Druckpunkt Scheibenbremse

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon Homer0815 » 28. Januar 2018 10:28

Ich habe das Problem das die kleine Lippe beim eindrücken der Bremskolbens immer abgeschert wird. Es gibt die Teile von FEZ, da ist so viel Grad dran das es unmöglich ist die Kolben ohne abscheren einzusetzen. Die von MZA (die Guesi auch verkauft) sind etwas besser, trotzdem habe ich es auch nach intensiven reinigen, neuen Kolben, Verwendung von Rizinusöl und eindrehen der Kolben nicht geschafft, das die Dichtung heile bleibt. Den nächsten versuch starte ich mit Dichtringen von Zweirad Schubert ("Deutsche Produktion" - für den doppelten Preis). Zusätzlich habe ich die relativ scharfen kannten der Nachbaukolben leicht abgeschliffen und poliert. Jetzt flutschen die Kolben beim testen ohne Dichtungen auch ganz leicht in die Zange. Vorher blieben sie immer an der Nut der "hängen".

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon Nordtax » 28. Januar 2018 11:17

Egon Damm hat geschrieben: Neuere Bremszangen welche schwimmend gelagert sind haben Flächendichtungen in den
Bremszangen. Da gibt es keine "Gummirückzugsfeder". Schon bei 1/100 mm Schlag/Taumeln/Verzug reicht
das völlig aus.

Wie geht das mit Flächendichtungen bei bewegten Kolben, hast du mal ein Beispiel, Hersteller/Modell?

Egon Damm hat geschrieben: Bei Festsattelausführung ist es
wichtig, das die Bremsscheibe in der Mitte angeordnet ist.

Für die Funktion/Wirkung ist die Lage der Scheibe zum Sattel durch die Druckverteilung in hydraulischen Systemen, so lange die Kolben dadurch nicht bis zum Anschlag in den Sattel geschoben werden müssen oder die Scheibe gg. den Sattel gedrückt wird, ziemlich egal.

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon Klaus P. » 28. Januar 2018 11:20

Nordtax,

hast meinen Hinweis gelesen wg taumeln ?

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon Egon Damm » 28. Januar 2018 11:34

Nordtax hat geschrieben:
Egon Damm hat geschrieben: Neuere Bremszangen welche schwimmend gelagert sind haben Flächendichtungen in den
Bremszangen. Da gibt es keine "Gummirückzugsfeder". Schon bei 1/100 mm Schlag/Taumeln/Verzug reicht
das völlig aus.

Wie geht das mit Flächendichtungen bei bewegten Kolben, hast du mal ein Beispiel, Hersteller/Modell?

Egon Damm hat geschrieben: Bei Festsattelausführung ist es
wichtig, das die Bremsscheibe in der Mitte angeordnet ist.

Für die Funktion/Wirkung ist die Lage der Scheibe zum Sattel durch die Druckverteilung in hydraulischen Systemen, so lange die Kolben dadurch nicht bis zum Anschlag in den Sattel geschoben werden müssen oder die Scheibe gg. den Sattel gedrückt wird, ziemlich egal.


An meinem Auto Fiat Panda vorn links manchmal Quitschgeräusche. Bremszange ausgebaut und zerlegt. Die Nut
für den Dichtring ist ca. 5 mm breit und der (Ring) ca. 3 mm dick. Ersatz gibt es nicht aber Austauschzangen.
Lohnt auch nicht, den bei einem Zulieferer kostet das Hydraulikteil 60 € im Austausch.
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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon Nordtax » 28. Januar 2018 11:42

rausgucker hat geschrieben:Hm, so einfach ist es mit dem drucklosen System auch nicht.Wenn der HBZ gedrückt wird, also man die Bremse zieht, dann ist die Bohrung zum Ausgleichsbehälter verschlossen. Sonst würde an der Bremszange nämlich garnichts passieren, weil der HBZ nur Bremsflüssigkeit in den Behälter drücken würde sonst nichts. Das System MUSS geschlossen sein, sonst geht die Bremse nicht. Also auf dem wirksamen Weg unter Druck im HBZ beim Bremsen ist der Ausgleichsbehälter außen vor.

Richtig.
rausgucker hat geschrieben:Wenn der Bremshebel losgelassen wird, zieht er die Kolben wieder ein kleines Stück zurück (wirklich nur wenig) dann wird die Öffnung zum Ausgleichsbehälter freigegeben am hinter Anschlag des HBZ, wenndie Feder voll gestreckt ist und der Bremshebel wieder in Ausgagsstellung steht.

