbricht.

Noch deutlicher gesagt, bei PKW`s wird das Heck antlastet. Darum brauchen diese einen Bremskraftregler, damit das Heck nicht überbremst ( blockierte Bremse). Und bei Mopeds ist das genau so.

Der Hebelweg der vorderen Trommelbremse ist so schon ganz richtig. Selbst eine Veränderung wird dir nichts bringen. Eine gut gewartete Trommelbremse erfüllt in einer MZ immer alle Ansprüche. Wenn du vorne eine größere Bremse einbauen würdest, sprich den Trommeldurchmesser und die Fläche der Bremsbeläge vergrößern würdest, bei dem gleichen Hebelweg, hättest du eine fast kaum zu kontrollieren Bremse und dein Moped würde dich bei einer Vollbremsung unweigerlich abwerfen, weil das Heck so schnell hochkommt, und du nicht mehr reagieren kannst.

Noch Fragen, dann rann an die Tasten

------------
PS: Andreas kann mal in Sosa vorführen, wie sich die vordere Gabel beim rückwärtsfahren im 4.ten Gang entlastet.

[Ex-User sirguzzi]

Wo treten jetzt welche Kräfte auf. Beim Moped vorne, weil sich die Masse der zu vernichteten Engerie bestehend aus Gewicht mal Geschwindigkeit immer dahin verlagern wo die Massenträgkeit hin will. Und das ist nun mal vorne. Dadurch entsteht in der Bremse ein höherer Reibwert.

Der Reibwert in der Bremse bleibt immer annähernd gleich, er wird gebildet durch die Kombination der Materialien von Bremsbelag und Trommel/Scheibe.

Moderne ABS-Systeme, z.B. von Ducati, sind übrigens so ausgelegt, dass die Bremskraft nicht zurückgenommen wird, nur weil das Hinterrad keinen Bodenkontakt mehr hat.Erst an der Blockiergrenze des Vorderrads wird zurückgenommen.

Eine gut gewartete Trommelbremse erfüllt in einer MZ immer alle Ansprüche. Wenn du vorne eine größere Bremse einbauen würdest, sprich den Trommeldurchmesser und die Fläche der Bremsbeläge vergrößern würdest, bei dem gleichen Hebelweg, hättest du eine fast kaum zu kontrollieren Bremse und dein Moped würde dich bei einer Vollbremsung unweigerlich abwerfen, weil das Heck so schnell hochkommt, und du nicht mehr reagieren kannst.

Dann wäre die MZ-Scheibenbremse, die, wie IFA-Rider schrieb, ihn durch ihr agressives Zupacken zu Fall gebracht hat, als gefährlich einzustufen?

Micky, du solltest mal zum Vergleich eine ETZ mit Trommel fahren und dir dann selber ein Urteil bilden.
Die angeblich einfachere Wartung einer Trommel sehe ich sehr skeptisch, dafür sind zu viele Dinge für eine wirksame Bremse zu beachten.
Der hydraulische Teil einer SB ist auch nix für Laien, aber der Wechsel der Beläge ist vergleichsweise unkomplizert durchzuführen.

[Egon Damm]

Hallo Thorsten

Die Reibwerte in einer Trommelbremse sind sehr stark schwankend. Da spielen ganz viele Parameter hinein. Aber die sollten wir nicht alle hier durchsprechen. Das würde einen Laien zur Verzweiflung treiben.

Richtig ist, auch eine Scheibenbremse vorn kann den Fahrer abwerfen, wenn bei einer Schreckbremsung unglückliche Haftwerte zwischen Gummi und Straße entstehen.
Hier spielt die Reifenaufstandsfläche und die Kreiselkräfte ( Kammsche Kreis) eine nicht unerhebliche Rolle.

Gruß
Egon

[Egon Damm]

Im Grunde genommen bin ich jetzt genauso schlau wie vorher.


