Bremse entlüften nach Wechsel des Handbremszylinders

Rahmen, Räder, Dämpfung, Bremsen.

Moderator: Moderatoren

Bremse entlüften nach Wechsel des Handbremszylinders

Beitragvon Atha. » 11. Juni 2019 22:51

Hallo Leute,

nachdem der 3 Jahre alte Bremszylinder am Bremshebels undicht wurde (habe in einem anderen Thread darüber berichtet) habe ich einen neuen Brembo gekauft. Jetzt versuche ich seit mehreren Tagen die Leitung zu entlüften und bin am verzweifeln. Der Bremshebel baut einfach keinen Druck auf. Leitung 2 x ausgebaut und durchgeblasen, alle soweit OK. Es ist zum verzweifeln. Bei der Leitung handelt es sich um eine Stahlflexleitung. Die ist auch nicht verbogen oder geknickt.

Wie gehe vor:
1. Fülle den Bremsflüssigkeits-Behälter auf
2. Pumpe mehrmals den Bremshebel um Druck aufzubauen
3. Öffne leicht den Entlüftungsnippel und beobachte im aufgesetzten, durchsichtigen Schlauch was da so durchrauscht.
4. Schließe den Nippel
5. Pumpe mehrmals den Bremshebel um Druck aufzubauen
....usw.

Kein gewünschtes Ergebnis

Nach dem Tipp eines Freundes habe ich das Ganze mit einer großen Spritze und dem Absaugen versucht. Dabei verbinde ich den Schlauch mit der Spritze und setze den Schlauch wie gehabt am Entlüftungsnippel an, mit einer kleinen Schlauchschelle fixiert. Es kommt aber fast nur Luft. Nach bestimmt 10 X Saugen habe ich aufgegeben. Die Spritze ist groß. Ich kann mir nicht vorstellen, dass soviel Luft in der Leitung ist. Wie viel Luft soll ich noch saugen? Irgendwann hätte meines Erachtens Bremsflüssikeit kommen müssen.

Den Entlüftungsschlauch habe ich mit einer kleinen Schelle am Entlüftungsnippel festgemacht damit dieser nicht abrutscht. Irgendwann habe ich festgestellt, dass selbst wenn der Nippel zugedreht ist und ich über die Spritze einen Unterdruck aufbaue trotzdem Luft durch den Schlauch gesaugt wird. Das dürfte nach meinem Verständnis eigentlich nicht sein.

Zu Bemerken wäre, dass bis vor einer Woche der Bremsattel und die Bremsanlage einwandfrei funktioniert hat.

Hat jemand einen anderen Tipp oder Hinweis?

Gruß
Atha.
...vergiss den Stress und lebe....

Fuhrpark: ETZ 250 Bj. 1987 / 2006 auf Gespann umgebaut, Suzuki VStrom (DL 650)
Atha.

 
Beiträge: 101
Themen: 39
Registriert: 5. September 2006 14:10
Wohnort: Wiesbaden
Alter: 58

Re: Bremse entlüften nach Wechsel des Handbremszylinders

Beitragvon Klaus P. » 12. Juni 2019 00:12

So wird das nichts, scheibar hast du das noch nie gemacht.
Mein Vorschlag such dir einen Autoschlosser oder einen Motorradfahrer der das kann und laß es dir zeigen.
Alleine geht das eher nicht nach deiner Methode, wenn dann brauchst du eine Unterdruckpumpe von Luise o. Co.

Gruß Klaus

Fuhrpark: habe
Klaus P.

 
Beiträge: 8885
Themen: 81
Registriert: 6. September 2010 19:11
Wohnort: 57223 Kreuztal
Alter: 72

Re: Bremse entlüften nach Wechsel des Handbremszylinders

Beitragvon trabimotorrad » 12. Juni 2019 04:29

Am vergangenen Samstag habe ich die gesamte Vorderbremsanlage meines Trabis gewechselt. (Radbremszylinder und Leitungen und natürlich auch Beläge und Trommeln) Obwohl ich alle neuen Teile TROCKEN eingebaut habe, konnte ich durch das Schnüffelspiel Alles so entlüften, das die Bremsanlage gestern, beim TÜV-Besuch, exakt gleiche und gute Werte hatte.
Bei meinen Motorrädern entlüfte ich auch durch das Schnüffespiel. Das Entlüfterventiel am Bremssattel das betätige ich nur, wenn der regelmäßige Wechsel der Bremsflüssigkeit ansteht.
Gruß aus Wüstenrot, wohnen, wo Andere Urlaub machen...
Zwei Takte sind genug, alles Andre ist Betrug!