Der Bremshebel ist nicht mit dem Kolben verbunden, er kann den nicht zurückziehen. Der Kolben im Hbz wird nur durch die zarte Feder zurückgestellt.

rausgucker hat geschrieben:Ich finde es einach nicht schlüssig, dass die Kolben in der Bremszange durch die Dichtungen zurückgezogen werden sollen.

Drück mal einen der Kolben im Sattel von Hand zurück und dann stell dir vor, dass nach deiner Idee die kleine Feder im Hbz diese Aufgabe für 2 Kolben übernehmen soll...

Und nur mal am Rande der Hinweis: die Drücke in so einer Bremse gehen locker in den Bereich von 200bar, dabei treten dann am Sattel Kräfte von ca. 4t auf.

-- Hinzugefügt: 28. Januar 2018 11:51 --

Egon Damm hat geschrieben: Bremszange ausgebaut und zerlegt. Die Nut
für den Dichtring ist ca. 5 mm beit und der (Ring) ca. 3 mm dick.

Schau dir mal z. B. hier mal Voraussetzungen für den Einbau von Dichtungen an.

Und was hat das mit mit meiner Frage an dich nach Flächendichtungen zu tun?

-- Hinzugefügt: 28. Januar 2018 11:52 --

Klaus P. hat geschrieben:Nordtax,

hast meinen Hinweis gelesen wg taumeln ?

Jo, ich kann das aber nicht nachvollziehen, hast du mal einen Link zu einer Quelle?

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon Egon Damm » 28. Januar 2018 12:04

Foristi ThomasETZ250 fragte nach dem Druckpunkt. Die folgenden Beiträge bringen ihm nix.
Vermutlich braucht er Rat, wo er hinschauen muss und was er machen kann/sollte.
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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon Marwin87 » 28. Januar 2018 12:24

Egon Damm hat geschrieben:Foristi ThomasETZ250 fragte nach dem Druckpunkt. Die folgenden Beiträge bringen ihm nix.
Vermutlich braucht er Rat, wo er hinschauen muss und was er machen kann/sollte.
Egon, wenn ich mich recht erinnere hattest du hier mit dem Quatsch angefangen... genau nachvollziehen kann ich’s aber nicht mehr, da aufgeräumt wurde.

1. schauen ob der Hebel vom Verschleiß noch io ist
2. mal gescheit entlüften
3. Hebel über Nacht voll gezogen stehen lassen

Dann sollte man es bei einem technisch intakten System eigentlich haben. Wenn nicht alles nochmal auseinander und untersuchen wo der Hase im Pfeffer liegt....
++Aus technischen Gründen befindet sich meine Signatur auf der Rückseite meines Beitrags++
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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon Klaus P. » 28. Januar 2018 14:30

Nordtax hat geschrieben:
rausgucker hat geschrieben:Hm, so einfach ist es - - -

-- Hinzugefügt: 28. Januar 2018 11:52 --

Klaus P. hat geschrieben:Nordtax,

hast meinen Hinweis gelesen wg taumeln ?

Jo, ich kann das aber nicht nachvollziehen, hast du mal einen Link zu einer Quelle?

Ist schon gemacht worden,

danke Gerd
Zuletzt geändert von Klaus P. am 28. Januar 2018 16:06, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon g-spann » 28. Januar 2018 14:35

