Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo in die Runde

Im Zuge meiner ersten Schraubererfahrungen an einer MZ TS 250/1, habe ich eine kleine Frage an die Profis zum Thema Schrauben und Anzugsmoment.
Ist ja schon viel zum Thema im Forum geschrieben worden, aber eine Frage ist für mich offen geblieben - zumindest habe ich keinen Thread hierfür gefunden ...

Im Reparaturhandbuch für das MZ-Motorrad TS 250/1 von Miraculis heißt es:
Anzugsmoment: Zylinderschrauben für Gehäuse Lichtmaschinen- und Kupplungsdeckel 13 Nm (1,3 kpm)

Nun ist es so, dass die gängigen Schraubensätze für das Gehäuse mit der Festigkeitsklasse 8.8 gestempelt sind. In den einschlägigen Tabellen wird für diese M6 Schrauben ein Anzugsmoment von 10 Nm angegeben.

Demnach müßten Schrauben der Festigkeitsklasse 10.9 verwendet werden. Sitze ich einem Denkfehler auf?

Grüße,
Gerd

das entscheidente bei den anzugmomenten ist die einschraublaenge und das material in das die schraube eingedreht wird

auch 8.8er schrauben halten 13 nm locker aus
mfg hermann

Hallo

Festigsklasse 8.8 wird im Kfz Bereich verwendet.
Die Festigsklasse 4.8. wird im Baumarkt verkauft und ist zu weich.
Die Festigsklasse 10.9 kenne ich nur bei hochbelasteten Teilen wie zum Beispiel bei Abzieher.

Wenn zu DDR Zeiten jemand einen Autoanhänger selber baute und 8.8 schrauben verwendete, waren die technischen überprüfer zu Frieden, und er würde abgenommen.
Ich kenne nur 8.8 im Kfz Bereich

Gruß Jens

Beantwortet das hier deine Fragen?

4.6 oder 4.8 habe ich bislang nur im Obi (zu abartigen Preisen) gefunden. Hornbach und Bauhaus haben 8.8 zu deutlich geringeren Preisen.

Oh je, dann hab ich ja immer alles falsch gemacht, wenn ich die Edelstahl-Inbusschrauben als Gehäuseschrauben benutzt habe...gut, dass die Schrauben das nicht wussten und immer alles dicht geblieben ist...

Hallo

Hornbach oder Bauhaus gibt es in meiner Nähe nicht ( Thüringen).
Kann sein das ich das beim Obi oder anderen Baumarkt gesehen habe.

Laut der Tabelle M6 mit 8.8 mit 10 nwm anziehen.
Mein Schlüssel geht bei ca 25 los .

....dann solltest Du über Deinen Schlüssel nachdenken ??

????

Noch schlimmer: seitdem ich die ETZ habe, ist die Lenkerklemmung mit A2-70-Schrauben ausgeführt. Und ich warte immer noch auf die Kindergartengruppe, die ich deswegen totfahren muss

Die in den Reparaturanleitungen angegebenen Werte beziehen sich auf die mistigen Schlitzschrauben DIN 84, die gibts nur in 4.6 oder 4.8 (früher 4D oder 4S)
Wenn du vernüftigerweise auf DIN 912 8.8 aufrüstest machste mit den angegebenen Werten wahrscheinlich nix falsch!

Hi!

Ich muss ehrlich zum Thema sagen,
dass ich mit Drehmomentschlüsseln nicht so recht arbeiten mag,
klar, manchmal bei Auto´s am Zylinderkopf muss das sein, oder an der Radnabe.

Auf Arbeit hab ich gute kalibrierte Drehmomentschlüssel,
aber da geht es schon los:
Bewegt man die schnell oder langsam,
ist Öl am Gewinde, oder nicht,
ist eine Scheibe darunter, oder nicht.
Ist es eine Stahlschraube in Stahl, oder Aluminium.