So und jetzt dürft Ihr mich zerreissen und mal endlich von der leidigen Trommel vs. Scheibendebatte wegkommen. Ansonsten mache ich einen Ölfred auf!

Mal ne Frage, einen Ölfred für 2-Takter oder 4-Takter

Duckundganzschnellweghier

[Harri-g]

Hallo Thorsten

Die Reibwerte in einer Trommelbremse sind sehr stark schwankend. Da spielen ganz viele Parameter hinein. Aber die sollten wir nicht alle hier durchsprechen. Das würde einen Laien zur Verzweiflung treiben.

Richtig ist, auch eine Scheibenbremse vorn kann den Fahrer abwerfen, wenn bei einer Schreckbremsung unglückliche Haftwerte zwischen Gummi und Straße entstehen.
Hier spielt die Reifenaufstandsfläche und die Kreiselkräfte ( Kammsche Kreis) eine nicht unerhebliche Rolle.Gruß Egon

Richtig ist das die MZ Trommelbremsen einige Tücken haben.
Das führt dazu das man zwichen gut und Beschissen jede Bremsleistung haben kann.
Einige Erfahrungen:
Mit den alten grauen Beläge bremst es sich kontrollierbar und gut.
Mit den Nachgefertigten roten Belägen meistens schlecht und unontrollierbar.
EBS Beläge sind eine brauchbare Wahl.
Nachgefertigte Beremsbacken passen häufig nicht (Beistellen schon bei 3/4 Belagstärke nicht mehr möglich)
Die vordere ES Bremstrommel sollte gegen eine der TS Ausgetauscht werden.
Wenn man alle Fehlerchen durchhat klappt das auch mit der Trommelbremse.
Letztlich ist die 2Takt Emme (Normalerweise)kein Rennmotorrad

[lothar]

Der Reibwert in der Bremse bleibt immer annähernd gleich, er wird gebildet durch die Kombination der Materialien von Bremsbelag und Trommel/Scheibe.

Das unterschreib ich auch!

Die Vorderbremse ist nach meiner Vorstellung deshalb wirkungsvoller, weil bei einer vorderen Bremswirkung der Masseschwerpunkt des Fahrzeuges,
auf Grund der Trägheit über den Aufsitzpunkt des Vorderrades drüberwegrollen will (was ja im Extremfall auch passiert, wenn das Pferd seinen Reiter
über den Lenker nach vorn absteigen lässt). Dieses " Aufsteigen" des Fahrzeuges auf das Vorderrad erhöht die Anpresskraft des Reifens auf die Fahrbahn.

Somit kann eine größere Verzögerung wirksam werden, bevor das Vorderrad die Haftreibung überwindet und zu Rutschen beginnt.
Die höhere Verzögerung kann durch eine höhere Bremskraft erreicht werden. D.h. man muss auch ordentlich am Hebel ziehen, damit der Effekt ausgenutzt wird,
von allein wird´s nicht mehr...

Am Hinterrad sind die Verhältnisse gegenläufig: Entlastung -> geringere Haftreibungsgrenze -> geringere Bremsleistung möglich, um in der Haftreibung zu bleiben.

Ich weiß aber gar nicht, ob das jetzt die Frage war ....

Gruß
Lothar

[Harald]

und noch ein bißchen (trockene) Theorie dazu: die Beschreibung der MZ-Scheibenbremse aus dem Jahr 1984 - KLICK. Der in dem Artikel beschriebene Umbau von Trommel- auf Scheibenbremse ist HIER beschrieben.

[Ex User Hermann]

Hier sind ja fast alle die besten Mototrradfahrer vor dem Herrn, die niemals in kritische Situationen kommen usw und sofort.

Genau! Aber ich nicht ............