Bild
seit Sosa `09 OT- Maultaschenpartisane
Seit Lehesten 2011 günstig erkaufter Nörgelmod
Gründer des "Flacheisenreiter-Fanclubs"
Gransee 2011 - ich war dabei und es war schön
Besucher am Schlagbaum der EU-Außengrenze - namentlich erfaßt am 21.07.2013
Mitglied Nr. 011 im Rundlampenschweinchenliebhaberclub
Bild
Bild
Ebenfalls Gründungs-Mitglied im GKV - Granseer Krawattenträgervereins

Fuhrpark: 1XMZ ES300 Personengespann, 1X ETZ251 Personengespann, 2X ETZ250 Solo, 2X TS250, 1X ES175, 1X TS150, 1X Kreidler RS65, 1X Keeway125 Bonsai-Chopper 1X BMW R100,1X BMW R1100LT, 1X BMW K75RT, 1X BMW K1100LT, 1X Trabi, 1X Ford Mondeo-Kombi 1X Qek Junior.
trabimotorrad
Moderator

Benutzeravatar
------ Titel -------
Mr. Maultasche
 
Beiträge: 14823
Artikel: 1
Themen: 117
Bilder: 22
Registriert: 20. Januar 2008 14:04
Wohnort: Wüstenrot
Alter: 59

Re: Bremse entlüften nach Wechsel des Handbremszylinders

Beitragvon Alex1989 » 12. Juni 2019 05:47

Wann machst du denn den Nippel auf? Und wie Steht der Bremszylinder? Du solltest zusehen das der HBZ möglichst so steht das die Luft nach oben weg kann. Ggf leichte Schläge gegen den HBZ, Bremssanze oder Leitung mit einem Schraubendreher um der luft zu Helfen. Dann sollte deine Methode normal funktionieren.
Alternativ wurd mir erst die Tage gesagt, das man sich eine große Spritze besorgen soll, diese mit Bremsflüssigkeit füllt und das system von unten herrauf befüllt. Ich hab noch nie eine Unterdruckpumpe verwendet und meine Bremsen tun es alle. Nur hat es je nach dem durchaus mal etwas geuld gebraucht bis der HBZ soweit gefüllt war das er anständig Pumpt und das System füllt. An der MZ hab ich einen richtig knackigen Bremspunkt und an der Suzuki hab ich nachdem ich den HBZ getauscht habe auch endlich einen richtig Knackigen Bremspunkt.

Wenn du alles gemacht hast, kannst du die Bremse über Nacht nochmal festlegen. Also mit einem Kabelbinder den Griff fest ziehen und so stellen das der HBZ an der höchsten Stelle steht. Am nächsten morgen dann noch ein paar mal Pumpen.

Wenn das alles nicht klappt, wirklich besser Hilfe holen.

Fuhrpark: Simson S51 Bj1986, ETZ 251 Bj 90, Suzuki DR 800 BIG Bj 94
Alex1989

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1503
Themen: 13
Bilder: 18
Registriert: 7. Oktober 2015 05:14
Wohnort: 50321 Brühl
Alter: 30
Skype: einfach Fragen.

Re: Bremse entlüften nach Wechsel des Handbremszylinders

Beitragvon PeterG » 12. Juni 2019 08:13

trabimotorrad hat geschrieben:... konnte ich durch das Schnüffelspiel ... entlüften...
Bei meinen Motorrädern entlüfte ich auch durch das Schnüffespiel. Das Entlüfterventiel am Bremssattel das betätige ich nur, wenn der regelmäßige Wechsel der Bremsflüssigkeit ansteht.