So meine langjährige Erfahrung sagt mir, dass ich bei so normalen Schrauben mit dem Handgefühl besser zurecht komme, als mit dem Drehmomentschlüssel.
Weil man mit dem Drehmomentschlüssel seinen Verstand ausschaltet, und auf den Knack wartet. Da ist mir schon einiges Unheil geschehen, was eigentlich vermeidbar gewesen wäre. Gerade wenn Aluminium im Spiel war.

Mit Hand und Gefühl habe ich weniger Probleme, und es funktioniert auch.

bei taeglich schraubenden mit langzeiterfahrungen ist das tolerabel

aber fuer gelgenheitsschrauber mit wenig praxis sind drehmomnetschluessel sehr zu empfehĺen

nicht nur wegen der absoluten werte sondern vor allem wegen der gleichmaessigkeit.

ich schraube schon mehrere jahrzehnte und nutze trotzdem oder gerade deswegen nahezu immer entsprechendes praezisionswerkzeug
mfg hermann

Geht mir auch so. Zudem kann ich auch einige Anzugsmomente überhaupt nicht nachvollziehen, sowie z.B. die Krümmermutter an der ETZ oder die Ölablasschraube (weiß den Wert gerade nicht mehr, aber ich meine da hatte ich mich damals auch drüber gewundert). Denn wie du schon sagst - man muss auch dran denken, in welches Material man da hineinschraubt. Gerade ansetzen und handfest anziehen reichte bei mir immer: Es hält absolut dicht und ich reiße kein Gewinde kaputt. Wobei ich die Krümmermutter tatsächlich mit Rohrverlängerung anziehe, aber geschätzt vllt. 90Nm und keine 150Nm -180Nm! Bei der Ölablasschraube "zur Not" etwas Teflonband rumwickeln und gut is´
Aber z.B. bei der Kupplung und Achsmuttern halte mich an die Vorgaben

Da muß ich leider Einspruch erheben 10.9 wird sehr wohl im Kfz-Bereich verwendet, z.B. an Fahrwerksteilen.

Jo, 12.9 ebenfalls, an Bremsenteilen bspw. ..

Hi!

Also meine Meinung ist, dass diese Drehmomente irgendwo am Schreibtisch ausgeheckt werden.
Man nimmt da also die Zugfestigkeit der Schraube, die Gewindesteigung und Durchmesser, die Reibwerte des Materials, geht von neuen Material aus, und rechnet sich so an 80% der Zugfestigkeit der Schraube heran.
Ob es nötig ist oder nicht ist egal.

Ob die Schraube schon 10 x benutzt wurde, oder Öl dran ist, (dann passt der Reibwert nicht mehr) interessiert den Schreibtischtäter nicht.
Und ob das Aluminium 50 Jahre alt ist, auch nicht.

Bei mir auf Arbeit kam Chefe mal stolz in meine Werkstatt, und hat mir verkündet, dass es zur verbesserung meiner Arbeitsqualität nun eine Drehmomenttabelle gibt, die ich einzuhalten habe.
Die nächste Arbeit war für mich, an so einem Fahrrad-Hilfsmotor die Bremsscheibe anzuschrauben. Das waren 6 Stck Schrauben M5, ganz kurz, nur vielleicht 5 Gewindegänge in das Aluminiumgehäuse vom Motor.
Angegeben war 8 Nm.
Gut, wenn Cheffe das so will, was soll ich tun.

Ich hole den kleinsten Drehmomentschlüssel, den ich noch nie benutzt habe, und ziehe natürlich mit den 8 Nm natürlich das Gewinde aus dem Alu raus.
Schaden 450 €. Motor Schrott. Qualitätsinitiative gescheitert.
Dann hab ich mal nachgeforscht, wie es dazu kam:
In den üblichen Tabellen ist bei M5 8Nm schon richtig, aber nur in Stahl.
in Aluminium ist aber 3,5 - 4 Nm angegeben.

was soll man mit einer solchen ausage anfangen ?
chef hat keine ahnung?
ich wusste es ist falsch und habe wissentlich nicht darauf aumerksam gemacht ?
wider besseren wissens den motor zerstoert also mitverantworteter schaden ?