Also, manchmal bin ich mir nicht sicher, ob hier jeder all das wirklich ernst meint, was er so schreibt...
Der zulässige Seitenschlag einer Bremsscheibe beträgt 0,06-0,09 mm (GidF!), welches Lüftspiel soll denn dabei rum kommen? Das normale Lüftspiel einer Scheibenbremse beträgt 0,5 bis 1 mm (auch hier: GidF!), und das kriegt man dann mit einer Scheibe mit zulässigem Seitenschlag oder dadurch bedingter Taumelei hin? Wie groß müsste der Seitenschlag denn sein, um das vorgeschriebene Lüftspiel zu erreichen und das, ohne, dass man beim Bremsen was davon merkt? Leute, ehrlich, trinkt mal nen Kaffee und denkt noch mal in Ruhe darüber nach...
Und alle die, die glauben, der rechteckige Querschnitt der Bremskolbendichtungen habe nun gar nix mit der Rückstellung auf das Lüftspiel zu tun, ersetzt doch einfach mal einen Kolbendichtring durch einen passenden O-Ring und guckt mal, wie die Bremse wieder auf geht...
Das von Klaus angesprochene "leichte Taumeln" findet in dem Bereich des zulässigen Seitenschlags statt und hat nix, aber auch gar nix mit der Rückstellung der Bremskolben zu tun...
Ach ja, da war noch was...
Porsche und Mercedes-Benz treiben einen Riesenaufwand (u.a. mit elektr. betriebenen Hydraulikpumpen), das Lüftspiel zu verkleinern, um kürzere Bremswege zu erzielen: Die Bremszangen werden permanent mit einem gewissen Druck beaufschlagt, damit die Beläge gerade eben so an der Scheibe anliegen. Damit kann sich bei Regen kein Wasserfilm auf der Scheibe bilden und die Bremsen sind immer in der Nähe ihrer Betriebstemperatur.
Deswegen wohl wird Porsche von bestimmten Verfechtern dieser absurden Theorie immer wieder als einziger Hersteller mit Bremsscheiben ohne Seitenschlag genannt... :roll:
Ich bin schon ein wenig besorgt, was hier manchmal in einem Technikforum (!) für ein Schwachsinn verzapft wird, und ich mag mir gar nicht ausmalen, wie viele von solchen selbsternannten Experten gewartete Fahrzeuge im öffentlichen Verkehr unterwegs sind... :shock:
Gruß aus dem Niederbergischen,

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon rausgucker » 28. Januar 2018 15:26

Ach G-Spann, Du bist so schlau. Aber es ist doch völlig egal, wie ich mir die Funktionsweise der Rückstellung zusammenreime. Das ist nur Gedankenspiel. Da ich die Bremse aber stets streng nach "Lehrbuch" - also NM oder MZ-Btriebsanleitung für MZ ETZ 250 zusammenbaue bzw. demontiere, ist alles korrekt und richtig. Was ich mir dabei denke, ist unerheblich. Deswegen werde ich auch nie einen O-Ring anstelle des Rechteckringes einbauen, weil das nicht korrekt ist. Ich persönlich finde es komisch, einen Dichtring auch die Walkarbeit zur Kolbenrückstellung zuzumuten. Und da ich grundsätzlich einen technischen Beruf habe, bin ich eben anderer Meinung als der Wildschrei, weil mir technisches Verständnis doch nicht ganz fremd ist. Da hier zudem NIEMAND bisher eine Darstellung von MZ über die Funktionsweise ihrer SB gepostete oder verlint hat, erlaube ich mir, bei meiner Theorie zu bleiben. Ohne dabie irgendein Sicherheitsrisiko zu sein, denn - wie gesagt - die Bremse bearbeite ich so, wie es NM usw. vorschreiben. Gruß

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon g-spann » 28. Januar 2018 15:40

...ist ja schon gut, ich wollte dir ja nicht auf den Schlips treten...vielleicht hilft ja die von Klaus angesprochene Seite Bremsen Hydraulik allgemein zum Verständnis der Funktionsweise, auch wenn es nicht eine MZ-Beschreibung ist; die Funktionsweise einer hydraulischen Scheibenbremse ist durchaus übertragbar (zumal die ersten ETZ mit den gleichen BREMBO-Bremsen wie BMW ausgestattet waren)...und nein, ich habe den Artikel nicht geschrieben, sondern ein Namensvetter von mir... ;D
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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon ChriZz » 28. Januar 2018 16:04

Vielleicht noch ein kleiner Gedanke von mir, hatte mal eine Bremszange wo die Dichtringe mit einer harten Substanz im Dichtringsitz verkrustet waren.
Dort lies sich das Rad nur sehr schwer drehen weil die Klötze immer anlagen und sich nicht zurück gezogen haben. Neue Dichtugen von Güsi eingebaut (die sind trapezförmig so wie die alten auch waren) und das Rad dreht wieder wunderbar frei.