Mit der TS/1 um die Ecke, grad beschleunigt, wendet ohne vorherige Lichtzeichen ein Bulli direkt vor mir. Vollbremsung aus etwa 50 - 60 Km/h. Hat leider nicht ganz gereicht, ich habe die hintere Radkappe mit dem VR der TS bis auf die Achsmutter gedrückt. Schöner Abdruck, aber Mopped wirtschaftlicher Totalschaden. Mit einer ETZ bzw. mit Scheibenbremse hätt ichs rechtzeitig gepackt, soviel steht fest!

[Sv-enB]

Genau! Aber ich nicht ............

Ich schrieb ja nicht ohne Grund fast.


Den Rest bequatschen wir beim Bier. Sowas ähnliches ist mir auch passiert.

[Norbert]

Hier sind ja fast alle die besten Mototrradfahrer vor dem Herrn, die niemals in kritische Situationen kommen usw und sofort.

Genau! Aber ich nicht ............

Mit der TS/1 um die Ecke, grad beschleunigt, wendet ohne vorherige Lichtzeichen ein Bulli direkt vor mir. Vollbremsung aus etwa 50 - 60 Km/h. Hat leider nicht ganz gereicht, ich habe die hintere Radkappe mit dem VR der TS bis auf die Achsmutter gedrückt. Schöner Abdruck, aber Mopped wirtschaftlicher Totalschaden. Mit einer ETZ bzw. mit Scheibenbremse hätt ichs rechtzeitig gepackt, soviel steht fest!

Mein reden seit 1979 ! Spätestens nach einem Beinaheeinschlag im Kofferraum eines /8er Benz ( ich kam gerade noch seitlich dran vorbei und stand dann in Höhe des
Beifahrersitzes mit meinem Tank) ist mir klar das die TS/1 Trommelbremse nur mit Vorsicht zu genießen ist.
Wenn die letzten 10cm Bremsweg im Vorausfahrenden Fahrzeug liegen wird es doppelt teuer.
Aber sowas passiert ja nur Leuten wie mir....

[Ex-User unterbrecher]

Mein reden seit 1979 ! Spätestens nach einem Beinaheeinschlag im Kofferraum eines /8er Benz ( ich kam gerade noch seitlich dran vorbei und stand dann in Höhe des
Beifahrersitzes mit meinem Tank) ist mir klar das die TS/1 Trommelbremse nur mit Vorsicht zu genießen ist.
Wenn die letzten 10cm Bremsweg im Vorausfahrenden Fahrzeug liegen wird es doppelt teuer.
Aber sowas passiert ja nur Leuten wie mir....

Ich sage das jetzt ohne Überheblichkeit, da ich mich selber auch dabei ertappe. Wenn der Vordermann plötzlich bremst, abbiegt oder wendet und man es nicht mehr schafft, rechtzeitig zum Stehen zu kommen, dann ist man zu dicht aufgefahren.
Man sollte nicht dem Vorausfahrenden die Schuld geben, weil der "plötzlich" irgendwas veranstaltet hat. Damit muss man im Straßenverkehr rechnen. Eine bessere Bremse führt sicherlich bei vielen Fahrern dazu, dass sie dichter aufrücken und es im Ernstfall wieder nicht rechtzeitig schaffen (vgl. http://www.evisor.tv/tv/touring-strasse ... z-3020.htm ). Das sind keine 5 Meter Abstand.

Anders sieht es natürlich aus, wenn einem die Vorfahrt genommen wird. Da kann einem die Scheibenbremse im Extremfall das Leben retten. Aber: no Risk, no Fun.

[Sv-enB]

Es gibt Arten von Fun, auf den ich verzichten kann.


Egal, ob Ironie oder nciht.

[Ex User Hermann]

Um es mal auf den Punkt zu bringen: Auch die allerbestens gewartete Trommelbremse wird NIEMALS den Wirkungsgrad einer Scheibenbremse erreichen können! Das liegt einfach an den vielen mechanischen Bauteilen. Das verbessert ein hydr. Radbremszylinder zwar, was bleibt sind aber die Bremsbacken (Lagerung) und der Nocken (Reibung an der Bremsbacke). Ohne hydr. Radbremszylinder kommen noch Verluste im Bowdenzug/Gestänge dazu.

