Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo,

die sechs 13'er Schrauben für die Befestigung der Bremsscheibe sind bei mir schon ziemlich angerostet und wollte sie jetzt einfach mal austauschen. Bei Louis teilte mir man dann aber mit, ich könnte da nicht irgendwelche beliebigen Schrauben nehmen. Sondern müsste auf die Festigkeit achten, evtl. sind da auch Nummern auf der Schraube, allerdings bei mir wg. dem Rost nichts mehr zu erkennen !?

Also nichts mit einfach Louis, Polo, Baumarkt und Co. ??

Gruss
Manfred

Das sind sicherheitsrelevante Befestigungsteile. Spätestens der TÜV wird Dir 4.4er Schrauben aus dem Baumarkt um die Ohren hauen, wenn sie sich (und Dich!) bis dahin nicht schon selbst zerlegt haben.
Ich weiß nicht 100%ig ob ich richtig liege, aber 8.8er sollten es mindestens schon sein.

Wenn ich falsch liege, klärt mich bitte auf.....

Manfred hat geschrieben:die sechs 13'er Schrauben für die Befestigung der Bremsscheibe sind bei

Es sind keine 13'er sondern M 8 x 30, deren verwandte Festigkeit ich morgen mitteile (sofern bei mir lesbar)
Ich schätze mit 8,8er sollte es hinreichend bemessen sein!
Wichtig ist die Verwendung selbstsichernender Muttern bzw. die Verkleberei mittels loctite etc.

ich glaube letztens gerade 12.9 auf den Schraubenköpfen gelesen zu haben.

Die Festigkeit ist original 8,8er man kann natürlich auch höhere Klassen verwenden ansonsten sowie Paule56 es sagt.

Gruß Chris

Andreas hat geschrieben:Wenn ich falsch liege, klärt mich bitte auf.....

nüch erforderlüch

Es sind 8.8 - bin extra nochmal abgetaucht

Original sind 8.8er Festigkeitsklase vorgesehen. Aber beim befestigen über Kreuz hat sich bei mir das Gewinde in der 8.8er-Mutter verabschiedet. Nimm 10.9er und unbedingt 10.9er Muttern, selbstsichernd!

@ alle: danke danke ..

@ Stephan: guter Hinweis, bei meiner riesen Knarre und roher Kraft, muss ich mir immer wieder selbst einbleuen, nach ganz fest - kommt ganz lose, also besser die 10.9er ...

@ Paule56: seltsames Moped im Avatar Picture, nie gesehen ..

Stephan hat geschrieben:Nimm 10.9er und unbedingt 10.9er Muttern, selbstsichernd!

Das halte ich für übertrieben, wenngleich es möglichen Risiken nur entgegen wirken kann.

Der Grund der ausgelutschten Gewinde der original 'Beschraubung' ist nicht deren mangelnde Festigkeit, sondern die 'Verknautschung' der verwandten Muttern zur Verhinderung der ungewollten Lösung.

Damit ist an den Haltestreben der Trommelbremsen viel 'unvorsichtiger' agiert worden. Da hörte ich schon von verlorenen Schrauben, aber dass die jeweils einzige an der Strebe, zu schwach gewesen sei, wäre mir neu.

Die Muttern sind auf der Schlüsselfläche nämlich sehr markant geprägt und wer damit aufgewachsen, weis:
"nur einmalig zu verwenden!"
Das bezieht sich auch auf die Kolbenbolzensicherungsringe

roccokohl hat geschrieben:ich glaube letztens gerade 12.9 auf den Schraubenköpfen gelesen zu haben.

Nachdem ihr alle von 8.8 redet, war ich nochmal kucken.
Im Keller steht ein Rad mit 8.8 und am Gespann hab ich 10.9.
Da hab ich mich mit der Festigkeitsklasse 12.9 ja ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt.