Und ausserdem:
Das der Bremskolben oben dafür verantworlich sein soll glaube ich nicht. Die Dichtung dort auf dem Kolben hatt eine Aussenlippe. Zieht der Kolben sich zurück (durch die Feder) dann würde die Dichtlippe sich zusammen ziehen.
So ist meine Überlegung. Aber ich sage nicht das dass jetz so ist, sondern es kann!
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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon Klaus P. » 28. Januar 2018 16:25

Dann will ich noch was einwerfen, auch O- Ringe werden in der Hydraulik angewendet, zu Hauf.
Als Stangendichtung (im Zyl.) und damit die sich nicht in der Nut verdehen o. sogar an den Kanten der Nut einschneiden werden in Druckrichtung Stützringe beigelegt, die aus z. B. Teflonmaterial sind.

Ein schön skizzierter Druckübersetzer ist auf Bild 1 in Gerd`s LINK zu sehen. :)

Gruß Klaus

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon DWK » 28. Januar 2018 22:02

Um dann mal auf den Druckpunkt zurück zu kommen, bei meiner ist er bei kurzem Hebelweg vorhanden. Ich betätige die Bremse meist nur mit 2 Finger.
mfG Gunther

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon Klaus P. » 29. Januar 2018 21:13

SOO, jetzt ist ja mehr als EIN Tag vergangen,

wo sich jene die sich so köstlich über meine Dummheit amüsiert haben,
das mit der Bildsprache dokumentierten,
den Link angesehen, wo es Erklärungen zu der Kolbenrückstellung gibt.
oder TAUMELN die immer noch in ihrem Glauben, nicht vorstellen können ?

Mit freundlichen Gruß :ja:
Klaus

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon ThomasETZ250 » 5. Februar 2018 16:52

Danke für die Tips. Über Nacht angezogen gelassen und jetzt kommt sie super.

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon ARilk » 5. März 2018 20:20

Ich habe mir grad mal den Thread durchgelesen. Die Teillösung mit dem "Straps-über-Nacht" hatte ich bei der 251 hier auch schon mehrfach ausprobiert: das funktioniert prinzipiell, aber 'am Tag danach' pumpe ich erneut ab ~50% Weg, bis der Druckpunkt bei ~33% ist. Inzwischen steht sie permanent mit dem Straps da: nach nem 1/2 Jahr wird die Luft ja nun mal raus sein ... also kanns daran eigentlich nicht liegen, zumal ich beim Auffüllen, an der E-Schraube den langen Schlauch nach oben, 2 Tage lang offen stehen ließ. Alle Dichtungen und Kolben sind neu.

Ich bin halt die Bowdenzüge gewohnt und mich stört der (ungewohnte) massive Druckpunkt: das Gefühl zwischen 0 und 1 funktioniert regulär recht gut, aber das dumpfe Bauchgefühl sagt mir: 'dich legts voll auf die Fresse, wenn es zur totalen E-Bremsung kommt!' ... :o

Durch eine Verlängerung (Bolzen/Hebel) den Druckpunkt weiter nach vorn zu legen, bringt garnix, außer ner 1/5000s bessere Reaktionszeit im E-Fall; und ggf. dem permanenten Schleifen der Beläge. Ich habe zwischenduch den Quergedanken verworfen, den HBZ konisch anzufasen/anzuspitzen. Das ist totaler Quark, da sich ja am bewegten Volumen quasi nix ändert, weil der HBZ ja durch die weit außen sitzende Dichtung immer zu 100% im 'Saft' steht, der auch immer wieder von oben nachläuft.

Fazit: die 2-Finger-Nummer muß irgendwie in Kopf & Bauch rein! :roll:
Zuletzt geändert von ARilk am 5. März 2018 20:49, insgesamt 1-mal geändert.
______________
Gruss, Andreas.

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon ThomasETZ250 » 5. März 2018 20:26

Leider habe ich auch das gleiche Phänomen.

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon TS-Jens » 5. März 2018 20:53

g-spann hat geschrieben:Also, manchmal bin ich mir nicht sicher, ob hier jeder all das wirklich ernst meint, was er so schreibt...