ich staune nicht schlecht


aber zum thema zurueck
bei m6 in aluminium mit mindestens 12 mm einschraubtiefe sind 8 nm ausreichend sind es mehr als 18 mm einschraubtiefefe
sollte es auch 13 nm aushalten koennen.

aber dies ist vom anpressdruck her voellig ueberfluessig 8 bis max. 10 nm sind aabbsolut genug

ich tendiere dabei zu 8 nm
mfg hermann

Ich geb dir recht, allzu sklavisch sollte man sich an solche Tabellen sicher nicht halten, Ausnahmen wie Zylinderkopfschrauben o.ä. mal außen vor...ich hör mir auch immer an, dass ich nicht nach der Reinen Lehre schraube, weil ich beinahe alle Schrauben einfette, manche mit Dichtungs- oder Schraubensicherungsmittel versehe (dann stimmt doch das Drehmoment nicht! ); so hab ich's gelernt, nie schlechte Erfahrungen damit gemacht, musste auch nach 20 Jahren keine Schrauben ausbohren o.ä. ...
Ist natürlich einfach für unsereins, die z.T. jahrzehntelange Erfahrungen mit Schraubereien und daher das jeweils erforderliche Drehmoment "im Handgelenk" haben, zu sagen: "Mach's einfach nach Gefühl!"...für den unbedarften Anfänger ist ein Satz Drehmomentschlüssel sicherlich eine Möglichkeit, sich an die entsprechenden Anzugsmomente heranzutasten, dann aber bitte nicht kritiklos mit irgendeiner Tabelle, sondern unter Berücksichtigung der jeweiligen Materialien und des Einsatzzweckes...
Ein Beispiel: Das Steuerritzel der Rotaxe wird laut Handbuch mit 100 Nm angezogen (die Kurbelwelle zu blockieren, ist schwierig), laut Tabelle schafft das Gewinde locker 200 Nm, also kommt da Schraubensicherung drauf und das Ding wird mit dem pneumatischen Schlagschrauber festgeballert, ob das jetzt 100 oder 140 Nm sind, macht so gar nix, Hauptsache, das Ding ist so fest, dass es sich nicht löst (so einen Motor hab ich zur Ersatzteilgewinnung hier liegen, Kurbelwelle, Ritzel und LiMa Schrott).
Ebenso ist ein Kupplungsdeckel auch dann dauerhaft dicht, wenn die Schrauben nicht mit 13 Nm, sondern nur mit 8 oder 10 Nm angezogen sind...wichtiger ist hier, dass die Schrauben gleichmäßig angezogen sind...

Hi!
Ja, es ist verrückt auf Arbeit, beim selbsternannten größten Logistikkonzern.
Ich hab für die Anweisung unterschrieben, dass ich sie zur Kenntnis genommen habe, und mich an die Vorgaben halten werde. Das hat sich auch nicht mein Chef vor Ort ausgedacht, das kam von "weiter oben".
Was soll ich tun?
Das Drehmoment hab ich erst nachgeforscht, als das Gewinde defekt war.
Vorher hab ich das immer mit Handgefühl angezogen, und da gab es nie Probleme. Über paar Jahe.
Diese Anweisung gilt praktisch auch jetzt noch.

Das ist für mich nicht leicht, als ehem selbstständiger Handwerker in so einem Bürokratenverein zu arbeiten.
Manchmal denke ich, ich bin im Irrenhaus.

-- Hinzugefügt: 11/4/2021, 02:12 --



Hi!
Ja. Ich hab auch so einen Problemfall, meinen VW-Transporter, da zieht man die geölte! Schraube der Kurbelwellen-Riemenscheibe ich glaub mit 180Nm an, und muss die dann eine halbe Umdrehung weiterdrehen. Das ist der Wahnsinn, da braucht man einen Gegenhalter, ordentliches Werkzeug, Abstützung und 2 m Rohr. Das ist glaub ich M 18 x1 oder 1,5. Das würde kein normaler Mensch so fest anziehen, auch weil man merkt, dass die Schraube dann irgendwie weich wird, und es zum Schluss leichter geht. Das muss aber so sein, sonst hält das nicht.