Mh - ich will mal meine Gedanken zu diesem Thema loswerden:

Höhere Schrauben z.B 8.8 sollen ganz pauschal mal besser sein. Ich hab da aber noch im Hinterkopf, dass in diesen Fällen der statische Wert bzw. der dynamische Wert wichtig ist. D.h. die Abscherfestigkeit ist, glaube ich, ´bei einem höheren Wert nicht wesentlich besser als z.B. bei 8.8. ??

Die andere Überlegung die ich habe:

Wenn ich ein Bauteil irgendwo "verstärke", wirkt meine Kraft doch auf andere, nicht verstärkte Teile, die dann evtl noch stärker belastet werden. Der Konstruktuer bzw. der Erbauer hatte sicher das Gesamtwerk in der Betrachtung und in dieses eben einen bestimmten Schraubenwert mit einbezogen.

D.h. ziehe ich aber die Schrauben (ob 8.8 oder 12.9) mit der gleichen Kraft an, wäre es doch Perlen vor die Säue geworfen, wenn ich höherewertige Schrauben als vorgesehen einbaue.

Mh - wahrscheinlich habe ich alles etwas verwirrt dargestellt, vielleicht hat's jemand verstanden, was ich sagen will.

Wolfgang

Wolfgang, die Schraube wird nicht verstärkt, sondern nur die Zugfestigkeit erhöht.
Beim Anziehen von Schrauben wirkt die Kraft, die durch das Anziehen übertragen wird in der Schraube, da durch Formschluss und Selbsthemmung nur eine Bestimmte Kraft an das Gegengewinde übertragen wird. Durch das Anziehen bekommt die Schraube Spannung und hält sich somit. Deswegen ist es wichtig, das die MUtter aus dem selben Material ist.
Die Formel zur Berechnung der Schraubenkraft, weist auch nur Schraubenparameter auf, n icht die des Werkstücks.

F=FH*2*R*Pi/P Handkraft*2*Hebelarm*Pi/Steigung

Aus dieser Kraft lässt sich dann die erforderliche Festigkeit berechnen.

Schon alles gesagt...

nun ich sichere die 8.8 Muttern nicht nochmal extra, lose war noch nie was
ich würds durch geklingel merken, alle lösen sich ja nicht sofort, wenns bei einer passieren sollte

aber beim anziehen hab ich schon eine durchgeknackst.
die verbaute scheibe drückt sich zusammen, sodaß man keine selbstsichernde Mutter braucht, kann man aber natürlich machen

Stephan hat geschrieben:Die Formel zur Berechnung der Schraubenkraft, weist auch nur Schraubenparameter auf, n icht die des Werkstücks.

Das liegt allerdings daran, dass als Randbedingung bzw. Vorbedingung dieser Berechnug die zu verspannenden Bauteile als starre Platten betrachtet werden, deren Verformung gegenüber der Schraube vernachlässigbar klein sind. Es gibt auch ganz andere Berechnungsmodelle. (die hier aber nicht zutreffen)

.. mmm, also wie auch immer, habe jetzt die sechs M8x30 mit 8.8 drin und mit 12 Unterlegscheiben und sechs Muttern in verchrohmten Stahl, hat mich zusammen gerade mal 2? gekostet.

Also preisliche Überlegungen lohnen hier nicht ....

Die Muttern in der selbstsichernd Ausführung, das letzte Drittel des Gewindes ist kein Kreis sondern wird zum oval, die mit Plastik im Gewinde gehen hier natürlich wegen der Wärmeentwicklung nicht.

Mit roher Kraft abdrehn war da nix, nach dem locker Anziehen und einer 1/8 Kraftdrehung war Schluss, ging kein Milimeter mehr.

Ich hänge mich jetzt einfach mal an das vorhandene Thema an, denn ich habe auch eine Frage zum Befestigen der Bremsscheibe:

Werden die Schrauben über Kreuz festgezogen oder "der Reihe nach" ?
Was bedeuten die Ziffern (1 bis 6) zwischen den Schraubenlöchern auf der Radnabe ?