Auto-Trommelbremsen kann man übrigens nicht direkt als Vergleich heranziehen, da 1. anders aufgebaut und 2. in den meisten Fällen hydraulisch betätigt, mit anderen "Übersetzungen" als beim Motorrad möglich.

Eine Scheibenbremse hat den Handhebel >> Lagerung, dann folgen nur noch hydraulisch betätigte Bauteile. Die Verluste an Handkraft sind also äußerst gering.

Eine Trommelbremse, welche so gut bremst wie eine Scheibenbremse, ist nicht einfach nur eine Simplextrommel, sondern eine Duplex "in gut"! Trotz relativ hoher mechanischer Verluste, ist die Bremswirkung durch die nur auflaufenden Backen gut (Selbstverstärkungseffekt). Aber sie wiegt mehr als eine SB (ungefederte Masse) und ist letztendlich aufwändiger zu fertigen, mal ganz abgesehen von der nochmals erhöhten Wartungsintensität. Außerdem bleibt das Problem der Wärmeabfuhr, da ändern Schlitze/Öffnungen auch nicht viel dran.

Richtig lustig ist eine Duplex übrigens, wenn man an einer stärkeren Steigung anhalten muß und dann versucht, daß Fahrzeug am Rückwärtsrollen zu hindern. Sie funktioniert nämlich nur in normaler Fahrtrichtung gut, andersherum dafür umso schlechter.

[Norbert]

Ich sage das jetzt ohne Überheblichkeit, da ich mich selber auch dabei ertappe. Wenn der Vordermann plötzlich bremst, abbiegt oder wendet und man es nicht mehr schafft, rechtzeitig zum Stehen zu kommen, dann ist man zu dicht aufgefahren.
Man sollte nicht dem Vorausfahrenden die Schuld geben, weil der "plötzlich" irgendwas veranstaltet hat. Damit muss man im Straßenverkehr rechnen. Eine bessere Bremse führt sicherlich bei vielen Fahrern dazu, dass sie dichter aufrücken und es im Ernstfall wieder nicht rechtzeitig schaffen (vgl. http://www.evisor.tv/tv/touring-strasse ... z-3020.htm ). Das sind keine 5 Meter Abstand.

Anders sieht es natürlich aus, wenn einem die Vorfahrt genommen wird. Da kann einem die Scheibenbremse im Extremfall das Leben retten. Aber: no Risk, no Fun.

Von Schuld war in meinem Bsp. auch gar keine Rede. Sondern nur , vielleicht nicht optimal ausgedrückt, das dieser Beinaheunfall mit einer SB nicht passiert und ich zeitig zum stehen gekommen wäre.

Aber die Schuldfrage Hin oder Her , wenn ein Kind zwischen zwei Autos rausspringt heisst der unterschied zwischen Trommel + SB möglicherweise "Kind über- oder angefahren" . Unabhängig der Schuldfrage - auf so eine Situation bin ich überhaupt nicht scharf !
Von mir aus kann Trommelbremse fahren wer will , das ist mir egal. Nur sollte wirklich keiner Behaupten das die Unterschiede Trommel vs. SB ja nur marginal sind.
Sie sind es eben nicht , egal wie lange/oft man dran rumbaut.
Für ein Alltagsfahrzeug ist eine SB die erste Wahl und dabei bleibe ich. Zumal der Um- und auch der Rückbau bei vielen MZ spurenlos möglich ist wenn man das wünscht.

[bernie150]

Moin.

Ich fahre eine MZ (ne Zwei) mit Original Trommelbremse vorne und hinten.
Der TÜV findet es O.K., ich auch, man sollte nur wissen, was man hat.

Natürlich sind aktuelle Bremssysteme den Alten überlegen,
nur muß deshalb ein Oldtimer ein Teufelswerk sein ?