Im Normalfall, sag ich unseren Azubi´s auf Arbeit, weil die Fragen oft kommen:
Nehmt einfach das Werkzeug, was zu der Schraube passt, und zieht mit normaler Kraft an, wie es ein normaler Mensch machen würde, bis es fest ist.
Bei Aluminium und kleinen Schrauben etwas vorsichtiger. Dann zeige ich den noch einen 10 x11 Ringschüssel, und einen 18x19 Ringeschlüssel,
und sage, das hat auch seinen Grund, warum die unterschiedlich lang sind.
Das verstehen die dann auch.

Bei so einer M6 Schlitzschraube, wenn man die mit dem klassischen Schraubendreher einsetzt, denke ich mal, dass man da so um die 8 Nm schafft,
und wenn das Gehäuse nichts besonderes halten muss, und man 2 x ringsum nachzieht, passt das auch.

Vielen, vielen Dank für die vielen Antworten - vor allem, weil auch Hintergrundwissen rüber kommt.
Ich werde mich dann mal von 8Nm an vortasten - wenn nicht dicht, dann kann ich ja noch steigern ...

Grüße,
Gerd

Bei Fahrwerksteilen oder Antriebswellen werden teils noch höhere Festigkeit verwendet. Sogar der Kaefer hat an der Hinterachse Schrauben mit einer Festigkeit von mehr als 10.9.

10,9...ich kenn nur 10k?

Dann benutzt Du bestimmt auch noch 8G Schrauben, und keine 8.8

Andreas

genau..

Natürlich 8G und die M8 in Schlüsselweite 14mm

Hallo

Das kann durch aus sein das im Fahrzeug Neubau auch 4.8 eingesetzt wird.
Wo Ingenieurbüro und prüf Ingenieure , alles prüfen und man die genaue Belastung kennt oder errechnen kann.
Aber beim Schrauben Zuhause in meiner Werkstatt oder als Laie , habe ich bisher nur 8.8 oder höher bei Fahrzeugen verwendet.
Da spare ich lieber nicht an ein paar Cent.

Da ich nicht an Auto bremsen als Laie Ran gehe.
War es mir nicht bekannt daß das dort 10.9 oder 12.9 eingesetzt wird.
Was dazu gelernt.

Gruß Jens

Das ist nicht nur bei Autobremsen so, auch Bremsscheiben an Motorrädern werden mit hochzugfesten Schrauben montiert (wäre für die "Bling-bling"-Fraktion wichtig zu wissen, bevor die ihre Bremsscheiben mit Edelstahlschrauben montieren)...

https://de.wikipedia.org/wiki/Wassersto ... %C3%B6dung

Sollte nicht missachtet werden. Laut unserem verschraubungslabor sind eigendlich 12.9 im Außenbereich am KFZ nicht zulässig, oder müssen besonders großzügig ausgelegt werden aber sie werden in der Regel nicht verbaut.

Festigkeitsklasse ist ja nur ein (kleiner) Teil. Wo rein geschraubt wird, wurde schon mit angesprochen. Was festgeschraubt wird ist aber auch nicht ohne Belang.

Wenn die Schraube und das Gewindeloch die Festigkeit für ein hohes Anzugsmoment hergeben, aber das festgeschraubte Teil zu weich ist, bekommt man es mit dem "vorschriftsmäßigen" Anzugsmoment nach Schrauben-Festigkeitsklasse auch kaputt.

Und ja, Drehmoment ist nicht das beste und zuverlässigste. Drehwinkel oder Streckgrenzenüberwachung ist noch genauer, aber weniger alltagstauglich.
Für jeden Fall das richtige Drehmoment im Gefühl und Handgelenk zu haben, ist aber ein Irrglaube. Genauso, dass die Auslegung von Anzugsmomenten das Ergebnis von irgendwelchen realitätsfernen Sesselpupser wär.

Kuhler Link, jedoch könnte ich bei (gelb markiert)

im Dreieck springen. Das diese Bezeichnung einfach nicht aus den Köpfen rauszubekommen ist

Hi!