Wie gehst Du da genau vor, Achim?
Bei der Vorderbremse am Motorrad mache ich es so, dass ich erst Bremsflüssigkeit von unten mit der Unterdruckpumpe durchs System ziehe. Dann Dann bewege ich oben ganz leicht den Bremshebel und schaue wie die Luftblasen im Bremsflüssigkeitsbehälter aufsteigen. Nach einer Nacht ruhendem System spiele ich nochmal am Bremshebel, bis keine Blasen mehr aufsteigen.. Dann ist meist gut.
Hinten geht meist nicht, weil die Bremspumpe nicht der höchste Punkt ist..
Zuletzt geändert von PeterG am 12. Juni 2019 08:24, insgesamt 1-mal geändert.

Fuhrpark: Black-Pearl
PeterG

Benutzeravatar
 
Beiträge: 2104
Themen: 57
Bilder: 5
Registriert: 30. Juli 2006 13:00
Wohnort: Westerstede
Alter: 55

Re: Bremse entlüften nach Wechsel des Handbremszylinders

Beitragvon Atha. » 12. Juni 2019 08:16

@Alex:
Nippel ist zu. Ich pumpe mit dem Bremshebel ein paar mal. Halte den Bremshebel gezogen und öffne dann den Nippel. Bremsflüssigkeit sollte nun austreten - in den über den Entlüftungsnippel aufgestülpten Schlauch. Danach Nippel wieder zu. Und wieder pumpen, Bremshebel gezogen halten - es sollte sich eigentlich Druck aufbauen - dann Nippel wieder auf.....usw.

Der Lenker steht gerade, der HBZ ist in diesem Fall am höchsten Punkt. Eine Unterdruckpumpe habe ich bisher auch nicht verwendet. Die von mir gestern erstmals verwendete Spritze funktioniert aber letztendlich nach dem gleichen Prinzip - nur günstiger. Auch das Befüllen von unten aus ist letztendlich das gleiche Prinzip nur umgekehrt.

Habe bisher noch bei keinem meiner Fahrzeuge Probleme mit dem Entlüften und dem Bremsdruck gehabt. Zerlege und Repariere die Bremsen selbst. Es ist also nicht so, dass ich mich nicht auskennen, aber an diesem Teil beisse ich mir aktuell die Zähne aus. Es baut sich einfach kein Druck auf. Und soviel Luft kann doch im System nicht sein. Die einzige Erklärung die ich jetzt noch habe ist, dass der Bremszylinder obwohl nagelneu eine Macke hat. Undichtigkeit schließe ich eigentlich aus, da nirgends Bremsflüssigkeit austritt.

Werde heute deine beschriebene Methode mal testen und von unten mit der Spritze auffüllen. Werde auch den Entlüftungsnippel tauschen. Sollte es dann auch nicht funktionieren ist es dann m.E. in der Tat der Bremszylinder. Schließlich hat vor ein paar Tagen ja alles noch funktioniert - bis auf den alten Bremszylinder.

Gruß
Atha.
...vergiss den Stress und lebe....

Fuhrpark: ETZ 250 Bj. 1987 / 2006 auf Gespann umgebaut, Suzuki VStrom (DL 650)
Atha.

 
Beiträge: 101
Themen: 39
Registriert: 5. September 2006 14:10
Wohnort: Wiesbaden
Alter: 58

Re: Bremse entlüften nach Wechsel des Handbremszylinders

Beitragvon rausgucker » 12. Juni 2019 08:26

Wenn die Bremse eine Macke hätte, würde ja irgendwo Bremsflüssigkeit austreten. Wahrscheinlich hat Deine Spritze usw. irgendwo einen Defekt. Ich bin mit der Methode von unten befüllen ganz gut gefahren. Da habe ich einfach eine große Spritze genommen, Bremsflüssigkeit reingezogen, Schlauch dran, den Schlauch auf den Entlüftungsnippel an der Bremszange gesetzt, Entlüftungsnippel aufgedreht und dann das ganz System von unten mit der Spritze befüllt. Die Bremsflüssigkeit steigt durch den Bremsschlauch schön hoch. Entlüftungsnippel zumachen. Und dann pumpen und leicht gegegn Bremssattel und Schlauch schlagen. den Bremshebel auch mal leicht schnippen lassen, aber nur leicht. Da kommen schön die Blasen im Vorratsbehälter hoch - ud nach einer halben Stunde ist alles schick.