PS: BMW (Bewußt Mit Weitsicht fahren).

[trabimotorrad]

Bernd: Meine "japanese-Junk" fahrenden Kumpels sagen immer "B ei M ercedes W eggeworfen" und "M angelnde Z uverlässigkeit" zu meinen Mopeds

[Sv-enB]

,
nur muß deshalb ein Oldtimer ein Teufelswerk sein ?

Nein Bernie, und das hat auch keiner behauptet.

[Micky]

Also fasse ich hier mal zusammen: Für Schnellfahrer ist eine Trommelbremse vorne nicht geeignet. Der Vorteil ist aber das geringere Gewicht gegenüber der Scheibenbremse.


Micky

[sammycolonia]

Bernd: Meine "japanese-Junk" fahrenden Kumpels sagen immer "B ei M ercedes W eggeworfen" und "M angelnde Z uverlässigkeit" zu meinen Mopeds

und... stört dich das????
spätestens wenn deren "motorräder" wieder zu jogurtbechern und konservendosen verarbeitet wurden, fährst du noch mit MZ und BMW ins sonnige wochenende uns trafst sie für ihre überheblichkeit lügen...

[Nordlicht]

Also fasse ich hier mal zusammen: Für Schnellfahrer ist eine Trommelbremse vorne nicht geeignet. Der Vorteil ist aber das geringere Gewicht gegenüber der Scheibenbremse.


Micky

auch nicht ganz richtig.....schnell kann man.....man muß den Sicherheitsabstand anpassen und den längeren Bremsweg einkalkulieren.....

[Micky]

auch nicht ganz richtig.....schnell kann man.....man muß den Sicherheitsabstand anpassen und den längeren Bremsweg einkalkulieren.....

Genau das ist für schnelle Fahrer nichts.


Micky

[lallemang]

...Anno 1977 hatte eine TS 250/1 einen Bremsweg von 52m aus 100km/h , so stand es im
MOTORRAD , das war damals schon kein berauschender Wert.
PKW schaffen heute unter 40m Bremsweg, kann da nicht mal einer von den mathematisch
hochbegabten hier ausrechnen mit welcher Anfangsgeschwindigkeit man die Heckpartie des PKWs vor einem zu verformen beginnt wenn beide Fahrer gleichzeitig bremsen , bei 100km/h und 50m Abstand?
Und den Preis für die Instandsetzung des PKWs setzen wir dann mal gegen eine SB-Anlage.

Hallo Norbert,

da von den Hochbegabten niemand Lust hatte, hab' ich mal gemacht - das Produkt Begabung mal Lust macht's halt.
Also Zahlen, nix als Zahlen!

(50+40)<52 (Abstand+BremswegPKW) < ? > (BremswegMZ)

Sorry, aber in Deinem Beispiel geht nix kaputt. Wenn die MZ dann zum Stillstand kommt, steht der PKW zwar bereits seit
0,86 sec, aber die MZ ist immer noch 38 Meter hinter dem PKW.

Damit die MZ (52m Bremsweg aus 100km/h) das Auto (40m Bw aus 100km/h) bei gleichzeitigem Bremsbeginn kriegt,
mu§ sie erstmal weniger als 12m Abstand halten.

Nur wenn auf der MZ, was ja hier nie vorkommt, eine Penntüte sitzt, die tatsächlich eine volle Schrecksekunde braucht,
um das schon wieder aufleuchtende Bremslicht der Automatikdose diesmal ernst zunehmen, könnt's vielleicht anders werden.

Ich mach's mir mal einfach und sag, die Bremsverzögerung ist konstant, die Geschwindigkeit nimmt beim Bremsen
gleichmä§ig ab. Der Richter macht sich's noch einfacher und verknakt den Rocker direkt, weil halt...
Also mach ich mir's noch einfacher und kürz so hi und da mal 'n par Nachkommastellen. Pa§t schon!
Formeln schreib' ich eigentlich lieber von Hand (meine kann das) als mit dem Editor, aber mu§ hier ja.
(Das Quadrat der Geschwindigkeit geteilt durch die doppelte Wegstrecke schreib ich hier v²/2/s)

Also Start:

Wir schreiben das Jahr, ähh die Zeit t=0
Die MZ ist mit 100km/h oder v=(100/3.6)= 27,8m/s am Meter 0 der Strecke.
Der PKW ist im selben Moment auch mit v=27,8m/s unterwegs, aber am Meter 50 der Strecke.

Der PKW beginnt zu bremsen. Die MZ überlegt sich's noch eine Sekunde.

Der PKW bremst die 100km/h in 40m weg.
Seine Bremsverzögerung ist dann a=v²/2/s = 27,8²/2/40 = 9,66m/s²

In einer Sekunde bewegt sich der PKW 27,8*1=27 minus die Bremsung s=a*t²/2 = 9,66*1²/2 = 4,83m
also nur 22,97m.
(Und er ist nur noch 27,8m/s minus v=a*t = 9,66*1 also 18,14m/s oder 65,3km/h schnell)

Die MZ fährt in der Sekunde unbeirrte 27,8m und bleibt auf 27,8m/s (könnt' ja doch spannend werden )

Sekunde 1:

MZ am Meter 27,8 der Strecke und mit 100km/h unterwegs
PKW am Meter 72,97 der Strecke und mit 65,3km/h unterwegs
Der Abstand beträgt jetzt nur noch 45,17m

Als knallt's jetzt oder wie?
Die Penntüte auf der MZ wacht jedenfalls auf und geht in die Gu§eisenringe der TS-Trommel.
Die MZ bremst die 100km/h auf 52m weg. Sie steht also dann am Meter 79,8.
Der PKW begann bei Meter 50 zu bremsen und steht also bei Meter 90. 10,2 Meter vor der MZ.

Sekunde 3,74 und wieder Nix passiert, brave MZ!

Also wird's schmerzhaft, sobald die MZ bei einer Schrecksekunde (garnicht so schlecht übrigens,
wenn's wirklich überaschend kommt) weniger als 39,8m Sicherheitsabstand bei 100km/h hält.

Und mal ehrlich, wenn die Automatikdose seit 5km beide Fahrstreifen meiner Wedelstrecke blockiert und
mich schon zweimal mit ihren 150PS auf der Graden hat stehen lassen, nur um die nächste Kurve wieder
zu sperren, dann häng' ich xxxx natürlich immer mit dem vorgeschrieben Sicherheitsabstand hinten dran.
Aber dann hab ich ja auch schon die Finger am Hebel.

Was bringt die Scheibe also jetzt?

Sagen wir mal die Trommel bremst die 100km/h in 52m, die Scheibe in 42m und die ABS-Dose in 40m.
Und jetzt Trommel gegen Scheibe die Aua-Quote?
Eine Bremsung, die die ETZ grad noch schafft aber die TS schon das Ende der Hookschen Geraden (be)sucht?

Die ETZ in 42m mit 9,2m/s² in 3,02s.
Die TS mit 52m mit 7,43m/s² in 3,74s

Die TS fährt also mit 100km/h und bremst dann 42m was geht, aber ist noch wie schnell?
Also die abgebaute Geschwindigkeit aus der Verzögerung auf der Strecke s ist
v=Wurzel(2*a*s) = Wurzel(2*7,43*42) = 24,98m/s oder 89,9km/h.

Die TS würde also mit 2,8m/s oder 10,1km/h in die Dose rammeln.

Der Schaden???
Schwer zu sagen. Je nach Falltechnik kann's schon wehtun mit der Emme.

Dosenschaden???
Wie schnell mü§te denn die Dose rollen, damit sie die gleiche Energiemenge
auf einen Hydranten "überträgt"?