Das hab ich mich auch grad gefragt, da geht einem ja die Hose auf :shock: Den Fred hier hatte ich komplett übersehen.
Zum Glück hast du das richtig gestellt, nicht dass die kruden Theorien nachher noch einer glaubt! :ja:

Für die, die das mit der Rückstellung der Bremskolben durch den Dichtring immernoch nicht glauben, hab ich mir grad die "mühe" gemacht und das offizielle Lehrbuch rausgekramt und den entsprechenden Absatz abfotografiert:
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon Nordtax » 5. März 2018 21:03

TS-Jens hat geschrieben:Für die, die das mit der Rückstellung der Bremskolben durch den Dichtring immernoch nicht glauben, hab ich mir grad die "mühe" gemacht und das offizielle Lehrbuch rausgekramt und den entsprechenden Absatz abfotografiert:

Bestimmt Fachliteratur für Kfzler, davon lassen sich die überzeugten Erfinder des Rades hier nicht beeindrucken... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Es sei denn, das Buch hat ein examinierter Blaukittel geschrieben... :cry:

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon g-spann » 6. März 2018 09:06

...oder eben "alternative Fakten"...stellt euch mal vor, Physik wäre immer die gleiche, und, schlimmer noch, gälte auch noch für alle...wie kacke wäre das denn?
:lach: :lach: :lach:
Gruß aus dem Niederbergischen,

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon walnussbaer » 6. März 2018 09:38

Kommt jetzt bitte nicht mit Fakten hier... 8)

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon flotter 3er » 6. März 2018 11:05

TS-Jens hat geschrieben:
g-spann hat geschrieben:Also, manchmal bin ich mir nicht sicher, ob hier jeder all das wirklich ernst meint, was er so schreibt...


Das hab ich mich auch grad gefragt, da geht einem ja die Hose auf :shock: Den Fred hier hatte ich komplett übersehen.
Zum Glück hast du das richtig gestellt, nicht dass die kruden Theorien nachher noch einer glaubt! :ja:

Für die, die das mit der Rückstellung der Bremskolben durch den Dichtring immernoch nicht glauben, hab ich mir grad die "mühe" gemacht und das offizielle Lehrbuch rausgekramt und den entsprechenden Absatz abfotografiert:


Das nenne ich doch mal eine fundierte Auskunft! :top:
Gruß Frank


""Der Mensch sehnt sich so lange nach der Stimme der Vernunft, bis sie anfängt zu sprechen." (ZEIT)""
Danke an alle die nichts zum Thema zu sagen hatten und trotzdem nichts dazu geschrieben haben....

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon g-spann » 6. März 2018 12:01

Hm,
ist andererseits auch doof jetzt...hab gedacht, ich könnte jetzt noch ne alte Bremsscheibe mit Seitenschlag für ein Heidengeld verticken, aber so... :cry:
Gruß aus dem Niederbergischen,

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon ThomasETZ250 » 29. März 2018 16:29

Also ich habe festgestellt, dass der eine Kolben nicht raus wollte beim Bremsen. Da hat es die Scheibe immer bis ran gedrückt. Dann hatte ich Bremskraft. Also ich scheibe mal mit einem Schraubenzieher geklemmt habe kam er dann. Aber zufrieden bin ich damit nicht.

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon flotter 3er » 29. März 2018 16:42

ThomasETZ250 hat geschrieben: Aber zufrieden bin ich damit nicht.


Solltest du auch nicht. Der Sattel schreit nach einer Überholung.
Gruß Frank


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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon ThomasETZ250 » 30. März 2018 10:33

Das hatte ich schon gemacht. Alle Dichtungen neu und gereinigt. Ich habe diesmal vor auch neue Kolben zu verbauen.

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon ThomasETZ250 » 10. April 2018 18:13

So jetzt läuft es rund. Ich habe den RBZ geöffnet und mit Stahlwolle und einer feinen Messingbürste poliert. Neue Dichtringe und neue Kolben eingesetzt. Die flutschten sogar per Hand rein und raus. Zusammengebaut und rückwärts befüllt und entlüftet. Noch einen neuen Bremshebel da der alte abgenutzt schien. Es bremste und die Scheibe wanderte nicht mehr. Aber ich beobachtete, bei geöffnetem Vorratsbehälter, dass ich ca. 1/4 ziehen konnte bevor die Nachlaufbohrung verschlossen war. Fast als ob der Kolben zu kurz wäre. Nach langem überlegen habe ich mir dann ein Blech gebogen das den Kolben quasi verlängert. Damit ist der Druckpunkt spitze. Was haltet ihr davon?
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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon Klaus P. » 10. April 2018 19:09

Falsche Antwort gewesen.
Zuletzt geändert von Klaus P. am 10. April 2018 21:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Druckpunkt Scheibenbremse

Beitragvon ThomasETZ250 » 10. April 2018 20:14

Hallo Klaus,
Ich sprach vom Kolben des HBZ.

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