Fuhrpark: -2X ETZ 250 komplett, 3 x komplett in Teilen ;)
rausgucker

 
Beiträge: 1539
Themen: 39
Registriert: 1. Januar 2008 15:28
Wohnort: Thüringen
Alter: 50

Re: Bremse entlüften nach Wechsel des Handbremszylinders

Beitragvon UlliD » 12. Juni 2019 08:39

Schmier mal bitte um das Gewinde vom Entlüftungsnippel am RBZ etwas Fett, nicht das da über das Gewinde immer etwas Luft mit reingesaugt wird :(
Der Teufel ist bekanntlich ein Eichhörnchen und versteckt sich an den unmöglichsten Stellen....
Grüße aus Forst von Ulli und Doris
Bild
Rundlampenschweinchenliebhaber-Clubmitglied Nummer 014
Steffen lebt in unseren Herzen weiter.

Fuhrpark: ES 250 Bj. 1959, Simson Star,Bj.1970, TS 250, Bj.74 SR2E Bj. 1960 ( geschenkt bekommen :-) )
UlliD

Benutzeravatar
------ Titel -------
Verdienter Löter des Forums
 
Beiträge: 7855
Themen: 61
Bilder: 10
Registriert: 1. Mai 2007 09:10
Wohnort: Forst/Lausitz
Alter: 64
Skype: ulli-aus-forst

Re: Bremse entlüften nach Wechsel des Handbremszylinders

Beitragvon ea2873 » 12. Juni 2019 08:45

UlliD hat geschrieben:Schmier mal bitte um das Gewinde vom Entlüftungsnippel am RBZ etwas Fett,....


Fett und Bremsen (bzw. Bremsflüssigkeit) sind nach meiner Kenntnis 2 Dinge die nicht zusammenkommen sollen. Für Bremsen ist ATE Paste gut, billig und hält ewig.

Fuhrpark: son paar MZ
ea2873

 
Beiträge: 5572
Themen: 29
Bilder: 84
Registriert: 17. Januar 2009 10:53
Wohnort: Regensburg
Alter: 45

Re: Bremse entlüften nach Wechsel des Handbremszylinders

Beitragvon Mainzer » 12. Juni 2019 08:46

UlliD hat geschrieben:Schmier mal bitte um das Gewinde vom Entlüftungsnippel am RBZ etwas Fett, nicht das da über das Gewinde immer etwas Luft mit reingesaugt wird :(
Der Teufel ist bekanntlich ein Eichhörnchen und versteckt sich an den unmöglichsten Stellen....

Oder man investiert einmal 25 € in ein richtiges Entlüfterventil und hat danach Ruhe an der Stelle.
Grüße aus Bodenheim, Nils
Ich war dabei: BA13, ZI14, HN14, BA15, V15, VB16, BA17, ZE17, VB18, BA19, ZE19
Schämen sollen sich die Menschen, die sich gedankenlos der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. (A. Einstein zur Eröffnung der Funkausstellung 1930)

Fuhrpark: 2xDDR, 1xIT, 1xBRD, 1xRO
Mainzer

Benutzeravatar
 
Beiträge: 3199
Artikel: 1
Themen: 21
Bilder: 31
Registriert: 31. August 2011 21:07
Wohnort: Bodenheim
Alter: 25

Re: Bremse entlüften nach Wechsel des Handbremszylinders

Beitragvon Wintertourer » 12. Juni 2019 09:47

Das macht ihr viel zu kompliziert.

Nippel zulassen, Flüssigkeit auffüllen, Deckel drauf.
Und nun langsam mit dem Bremshebel pumpen.
10 - 15 Minuten.
Zwischendurch mal an die Bremsleitung klopfen.

Wenn genug Bremsdruck da ist, Flüssigkeit nachfüllen, fertig.

So hat das bei mir die letzten Jahrzehnte immer geklappt.

Gruß
Horst
willst Du einen Tag glücklich sein? => saufe
willst Du ein Jahr glücklich sein? => heirate
willst Du ein leben lang glücklich sein? fahre Motorrad
Das Ziel ist das Ziel, aber ich bin noch unterwegs.