Bei dem Text fühle ich mich etwas angesprochen, weil ich geschrieben hab " Das wird irgendwo am Schreibtisch ausgeheckt ".
Ein guter Freund von mir hat Maschinenbau studiert, ich war da oft bei dem, und hab mir angesehen, was er da lernt, weil ich sowas ev. auch machen wollte.
Wie das mit den Anzugsdrehmomenten berechnet wird, hat er mir auch erklärt, ist aber nun 25 Jahre her.
Aber ich hab höchste Achtung vor dem, und das war auch kein Quatsch, was der da gelernt hat.

Mit Schreibtischtätern bezeichne ich ehr die Leute, die z B. bei mir auf Arbeit sind, am besten der Praktikant, der dann "mal schnell" eine Reparaturanleitung erstellen muss, weil es nach einem Unfall mit der Berufsgenossenschaft Ärger gab, und keinerlei Unterlagen für den Mechaniker verfügbar sind.
Da kommt dann solcher Mist raus, wie bei mir, wo ich das Motorengehäuse geschrottet hab, weil da das Drehmoment für Stahl statt Alu angegeben war. (gut, wenn ich mein Gehirn eingeschaltet hätte....) aber der Drehmomentschlüssel begünstigt sowas. Ich hab vorher bestimmt schon 200 solcher Schrauben mit der Hand gesetzt, da ist keine locker geworden, und ich hab auch keine überdreht.

Hier in dem Fall der ursprünglichen Frage hab ich auch mal nachgesehen, also eine Stahl- Schraube M6 in Aluminium bekommt so bei nullachtfuffzehn- Anwendung 6 - 7,8 Nm.

Was ist denn jetzt an V2A falsch? Wird ja oft als übergeordnete Materialkategorie mit angegeben. Ich finde es besser als z.B. die Materialnummer, weil man die immer erst nachschlagen muß. Selbstverständlich muß man in konkreten Fällen, gerade in der Kategorie Edelstahl, penibel auf Werkstoff und ggf. Zusatzmaterial achten. Aber beim Vergleichen von Zugfestigkeiten...

Moin

Wie alt bis du? So in meinem Alter? Und du hast (falls du als Heranwachsender wie ich jeden Tag geschraubt hast) für JEDE Schraube einen Drehmomentschlüssel genommen? Auch jetzt noch?

Nach 5 Autos und 9 Motorrädern (Bikes zum Teil bis zur letzten Schraube zerlegt) "gestehe" ich selten einen Drehmomentschlüssel genommen zu haben
(Außer bei Motoren-GR!). Wie schon mal schrieb habe ich in knapp 40 Jahren weder was überdreht, noch was verloren.

Können wir uns einigen das, die nötige Jahrzehntelange Erfahrung vorausgesetzt (davon gibt es viele Leute hier!!) ein Schrauben ohne Drehmomentschlüssel nicht gleich automatisch Mist ist?

ich bin zwar nicht angesprochen,
teile aber enz-zett's auffassung
ich bin sogar noch etwas aelter und schraube auch schon seit mehr als 55 jahren.

auch ich habe beim anziehen noch nie eine schraube abgerissen wohl aber schon gedehnt
grundsaetzlich ist es fuer lanjaehrige schrauber mit genuegend feingefuehl ausreichend ohne drehmomentschluessel zu
arbeiten
aber nach dem sinnvollen spruch: das bessere ist der feind des guten:

mit drehmomentschluesse zu arbeite ist eben besser als ausreichend
speziell bei kleinere schrauben ist ein von hand anziehen doch ganz schoen unterschiedlich (selbst nachgemessen)
seit ich genuegend gute drehmomentschluessel und passende auf- und einaetze dazu habe
arbeite ich fast ausschliesslich damit.
es ist gleichmaessiger und praeziser und dauert nach anlegen der schrauben auch nicht merklich laenger
aber es ist nicht lebensnotwendig
also schraube jeder so gut er kann und wie er mag und denke daran es geht eventuell auch noch besser
mfg hermann

@Hermann ?