Kann ich statt selbstsichernden Muttern auch normale Muttern + Federringe nehmen ?


Danke und Gruß, Theresa

thesoph hat geschrieben:Kann ich statt selbstsichernden Muttern auch normale Muttern + Federringe nehmen ?

Lass die Federringe auf jeden Fall weg! Nimm statt der selbstsichernden Mutter Schraubensicherung, mittelfest. (Bei Loctide blau)

TeEs hat geschrieben:Lass die Federringe auf jeden Fall weg!

Darf ich fragen warum, Axel?
Original sind es doch auch Wellenscheiben (ist wahrscheinlich mit Federring gemeint)...





Edit: Aha! Grad gefunden:

Wikipedia hat geschrieben:Folgende Maschinenelemente gelten als unwirksame Schraubensicherungen, weil sie sich unter bestimmten Umständen zur Aufrechterhaltung der Vorspannung einer Schraubverbindung als wirkungslos erwiesen haben (sämtliche angegebenen Normen sind inzwischen zurückgezogen):

* Fächerscheiben nach DIN 6798,
* Zahnscheiben nach DIN 6797,
* Sicherungsbleche nach DIN 93, DIN 432 und DIN 463,
* Sicherungsnäpfe nach DIN 526,
* Sicherungsmuttern nach DIN 7967,
* Federringe nach DIN 127, DIN 128 und DIN 7980,
* Federscheiben nach DIN 137,
* Sprengringe nach DIN 9045.

Diese Bauteile können jedoch häufig noch als sogenannte Verliersicherung eingesetzt werden.

Ein Grund dafür ist, dass eine sachgerecht ausgeführte Schraubenverbindung wesentlich höhere Vorspannkräfte aufweist, als die oben genannten Elemente an Federkraft aufbauen können. So liegt ein Federring nach DIN 127 schon bei 5 % der Nennvorspannkraft von Schrauben der Festigkeitsklasse 8.8 auf Block und wirkt nur noch wie eine Unterlegscheibe.

[wiki=Schraubensicherung]Schraubensicherung[/wiki]

ETZploited hat geschrieben:Edit: Aha! Grad gefunden:

1 - Setzen!

Wikipedia hat geschrieben:Folgende Maschinenelemente gelten als unwirksame Schraubensicherungen, weil sie sich unter bestimmten Umständen zur Aufrechterhaltung der Vorspannung einer Schraubverbindung als wirkungslos erwiesen haben (sämtliche angegebenen Normen sind inzwischen zurückgezogen):

* Fächerscheiben nach DIN 6798,
* Zahnscheiben nach DIN 6797,
* Sicherungsbleche nach DIN 93, DIN 432 und DIN 463,
* Sicherungsnäpfe nach DIN 526,
* Sicherungsmuttern nach DIN 7967,
* Federringe nach DIN 127, DIN 128 und DIN 7980,
* Federscheiben nach DIN 137,
* Sprengringe nach DIN 9045.

Diese Bauteile können jedoch häufig noch als sogenannte Verliersicherung eingesetzt werden.

Ein Grund dafür ist, dass eine sachgerecht ausgeführte Schraubenverbindung wesentlich höhere Vorspannkräfte aufweist, als die oben genannten Elemente an Federkraft aufbauen können. So liegt ein Federring nach DIN 127 schon bei 5 % der Nennvorspannkraft von Schrauben der Festigkeitsklasse 8.8 auf Block und wirkt nur noch wie eine Unterlegscheibe.

Oha! Danke für die Info!
Ok, dann nehme ich normale Muttern, Unterlegscheiben und flüssige Schraubensicherung.

Ich hab übrigens gerade von 3 Vorderrädern die Bremsscheiben abgeschraubt, alle drei waren verschieden befestigt:
1 x mit selbstsichernden Muttern + auf beiden Seiten je 1 Unterlegscheibe
1x mit normalen Muttern + auf beiden Seiten je 1 Unterlegscheibe
1x mit normalen Muttern + 1 Sprengring und 1 Unterlegscheibe
Alle drei Versionen saßen bombenfest.


Weiß vieleicht noch jemand, ob die Schrauben über Kreuz oder der Reihe nach angezogen werden und welche Bedeutung die Ziffern haben ?


Gruß, Theresa

thesoph hat geschrieben:...Alle drei Versionen saßen bombenfest...

Dann haben offensichtlich die Anzugsmomente gestimmt

Weiß vieleicht noch jemand, ob die Schrauben über Kreuz oder der Reihe nach angezogen werden und welche Bedeutung die Ziffern haben ?

Der NM empfiehlt, die Schrauben über Kreuz anzuziehen. Die Ziffern scheinen mir da lediglich eine Orientierungshilfe diesbezüglich darzustellen.
Anzugsmoment lt. NM 25Nm







Ich freu mich, daß das Thema hier angeschnitten wurde, denn jetzt ist endlich Klarheit da.

So wirklich überraschend ist es eigentlich auch gar nicht, schließlich konnte man z.B. an den Getriebewellenstümpfen der Motoren schon beobachten, daß die Sicherungsbleche dort bestenfalls die Mutter vorm selbsttätigen Abdrehen bewahren.
Also kommt dort die genügende Vorspannung tatsächlich ausschließlich durchs ausreichende Anzugsmoment, wie schon vermutet.
Besonders kritisch dürfte es bei ausgeschlagenen Verzahnungen bei der Passung Zahnrad/Welle werden, bei Lastwechseln rödelt sich das immer mehr lose habe ich mir schon früher gedacht und da bisher immer Schraubensicherung mittelfest verwendet.

ETZploited hat geschrieben:

thesoph hat geschrieben:Weiß vieleicht noch jemand, ob die Schrauben über Kreuz oder der Reihe nach angezogen werden und welche Bedeutung die Ziffern haben ?

Der NM empfiehlt, die Schrauben über Kreuz anzuziehen. Die Ziffern scheinen mir da lediglich eine Orientierungshilfe diesbezüglich darzustellen.
Anzugsmoment lt. NM 25Nm

Auf die Idee, einen Blick in das Buch zu werfen, hätte ich wohl auch mal kommen können, zumal ich es die letzten Tage schon mehrfach beim Schrauben gebraucht habe...
Naja, die Bremsscheibe ist jetzt jedenfalls montiert. Die alten Schrauben glänzen wie neu. Schöööön.

Danke euch!

Hallo,
laut Ersatzteilliste (miraculis) werden zum Befestigen der Bremsscheibe folgende Teile benötigt:

6x Sechskantschraube M8x30 TGL 0-933-8.8
6x Scheibe 8,4 TGL 125-St
6x Sechskantmutter M8 TGL 27689-8

Da es ja keine Schrauben nach TGL mehr gibt, meine Frage funktionieren ganz normale Sechskantschrauben mit min. Festigkeit 8.8 oder müssen diese einen spez. Schraubenkopf haben? Ich habe hier im Forum schon gelesen, das bestimmte Schraubenköpfe zu hoch sind und schleifen oder war das nur bei Umbau auf Gimeca? Finde es gerade nicht mehr.
Eine andere Frage, laut Ersatzteilliste ist nur auf der Mutter-Seite eine Scheibe eingezeichnet, im Beitrag hier wurde auch geschrieben das diese auf beide Seiten gehören. Vielleicht habe ich es auch überlesen, aber eine letzte klärende Aussage fehlt mir hier noch?
Zum Schluß die selbstsichernden Muttern, die mit der Plastiksicherung genen aus Temperaturgründen nicht wurde hier geschrieben. Wie heißen die selbstsichernden Muttern genau die hier die richtigen temperaturbeständigen sind?

Wenn die TGL 0-... lautet dann ist das ... die Nummer der DIN.
Also in dem Fall eine Schraube nach DIN 933.
Die Ganzmetallmutter, selbstsichernd, ist eine nach DIN 980.

Also, Ja, du kannst jede 8.8er Schraube nehmen, egal ob Inbus oder Sechskanntkopf, hauptsache keine Senkschraube.... das mit der speziellen Kopfform war beim umbau auf Grimeka...

Eine Unterlegscheibe braucht es nur auf der Mutterseite, da die Schraube in der regel beim anziehen nicht gedreht wird, sondern die Mutter, brauchts auch keine scheibe zur entkopplung....

und du kannst hier die ganz normalen selbstsichernden Muttern mit Plastering nehmen, so war wird da unten nix, da muß schon ein Radlager dermaßen im Arsch sein.... oder der Bremmssattel dauerhaft fest....

8.8 war Standart in der DDR Fahrzeugherstellung. Ausnahmen gabs sicher, LKW oder so könnt ich mir vorstellen.

Ist es eigentlich egal, wie rum die Schrauben in der Nabe montiert werden, Schraubenkopf zur Scheibenseite, oder Schraubenkopf zur Nabenseite?

Ich bin der Meinung das es eigentlich egal sein müsste.

Prinzipiell ist es egal wie rum.

So wurde es werskseitig montiert:

Dankeschön ? ich finde es eigentlich praktischer wenn die Muttern auf der Scheibenseite sind... Wenn man sowieso ab und zu eine Sichtkontrolle macht, hat man eher im Blick falls eine Mutter ihre Position ändert.

Ich hab mir jedenfalls M8x35 unh Muttern hoher Bauform zugelegt. Ein wenig mehr Gewindegänge bei der Selbstsichernden Mutter sind nicht verkehrt

MS53deluxe hat geschrieben:Wenn man sowieso ab und zu eine Sichtkontrolle macht, hat man eher im Blick falls eine Mutter ihre Position ändert.

Wenn Du auf Nummer sicher gehen willst, nimm Siegellack für Schraubverbindungen. Da siehst Du sofort ob sich die Verbindung gelöst hat. Die Muttern mit Kunstoffring gehören zur Kategorie Verliersicherung, nicht Losdrehsicherung. Die können sich also Lösen. Hatte bis jetzt einmal den Fall das sich die Verbindung Bremsscheibe/Nabe geköst hat. Grund war eine, gefühlt mehrere mm dicke, Lackschicht vom Vorbesitzer. Seit dem nutze ich den Lack.

MS53deluxe hat geschrieben:Ich hab mir jedenfalls M8x35 unh Muttern hoher Bauform zugelegt. Ein wenig mehr Gewindegänge bei der Selbstsichernden Mutter sind nicht verkehrt

Haben Schrauben und Muttern die gleiche Festigkeit?
Die Muttern mit gestauchtem Bund DIN 980 sind hier erste Wahl, hat auch schon MZ verwendet.

Waren die Originalmuttern vor 1990 selbstsichernde Muttern? Die sehen doch recht normal aus...

Irgendwie sehen mir die Schrauben/Muttern recht stark nach Edelstahl aus.
Ist das so oder täuscht das einfach?
Edelstahl würde ich an der Stelle def. nicht verwenden.

Stephan hat geschrieben:Haben Schrauben und Muttern die gleiche Festigkeit?
Die Muttern mit gestauchtem Bund DIN 980 sind hier erste Wahl, hat auch schon MZ verwendet.

Hilft hier leider nicht weiter, da die DIN 980:

1. Ausser Kraft gesetzt wurde bzw ersetzt durch ISO 7042
2. verschiedene Materialien enthält z.B. Edelstahl A4 oder Stahl verzinkt u.a.
3. unterschiedliche Mutternformen in dieser DIN beschrieben werden
4. verschiedene Festigkeitsklassen in DIN beschrieben sind

Ein passendes Normteil kann nur nach einer Norm rausgesucht werden, wenn sein komplettes Teilekennzeichen laut Norm u.o alle seine Daten lt. Norm angeben sind.

starke136 hat geschrieben:

Stephan hat geschrieben:Haben Schrauben und Muttern die gleiche Festigkeit?
Die Muttern mit gestauchtem Bund DIN 980 sind hier erste Wahl, hat auch schon MZ verwendet.

Hilft hier leider nicht weiter, da die DIN 980:

1. Ausser Kraft gesetzt wurde bzw ersetzt durch ISO 7042
2. verschiedene Materialien enthält z.B. Edelstahl A4 oder Stahl verzinkt u.a.
3. unterschiedliche Mutternformen in dieser DIN beschrieben werden
4. verschiedene Festigkeitsklassen in DIN beschrieben sind

Ein passendes Normteil kann nur nach einer Norm rausgesucht werden, wenn sein komplettes Teilekennzeichen laut Norm u.o alle seine Daten lt. Norm angeben sind.

Karsten, was soll das?

Dass eine Vielzahl von DIN-Normen durch EN- bzw. ISO-Normen etsetzt wurde, weiß ich selbst.
Zum Suchen bei Normteilehändlern ist die DIN aber imner noch gebräuchlicher.

Was du mir mit Punkt 2 bis 4 sagen willst, kann ich nicht nachvollziehen. Die Norm beschreibt den Mutterntyp mit metallischem Klemmstück, dass dort unterschiedliche Materialien ubd Festigkeiten aufgeführt sind, versteht sich von selbst.

-- Hinzugefügt: 17/2/2023, 10:22 --

Konstantin hat geschrieben:Waren die Originalmuttern vor 1990 selbstsichernde Muttern? Die sehen doch recht normal aus...

Ja, mit metallischem Klemmteil. Die Eska-Muttern hatten einen gestauchten Bund, der etwas unrund dadurch war.

Ich will damit sagen, das nur die Angabe Muttern nach DIN 980 nicht weiterhilft wenn jmd in diesem Fred die genau passenden Muttern für die Bremscheibe sucht.

Weil: Die DIN 980 beschreibt eine Vielzahl von Muttern mit verschiedenen Anmaßen, Material und Festigkeit.

Bei meiner ETZ sind Wellscheiben unter den Muttern und ich meine das sind auch normale Muttern, alles noch original von 1988.

Passend müsste sein:

Sechskantmutter ( Sicherungsmutter) DIN 980-M8-8, St. galv. verzinkt.
Alternativ geht auch DIN 985-M8-8, St. galv. verzinkt , sind die moderneren Selbstsichernden.

Auch Festigkeit 10 ist natürlich möglich, nur nicht unter 8. Also DIN 980-M8-8, St. galv. verzinkt.
bzw die ablösenden ISO-Normen.

Original war die "DDR-Mutter": Sechskantmutter M8 TGL 27689-8

-- Hinzugefügt: 17. Februar 2023 12:06 --

DWK hat geschrieben:Bei meiner ETZ sind Wellscheiben unter den Muttern und ich meine das sind auch normale Muttern, alles noch original von 1988.

In der originalen Ersatzteilliste konnte ich keine Wellscheiben finden.
Entweder wurde es anfangs so gemacht und dann nur im Ersatzteilkatalog bzw bei Austausch geändert, oder es gab beim Tausch der Bremsscheibe grad keine passende Sichrungsmutter

In der 7042 steht nur drin:


Original sieht das so aus

du hast eine Unterlegscheibe vergessen ist das so orginal

Ach du sch... Ja Uwe, danke für den Hinweis. Nun aber

rene1982 hat geschrieben:Ach du sch... Ja Uwe, danke für den Hinweis. Nun aber

gerne