Fuhrpark: MZ-ETZ 250 Sommergespann mit Jewell 1,5 Sitzer, EZ: 1994
MZ-ETZ 309 Wintergespann EZ: 84
MZ-ETZ 309 Enduro => z.Z. zerlegt
Yamaha XJ 650 Turbo BJ 82 mit Saisonkennzeichen
MZ 500 -Rüttelplatte_Gespann mit 1,5 Sitzer, BJ 1994
Wintertourer

Benutzeravatar
 
Beiträge: 744
Themen: 17
Bilder: 83
Registriert: 6. April 2011 10:01
Wohnort: Gütersloh
Alter: 61

Re: Bremse entlüften nach Wechsel des Handbremszylinders

Beitragvon trabimotorrad » 12. Juni 2019 10:12

Exakt so mache ich es auch. Mir wurde gesagt, das wäre "entlüften mit Hilfe des Schnüffelspiels"...
Gruß aus Wüstenrot, wohnen, wo Andere Urlaub machen...
Zwei Takte sind genug, alles Andre ist Betrug!


Bild
seit Sosa `09 OT- Maultaschenpartisane
Seit Lehesten 2011 günstig erkaufter Nörgelmod
Gründer des "Flacheisenreiter-Fanclubs"
Gransee 2011 - ich war dabei und es war schön
Besucher am Schlagbaum der EU-Außengrenze - namentlich erfaßt am 21.07.2013
Mitglied Nr. 011 im Rundlampenschweinchenliebhaberclub
Bild
Bild
Ebenfalls Gründungs-Mitglied im GKV - Granseer Krawattenträgervereins

Fuhrpark: 1XMZ ES300 Personengespann, 1X ETZ251 Personengespann, 2X ETZ250 Solo, 2X TS250, 1X ES175, 1X TS150, 1X Kreidler RS65, 1X Keeway125 Bonsai-Chopper 1X BMW R100,1X BMW R1100LT, 1X BMW K75RT, 1X BMW K1100LT, 1X Trabi, 1X Ford Mondeo-Kombi 1X Qek Junior.
trabimotorrad
Moderator

Benutzeravatar
------ Titel -------
Mr. Maultasche
 
Beiträge: 14823
Artikel: 1
Themen: 117
Bilder: 22
Registriert: 20. Januar 2008 14:04
Wohnort: Wüstenrot
Alter: 59

Re: Bremse entlüften nach Wechsel des Handbremszylinders

Beitragvon Atha. » 12. Juni 2019 10:16

Das mit dem Bremsenfett ist ein guter Tipp. Habe ich vorliegen. Damit habe ich bisher im Rahmen einer Reparatur oder Überholung das Innenleben des Bremssattels oder Bremszylinders "eingeschmiert".
...vergiss den Stress und lebe....

Fuhrpark: ETZ 250 Bj. 1987 / 2006 auf Gespann umgebaut, Suzuki VStrom (DL 650)
Atha.

 
Beiträge: 101
Themen: 39
Registriert: 5. September 2006 14:10
Wohnort: Wiesbaden
Alter: 58

Re: Bremse entlüften nach Wechsel des Handbremszylinders

Beitragvon UlliD » 12. Juni 2019 10:41

ea2873 hat geschrieben:Fett und Bremsen (bzw. Bremsflüssigkeit) sind nach meiner Kenntnis 2 Dinge die nicht zusammenkommen sollen. Für Bremsen ist ATE Paste gut, billig und hält ewig.

Alles Richtig, ich habe noch richtig festes Wälzlagerfett ausse DDR, das wird niiemals durch das Gewinde bis zur Bremsflüssigkeit durchgesaugt.
Das kommt ja nur als Kragen von draußen rum, niemals ins Gewinde.
Grüße aus Forst von Ulli und Doris
Bild
Rundlampenschweinchenliebhaber-Clubmitglied Nummer 014
Steffen lebt in unseren Herzen weiter.

Fuhrpark: ES 250 Bj. 1959, Simson Star,Bj.1970, TS 250, Bj.74 SR2E Bj. 1960 ( geschenkt bekommen :-) )
UlliD

Benutzeravatar
------ Titel -------
Verdienter Löter des Forums
 
Beiträge: 7855
Themen: 61
Bilder: 10
Registriert: 1. Mai 2007 09:10
Wohnort: Forst/Lausitz
Alter: 64
Skype: ulli-aus-forst

Re: Bremse entlüften nach Wechsel des Handbremszylinders

Beitragvon Aynchel » 12. Juni 2019 13:32

ea2873 hat geschrieben:
UlliD hat geschrieben:Schmier mal bitte um das Gewinde vom Entlüftungsnippel am RBZ etwas Fett,....