TS + Fahrer + Werkzeug + Eteile rund 250kg
E=m*v²/2 = 250*2,8²/2 = 980Nm

Dose + Fahrer
Kleinwaagen 950kg v=Wurzel(2*E/m) = Wurzel(2*980/950) = 1,44m/s = 5,2km/h

Mittelklasse 1500kg v = Wurzel(2*980/1500) = 1,14m/s = 4,1km/h

Oberklasse 2000kg v= Wurzel(2*980/2000) = 0,99m/s = 3,6km/h

Beim Dickschiff könnt's mit etwas Glück die Sto§stange abfedern ?
(Wie hoch war das Tempo, das eine Sto§stange ohne Schaden schlucken können mu§?)

Mein Resume Das Problem bleibt immer der angepasste Sicherheitsabstand und die Reaktionszeit.

Jede Zehntelsekunde, die die ich penn', bremst die Dose.
Dauert's bei den 100km/h eine Sekunde und ich semmel ungebremst in den PKW,
rausch ich da mit 35km/h rein,
bei 1,5 Sekunden mit 52km/h
und bei zwei Sekunden mit 70km/h.

Solange ich mich an die Regeln halt und nicht penn', dürft' mir also auch mit 'ner Trommelbremse
nix passieren. Auch mit schlechteren Trommeln noch nicht, die MZ Trommel ist schon ganz gut!

Da aber diese Welt (amt meinereiner) weniger als ideal ist, mag ich das kleine Extra der Scheibe doch sehr.

Gry§e Peter

[bernie150]

@lallemang: Ein richtig guter Abschluß der Diskussion.

Es sind alle Meinungen vertreten und wahrscheinlich auch alles gesagt worden.
Diskussionen und auch mal etwas mehr, eben wie im Leben.

... vielleicht jetzt doch ein Ölfred (weils so schön war)?

[trabimotorrad]

@Lallemang: Dein Beitrag war genial! So hätte unser Physik-Lehrer argumentieren sollen, dann hätten wir ausnahmlos aufgepaßt! Ich habe Deinen Beitrag zwar zweimal lesen müssen um alles so richtig zu begreifen, aber war eine klasse Lehrstunde in ANGEWANDTER Physik, Danke

[lallemang]

Schön, wenn's sogar jemand Spa§ gemacht hat.

Und Alles ist da noch lang nicht drin

Mein Gott wird das langweilig werden, wenn dereinst Alles beantwortet ist

Gry§e Peter

[trabimotorrad]

weißt Du, Peter, eigentlich ist das keine Frage was zum Fahren besser ist. Aber die die streitlustigen Meinungsäußerungen, die da gefallen sind waren am Anfang belustigend, später schon fast beängstigend.
Ich, als "Fauler Sack" und als "sparsamer" Schwabe bin immer hin und her gerissen zwischen dem hohen Wartungsaufwand der billigeren Trommelbremse und den teuern Kosten der Eratzteile der Scheibe. Bei meinen leistungarmen Hufus habe ich darum die Trommel drinne und bei den Gespannen und meine etwas "gestärkten" ETZ 250 eben die Scheibe.
Und dann habe ich noch 3 "Kühe" und die können zwar ewig fahren, aber bremsen, das können die eher nicht. Darum fahre ich zur Arbeit täglich mit der "K".
Aber Deine wissenschaftliche Abhandlung über den Bremsweg, die hat mich fasziniert!

[Ex-User J.F.S.]

Hallo Norbert, da von den Hochbegabten niemand Lust hatte, hab' ich mal gemacht Da aber diese Welt (samt meinereiner) weniger als ideal ist, mag ich das kleine Extra der Scheibe doch sehr.

Gry§e Peter

Herrlich!

Welch genialer Aufwand für eine logische Schlußfolgerung - hätt' ich nie hingekriegt.
War sehr unterhaltsam. Mehr davon!

Gruß, Jürgen

... immer mit zwei Fingern am Bremshebel der XT unterwegs!