Fett und Bremsen (bzw. Bremsflüssigkeit) sind nach meiner Kenntnis 2 Dinge die nicht zusammenkommen sollen. Für Bremsen ist ATE Paste gut, billig und hält ewig.


genau so
an Gummis die für Bremsflüssigkeit geeignet sind quellen bei Fett auf
dafür gibt es Gilzerinpaste

https://www.google.de/search?source=hp& ... DS0oZnuqXs

-- Hinzugefügt: 12. Juni 2019 13:38 --

trabimotorrad hat geschrieben:.......entlüften mit Hilfe des Schnüffelspiels"...


jep

Sattel vom Gabelholm lösen
Bremsbeläge raus nehmen
Bremskolben ganz zurück schieben
mit zwei gegenläufigen Holzkeilen Kolben festsetzen
Lenker links einschlagen, so das es eine durchgänig aufsteigende Bremsleitung hat
ein paar mal Pumpen und den Bremshebel mit einem Gummi gezogen fixieren
über Nacht stehen lassen
dann ein paar mal sachte Pumpen und der Bremsdruck sollte stehen

Hintergrund
hinter den Bremskolben sitzen schon mal Luftbläschen die nicht raus wollen
Nissin haben das gerne
durch den dauerhaft gezogenen Bremshebel komprimieren die Luftblasen im System, werden kleiner und können in der Leitung aufsteigen
dadurch können sie durch die Rücklaufbohrung in den Behälter entweichen

-- Hinzugefügt: 12. Juni 2019 13:39 --

noch was
wenn man Bremsdruck aufbaut und den Hebel fest hält darf er nicht langsam an den Griffgummi zurück gehen
wenn doch ist die Manschette in der Bremspumpe kaputt und muss ersetzt werden

Fuhrpark: TS/1 250 mit Lastenboot, erprobtes Wintergerät, ausser Betrieb
ETZ250 Gerike Exportmodell
R1100GS mit Triptec Lastenseitenwagen
R1100GS Solo
DR BIG, eine 41er zum Reisen und eine 42er fürs Gelände, beide in Arbeit
DR650 SP46 zum Spielen da draussen
Aynchel

 
Beiträge: 138
Themen: 5
Registriert: 22. November 2014 12:20
Wohnort: Meddersheim

Re: Bremse entlüften nach Wechsel des Handbremszylinders

Beitragvon Atha. » 12. Juni 2019 23:53

Also Leute, die Sache war innerhalb von Minuten erledigt.

Die Bremsflüssigkeit aus dem Behälter abgesaugt. Nippel abgeschraubt und schon lief der Rest aus der Leitung mit einem "saugenden Geräusch" aus dem Behälter kommend raus. Also wusste ich, dass da alles OK war. Das Gewinde des Nippels mit Bremsenpaste (ATE) eingeschmiert und diesen wieder eingeschraubt. Grosse Spritze mit Bremsflüssigkeit gefüllt und über einen Schlauch über den Nippel eingefüllt. Der Bremsflüssigkeits-Behälter füllte sich anfangs mit etwas Schaum - Luft - und dann war er voll. Nippel zu und siehe da, am Hebel war Druck.

Genial die Idee mir der Spritze und von unten befüllen.

Danke für den Tipp!
LG
Atha.
...vergiss den Stress und lebe....

Fuhrpark: ETZ 250 Bj. 1987 / 2006 auf Gespann umgebaut, Suzuki VStrom (DL 650)
Atha.

 
Beiträge: 101
Themen: 39
Registriert: 5. September 2006 14:10
Wohnort: Wiesbaden
Alter: 58

Re: Bremse entlüften nach Wechsel des Handbremszylinders

Beitragvon Poloracer163 » 13. Juni 2019 10:40

Genau so hab ich es dann auch gemacht. Ging super und funktioniert seit dem.

Fuhrpark: IFA BK 350
Schwalbe KR51/2
Bandit 600 Kult
Multicar M21
Poloracer163

Benutzeravatar
 
Beiträge: 154
Themen: 9
Registriert: 14. November 2018 06:58
Wohnort: 07338
Alter: 39


Zurück zu Fahrgestell



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste