Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Rahmen, Räder, Dämpfung, Bremsen.

Moderator: Moderatoren

Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon Gero53 » 10. April 2021 14:05

Hallo in die Runde :)

Im Zuge meiner ersten Schraubererfahrungen an einer MZ TS 250/1, habe ich eine kleine Frage an die Profis zum Thema Schrauben und Anzugsmoment.
Ist ja schon viel zum Thema im Forum geschrieben worden, aber eine Frage ist für mich offen geblieben - zumindest habe ich keinen Thread hierfür gefunden ...

Im Reparaturhandbuch für das MZ-Motorrad TS 250/1 von Miraculis heißt es:
Anzugsmoment: Zylinderschrauben für Gehäuse Lichtmaschinen- und Kupplungsdeckel 13 Nm (1,3 kpm)

Nun ist es so, dass die gängigen Schraubensätze für das Gehäuse mit der Festigkeitsklasse 8.8 gestempelt sind. In den einschlägigen Tabellen wird für diese M6 Schrauben ein Anzugsmoment von 10 Nm angegeben.

Demnach müßten Schrauben der Festigkeitsklasse 10.9 verwendet werden. Sitze ich einem Denkfehler auf?

Grüße,
Gerd

Fuhrpark: MZ TS 250/1, Bj. 1979
Gero53

 
Beiträge: 10
Themen: 3
Registriert: 6. März 2020 20:54

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon hermann27 » 10. April 2021 14:15

das entscheidente bei den anzugmomenten ist die einschraublaenge und das material in das die schraube eingedreht wird

auch 8.8er schrauben halten 13 nm locker aus
mfg hermann

Fuhrpark: ETZ 125 1989, RT 125 2000, ETZ 301 1994, Silver Star 1993,
MZ 500 NRVX Gespann 1995
hermann27

 
Beiträge: 2056
Themen: 24
Registriert: 15. September 2018 22:36
Wohnort: Fürth ODW
Alter: 74

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon TS Jens » 10. April 2021 16:42

Hallo

Festigsklasse 8.8 wird im Kfz Bereich verwendet.
Die Festigsklasse 4.8. wird im Baumarkt verkauft und ist zu weich.
Die Festigsklasse 10.9 kenne ich nur bei hochbelasteten Teilen wie zum Beispiel bei Abzieher.

Wenn zu DDR Zeiten jemand einen Autoanhänger selber baute und 8.8 schrauben verwendete, waren die technischen überprüfer zu Frieden, und er würde abgenommen.
Ich kenne nur 8.8 im Kfz Bereich

Gruß Jens

Fuhrpark: TS 250/0 Baujahr 1973
TS 250/1 Baujahr 1981 (verkauft)
MZ 500 R
TS Jens

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1825
Themen: 32
Bilder: 53
Registriert: 25. November 2006 16:51
Wohnort: Elxleben
Alter: 40

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon muffel » 10. April 2021 17:25

Beantwortet das hier deine Fragen?
OT-Absinthzeremonienmeister-Partisan

Bild

Es ist nicht gesagt das es besser wird wenn es anders wird, aber wenn es besser werden soll muss es anders werden!

Fuhrpark: ETZ 250, Baujahr 04/1984 (Erstbesitzer)
muffel
Administrator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 5209
Themen: 100
Bilder: 2
Registriert: 25. Juni 2006 21:51
Wohnort: Wallwitz
Alter: 57
Skype: ETZ_muffel

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon Mainzer » 10. April 2021 18:04

TS Jens hat geschrieben:Festigsklasse 8.8 wird im Kfz Bereich verwendet.
Die Festigsklasse 4.8. wird im Baumarkt verkauft und ist zu weich.

4.6 oder 4.8 habe ich bislang nur im Obi (zu abartigen Preisen) gefunden. Hornbach und Bauhaus haben 8.8 zu deutlich geringeren Preisen.
Grüße aus Schwabsburg, Nils
Ich war dabei: BA13, ZI14, HN14, BA15, V15, VB16, BA17, ZE17, VB18, BA19, ZE19, OHV20, IK22, OHV23
Schämen sollen sich die Menschen, die sich gedankenlos der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. (A. Einstein zur Eröffnung der Funkausstellung 1930)

Fuhrpark: 1xDDR, 2xIT, 1xJP, 1xRO
Mainzer

Benutzeravatar
 
Beiträge: 5513
Artikel: 1
Themen: 32
Bilder: 31
Registriert: 31. August 2011 20:07
Wohnort: Schwabsburg
Alter: 30

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon g-spann » 10. April 2021 18:07

Oh je, dann hab ich ja immer alles falsch gemacht, wenn ich die Edelstahl-Inbusschrauben als Gehäuseschrauben benutzt habe...gut, dass die Schrauben das nicht wussten und immer alles dicht geblieben ist... ;D
Gruß aus dem Niederbergischen,

Gerd

OT-Altbier-Partisane
Bild


Fakten sind häufig unangenehm, viel zu komplex und störend...
(S. Bosetti)

Fuhrpark: Yamaha SR 500 (2J4)/1979,
G-spann MZ 500 Country/1995 an Superelastik/1983,
Honda Hawk NT 650 GT/1989,
Honda NTV 650/1989,
Honda XRV 750 Africa Twin/1999,
Honda XL600V Transalp/1989,
Jialing JH 600 BA/2016
alle angemeldet und laufen
Baustelle:
Yamaha XS400SE (US)/1981
g-spann

Benutzeravatar
 
Beiträge: 3269
Themen: 18
Bilder: 3
Registriert: 31. März 2006 13:04
Wohnort: 42579 Heiligenhaus
Alter: 63

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon TS Jens » 10. April 2021 18:12

Hallo

Hornbach oder Bauhaus gibt es in meiner Nähe nicht ( Thüringen).
Kann sein das ich das beim Obi oder anderen Baumarkt gesehen habe.

Laut der Tabelle M6 mit 8.8 mit 10 nwm anziehen.
Mein Schlüssel geht bei ca 25 los 8-).

Fuhrpark: TS 250/0 Baujahr 1973
TS 250/1 Baujahr 1981 (verkauft)
MZ 500 R
TS Jens

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1825
Themen: 32
Bilder: 53
Registriert: 25. November 2006 16:51
Wohnort: Elxleben
Alter: 40

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon walkabout 98 » 10. April 2021 18:43

TS Jens hat geschrieben:Hallo

Hornbach oder Bauhaus gibt es in meiner Nähe nicht ( Thüringen).
Kann sein das ich das beim Obi oder anderen Baumarkt gesehen habe.

Laut der Tabelle M6 mit 8.8 mit 10 nwm anziehen.
Mein Schlüssel geht bei ca 25 los 8-).


....dann solltest Du über Deinen Schlüssel nachdenken ??

????

Fuhrpark: MZ TS250 Bj 1976
MZ ETZ 250 Bj 1985
Honda CB 750 SevenFifty Bj 1994
Zündapp DB234 Bj 1953
Peugeot 306 Cabrio Bj 1997
Fiat Ducato Bj 1992
walkabout 98

Benutzeravatar
 
Beiträge: 2305
Themen: 4
Bilder: 8
Registriert: 23. Mai 2009 18:28
Wohnort: Nähe Nürnberg
Alter: 54

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon Mainzer » 10. April 2021 18:48

g-spann hat geschrieben:Oh je, dann hab ich ja immer alles falsch gemacht, wenn ich die Edelstahl-Inbusschrauben als Gehäuseschrauben benutzt habe...gut, dass die Schrauben das nicht wussten und immer alles dicht geblieben ist... ;D

Noch schlimmer: seitdem ich die ETZ habe, ist die Lenkerklemmung mit A2-70-Schrauben ausgeführt. Und ich warte immer noch auf die Kindergartengruppe, die ich deswegen totfahren muss :nixweiss:
Grüße aus Schwabsburg, Nils
Ich war dabei: BA13, ZI14, HN14, BA15, V15, VB16, BA17, ZE17, VB18, BA19, ZE19, OHV20, IK22, OHV23
Schämen sollen sich die Menschen, die sich gedankenlos der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. (A. Einstein zur Eröffnung der Funkausstellung 1930)

Fuhrpark: 1xDDR, 2xIT, 1xJP, 1xRO
Mainzer

Benutzeravatar
 
Beiträge: 5513
Artikel: 1
Themen: 32
Bilder: 31
Registriert: 31. August 2011 20:07
Wohnort: Schwabsburg
Alter: 30

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon muenstermann » 10. April 2021 19:02

Die in den Reparaturanleitungen angegebenen Werte beziehen sich auf die mistigen Schlitzschrauben DIN 84, die gibts nur in 4.6 oder 4.8 (früher 4D oder 4S)
Wenn du vernüftigerweise auf DIN 912 8.8 aufrüstest machste mit den angegebenen Werten wahrscheinlich nix falsch!
Is maith an scáthán súil charad.

Fuhrpark: MZ Typ/Baujahr, MZ Typ/Baujahr, ...
muenstermann

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1296
Themen: 13
Registriert: 28. November 2010 22:43
Wohnort: FRM (Freie Republik Münsterländchen)

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon Steffen G » 10. April 2021 19:27

Hi!

Ich muss ehrlich zum Thema sagen,
dass ich mit Drehmomentschlüsseln nicht so recht arbeiten mag,
klar, manchmal bei Auto´s am Zylinderkopf muss das sein, oder an der Radnabe.

Auf Arbeit hab ich gute kalibrierte Drehmomentschlüssel,
aber da geht es schon los:
Bewegt man die schnell oder langsam,
ist Öl am Gewinde, oder nicht,
ist eine Scheibe darunter, oder nicht.
Ist es eine Stahlschraube in Stahl, oder Aluminium.

So meine langjährige Erfahrung sagt mir, dass ich bei so normalen Schrauben mit dem Handgefühl besser zurecht komme, als mit dem Drehmomentschlüssel.
Weil man mit dem Drehmomentschlüssel seinen Verstand ausschaltet, und auf den Knack wartet. Da ist mir schon einiges Unheil geschehen, was eigentlich vermeidbar gewesen wäre. Gerade wenn Aluminium im Spiel war.

Mit Hand und Gefühl habe ich weniger Probleme, und es funktioniert auch.
Grüße, Steffen !

Fuhrpark: BK 350, ETZ 150, AWO,
Golf IV TDI, VW T4,
Ursus KSH
Steffen G

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1480
Themen: 60
Registriert: 20. Februar 2006 00:25
Wohnort: Wilkau-Haßlau
Alter: 51

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon hermann27 » 10. April 2021 19:44

bei taeglich schraubenden mit langzeiterfahrungen ist das tolerabel

aber fuer gelgenheitsschrauber mit wenig praxis sind drehmomnetschluessel sehr zu empfehĺen

nicht nur wegen der absoluten werte sondern vor allem wegen der gleichmaessigkeit.

ich schraube schon mehrere jahrzehnte und nutze trotzdem oder gerade deswegen nahezu immer entsprechendes praezisionswerkzeug
mfg hermann

Fuhrpark: ETZ 125 1989, RT 125 2000, ETZ 301 1994, Silver Star 1993,
MZ 500 NRVX Gespann 1995
hermann27

 
Beiträge: 2056
Themen: 24
Registriert: 15. September 2018 22:36
Wohnort: Fürth ODW
Alter: 74

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon Faddi » 10. April 2021 19:50

Steffen G hat geschrieben:Hi!

Ich muss ehrlich zum Thema sagen,
dass ich mit Drehmomentschlüsseln nicht so recht arbeiten mag,
klar, manchmal bei Auto´s am Zylinderkopf muss das sein, oder an der Radnabe.

Auf Arbeit hab ich gute kalibrierte Drehmomentschlüssel,
aber da geht es schon los:
Bewegt man die schnell oder langsam,
ist Öl am Gewinde, oder nicht,
ist eine Scheibe darunter, oder nicht.
Ist es eine Stahlschraube in Stahl, oder Aluminium.

So meine langjährige Erfahrung sagt mir, dass ich bei so normalen Schrauben mit dem Handgefühl besser zurecht komme, als mit dem Drehmomentschlüssel.
Weil man mit dem Drehmomentschlüssel seinen Verstand ausschaltet, und auf den Knack wartet. Da ist mir schon einiges Unheil geschehen, was eigentlich vermeidbar gewesen wäre. Gerade wenn Aluminium im Spiel war.

Mit Hand und Gefühl habe ich weniger Probleme, und es funktioniert auch.

Geht mir auch so. Zudem kann ich auch einige Anzugsmomente überhaupt nicht nachvollziehen, sowie z.B. die Krümmermutter an der ETZ oder die Ölablasschraube (weiß den Wert gerade nicht mehr, aber ich meine da hatte ich mich damals auch drüber gewundert). Denn wie du schon sagst - man muss auch dran denken, in welches Material man da hineinschraubt. Gerade ansetzen und handfest anziehen reichte bei mir immer: Es hält absolut dicht und ich reiße kein Gewinde kaputt. Wobei ich die Krümmermutter tatsächlich mit Rohrverlängerung anziehe, aber geschätzt vllt. 90Nm und keine 150Nm -180Nm! Bei der Ölablasschraube "zur Not" etwas Teflonband rumwickeln und gut is´
Aber z.B. bei der Kupplung und Achsmuttern halte mich an die Vorgaben :wink:
Viele Grüße,
Marcus

ETZ250: Bild

Fuhrpark: MZ ETZ 250: Getrenntschmierung & Scheibenbremse, Powerdynamo, kurzer Krümmer, BVF 30N2-5 (1985)
Simson S51 B2-4: Elektronikzündung, Umbau auf 12V HS1 Frontlicht (1984)
Anhänger MWH/M2 (mit zusätzl. Blinkern)
Faddi

Benutzeravatar
 
Beiträge: 474
Themen: 28
Bilder: 62
Registriert: 9. Juni 2020 10:08
Wohnort: Herford
Alter: 42

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon daniel_f » 10. April 2021 20:01

TS Jens hat geschrieben:Hallo

Festigsklasse 8.8 wird im Kfz Bereich verwendet.
Die Festigsklasse 4.8. wird im Baumarkt verkauft und ist zu weich.
Die Festigsklasse 10.9 kenne ich nur bei hochbelasteten Teilen wie zum Beispiel bei Abzieher.

Wenn zu DDR Zeiten jemand einen Autoanhänger selber baute und 8.8 schrauben verwendete, waren die technischen überprüfer zu Frieden, und er würde abgenommen.
Ich kenne nur 8.8 im Kfz Bereich

Gruß Jens


Da muß ich leider Einspruch erheben :wink: 10.9 wird sehr wohl im Kfz-Bereich verwendet, z.B. an Fahrwerksteilen.
Rundlampenschweinchenliebhaber-Clubmitglied Nr. 007

Genieße das Leben ständig, denn du bist länger tot als lebendig!

Fuhrpark: MZ ES 175/1 Bj. 1967, MZ ES 150 Bj. 1964, S51 B1-3 Bj. 1982, SR2E Bj. 1963
daniel_f

Benutzeravatar
 
Beiträge: 2426
Themen: 37
Bilder: 7
Registriert: 5. Juni 2012 10:07
Wohnort: Gottesberg
Alter: 38

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon g-spann » 10. April 2021 20:11

Jo, 12.9 ebenfalls, an Bremsenteilen bspw. ..
Gruß aus dem Niederbergischen,

Gerd

OT-Altbier-Partisane
Bild


Fakten sind häufig unangenehm, viel zu komplex und störend...
(S. Bosetti)

Fuhrpark: Yamaha SR 500 (2J4)/1979,
G-spann MZ 500 Country/1995 an Superelastik/1983,
Honda Hawk NT 650 GT/1989,
Honda NTV 650/1989,
Honda XRV 750 Africa Twin/1999,
Honda XL600V Transalp/1989,
Jialing JH 600 BA/2016
alle angemeldet und laufen
Baustelle:
Yamaha XS400SE (US)/1981
g-spann

Benutzeravatar
 
Beiträge: 3269
Themen: 18
Bilder: 3
Registriert: 31. März 2006 13:04
Wohnort: 42579 Heiligenhaus
Alter: 63

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon Steffen G » 10. April 2021 21:57

Hi!

Also meine Meinung ist, dass diese Drehmomente irgendwo am Schreibtisch ausgeheckt werden.
Man nimmt da also die Zugfestigkeit der Schraube, die Gewindesteigung und Durchmesser, die Reibwerte des Materials, geht von neuen Material aus, und rechnet sich so an 80% der Zugfestigkeit der Schraube heran.
Ob es nötig ist oder nicht ist egal.

Ob die Schraube schon 10 x benutzt wurde, oder Öl dran ist, (dann passt der Reibwert nicht mehr) interessiert den Schreibtischtäter nicht.
Und ob das Aluminium 50 Jahre alt ist, auch nicht.

Bei mir auf Arbeit kam Chefe mal stolz in meine Werkstatt, und hat mir verkündet, dass es zur verbesserung meiner Arbeitsqualität nun eine Drehmomenttabelle gibt, die ich einzuhalten habe.
Die nächste Arbeit war für mich, an so einem Fahrrad-Hilfsmotor die Bremsscheibe anzuschrauben. Das waren 6 Stck Schrauben M5, ganz kurz, nur vielleicht 5 Gewindegänge in das Aluminiumgehäuse vom Motor.
Angegeben war 8 Nm.
Gut, wenn Cheffe das so will, was soll ich tun.

Ich hole den kleinsten Drehmomentschlüssel, den ich noch nie benutzt habe, und ziehe natürlich mit den 8 Nm natürlich das Gewinde aus dem Alu raus.
Schaden 450 €. Motor Schrott. Qualitätsinitiative gescheitert.
Dann hab ich mal nachgeforscht, wie es dazu kam:
In den üblichen Tabellen ist bei M5 8Nm schon richtig, aber nur in Stahl.
in Aluminium ist aber 3,5 - 4 Nm angegeben.
Grüße, Steffen !

Fuhrpark: BK 350, ETZ 150, AWO,
Golf IV TDI, VW T4,
Ursus KSH
Steffen G

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1480
Themen: 60
Registriert: 20. Februar 2006 00:25
Wohnort: Wilkau-Haßlau
Alter: 51

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon hermann27 » 10. April 2021 23:08

was soll man mit einer solchen ausage anfangen ?
chef hat keine ahnung?
ich wusste es ist falsch und habe wissentlich nicht darauf aumerksam gemacht ?
wider besseren wissens den motor zerstoert also mitverantworteter schaden ?

ich staune nicht schlecht


aber zum thema zurueck
bei m6 in aluminium mit mindestens 12 mm einschraubtiefe sind 8 nm ausreichend sind es mehr als 18 mm einschraubtiefefe
sollte es auch 13 nm aushalten koennen.

aber dies ist vom anpressdruck her voellig ueberfluessig 8 bis max. 10 nm sind aabbsolut genug

ich tendiere dabei zu 8 nm
mfg hermann

Fuhrpark: ETZ 125 1989, RT 125 2000, ETZ 301 1994, Silver Star 1993,
MZ 500 NRVX Gespann 1995
hermann27

 
Beiträge: 2056
Themen: 24
Registriert: 15. September 2018 22:36
Wohnort: Fürth ODW
Alter: 74

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon g-spann » 11. April 2021 00:26

Steffen G hat geschrieben:Also meine Meinung ist, dass diese Drehmomente irgendwo am Schreibtisch ausgeheckt werden.
Man nimmt da also die Zugfestigkeit der Schraube, die Gewindesteigung und Durchmesser, die Reibwerte des Materials, geht von neuen Material aus, und rechnet sich so an 80% der Zugfestigkeit der Schraube heran.
Ob es nötig ist oder nicht ist egal.

Ob die Schraube schon 10 x benutzt wurde, oder Öl dran ist, (dann passt der Reibwert nicht mehr) interessiert den Schreibtischtäter nicht.
Und ob das Aluminium 50 Jahre alt ist, auch nicht.

Ich geb dir recht, allzu sklavisch sollte man sich an solche Tabellen sicher nicht halten, Ausnahmen wie Zylinderkopfschrauben o.ä. mal außen vor...ich hör mir auch immer an, dass ich nicht nach der Reinen Lehre schraube, weil ich beinahe alle Schrauben einfette, manche mit Dichtungs- oder Schraubensicherungsmittel versehe (dann stimmt doch das Drehmoment nicht! :shock: ); so hab ich's gelernt, nie schlechte Erfahrungen damit gemacht, musste auch nach 20 Jahren keine Schrauben ausbohren o.ä. ...
Ist natürlich einfach für unsereins, die z.T. jahrzehntelange Erfahrungen mit Schraubereien und daher das jeweils erforderliche Drehmoment "im Handgelenk" haben, zu sagen: "Mach's einfach nach Gefühl!"...für den unbedarften Anfänger ist ein Satz Drehmomentschlüssel sicherlich eine Möglichkeit, sich an die entsprechenden Anzugsmomente heranzutasten, dann aber bitte nicht kritiklos mit irgendeiner Tabelle, sondern unter Berücksichtigung der jeweiligen Materialien und des Einsatzzweckes...
Ein Beispiel: Das Steuerritzel der Rotaxe wird laut Handbuch mit 100 Nm angezogen (die Kurbelwelle zu blockieren, ist schwierig), laut Tabelle schafft das Gewinde locker 200 Nm, also kommt da Schraubensicherung drauf und das Ding wird mit dem pneumatischen Schlagschrauber festgeballert, ob das jetzt 100 oder 140 Nm sind, macht so gar nix, Hauptsache, das Ding ist so fest, dass es sich nicht löst (so einen Motor hab ich zur Ersatzteilgewinnung hier liegen, Kurbelwelle, Ritzel und LiMa Schrott).
Ebenso ist ein Kupplungsdeckel auch dann dauerhaft dicht, wenn die Schrauben nicht mit 13 Nm, sondern nur mit 8 oder 10 Nm angezogen sind...wichtiger ist hier, dass die Schrauben gleichmäßig angezogen sind...
Gruß aus dem Niederbergischen,

Gerd

OT-Altbier-Partisane
Bild


Fakten sind häufig unangenehm, viel zu komplex und störend...
(S. Bosetti)

Fuhrpark: Yamaha SR 500 (2J4)/1979,
G-spann MZ 500 Country/1995 an Superelastik/1983,
Honda Hawk NT 650 GT/1989,
Honda NTV 650/1989,
Honda XRV 750 Africa Twin/1999,
Honda XL600V Transalp/1989,
Jialing JH 600 BA/2016
alle angemeldet und laufen
Baustelle:
Yamaha XS400SE (US)/1981
g-spann

Benutzeravatar
 
Beiträge: 3269
Themen: 18
Bilder: 3
Registriert: 31. März 2006 13:04
Wohnort: 42579 Heiligenhaus
Alter: 63

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon Steffen G » 11. April 2021 00:47

hermann27 hat geschrieben:was soll man mit einer solchen ausage anfangen ?
chef hat keine ahnung?
ich wusste es ist falsch und habe wissentlich nicht darauf aumerksam gemacht ?
wider besseren wissens den motor zerstoert also mitverantworteter schaden ?

ich staune nicht schlecht

mfg hermann


Hi!
Ja, es ist verrückt auf Arbeit, beim selbsternannten größten Logistikkonzern.
Ich hab für die Anweisung unterschrieben, dass ich sie zur Kenntnis genommen habe, und mich an die Vorgaben halten werde. Das hat sich auch nicht mein Chef vor Ort ausgedacht, das kam von "weiter oben".
Was soll ich tun?
Das Drehmoment hab ich erst nachgeforscht, als das Gewinde defekt war.
Vorher hab ich das immer mit Handgefühl angezogen, und da gab es nie Probleme. Über paar Jahe.
Diese Anweisung gilt praktisch auch jetzt noch.

Das ist für mich nicht leicht, als ehem selbstständiger Handwerker in so einem Bürokratenverein zu arbeiten.
Manchmal denke ich, ich bin im Irrenhaus.

-- Hinzugefügt: 11/4/2021, 02:12 --

g-spann hat geschrieben:
Steffen G hat geschrieben:

Ich geb dir recht, allzu sklavisch sollte man sich an solche Tabellen sicher nicht halten, Ausnahmen wie Zylinderkopfschrauben o.ä. mal außen vor...ich hör mir auch immer an, dass ich nicht nach der Reinen Lehre schraube, weil ich beinahe alle Schrauben einfette, manche mit Dichtungs- oder Schraubensicherungsmittel versehe (dann stimmt doch das Drehmoment nicht! :shock: ); so hab ich's gelernt, nie schlechte Erfahrungen damit gemacht, musste auch nach 20 Jahren keine Schrauben ausbohren o.ä. ...
Ist natürlich einfach für unsereins, die z.T. jahrzehntelange Erfahrungen mit Schraubereien und daher das jeweils erforderliche Drehmoment "im Handgelenk" haben, zu sagen: "Mach's einfach nach Gefühl!"...für den unbedarften Anfänger ist ein Satz Drehmomentschlüssel sicherlich eine Möglichkeit, sich an die entsprechenden Anzugsmomente heranzutasten, dann aber bitte nicht kritiklos mit irgendeiner Tabelle, sondern unter Berücksichtigung der jeweiligen Materialien und des Einsatzzweckes...
Ein Beispiel: Das Steuerritzel der Rotaxe wird laut Handbuch mit 100 Nm angezogen (die Kurbelwelle zu blockieren, ist schwierig), laut Tabelle schafft das Gewinde locker 200 Nm, also kommt da Schraubensicherung drauf und das Ding wird mit dem pneumatischen Schlagschrauber festgeballert, ob das jetzt 100 oder 140 Nm sind, macht so gar nix, Hauptsache, das Ding ist so fest, dass es sich nicht löst (so einen Motor hab ich zur Ersatzteilgewinnung hier liegen, Kurbelwelle, Ritzel und LiMa Schrott).
Ebenso ist ein Kupplungsdeckel auch dann dauerhaft dicht, wenn die Schrauben nicht mit 13 Nm, sondern nur mit 8 oder 10 Nm angezogen sind...wichtiger ist hier, dass die Schrauben gleichmäßig angezogen sind...


Hi!
Ja. Ich hab auch so einen Problemfall, meinen VW-Transporter, da zieht man die geölte! Schraube der Kurbelwellen-Riemenscheibe ich glaub mit 180Nm an, und muss die dann eine halbe Umdrehung weiterdrehen. Das ist der Wahnsinn, da braucht man einen Gegenhalter, ordentliches Werkzeug, Abstützung und 2 m Rohr. Das ist glaub ich M 18 x1 oder 1,5. Das würde kein normaler Mensch so fest anziehen, auch weil man merkt, dass die Schraube dann irgendwie weich wird, und es zum Schluss leichter geht. Das muss aber so sein, sonst hält das nicht.

Im Normalfall, sag ich unseren Azubi´s auf Arbeit, weil die Fragen oft kommen:
Nehmt einfach das Werkzeug, was zu der Schraube passt, und zieht mit normaler Kraft an, wie es ein normaler Mensch machen würde, bis es fest ist.
Bei Aluminium und kleinen Schrauben etwas vorsichtiger. Dann zeige ich den noch einen 10 x11 Ringschüssel, und einen 18x19 Ringeschlüssel,
und sage, das hat auch seinen Grund, warum die unterschiedlich lang sind.
Das verstehen die dann auch.

Bei so einer M6 Schlitzschraube, wenn man die mit dem klassischen Schraubendreher einsetzt, denke ich mal, dass man da so um die 8 Nm schafft,
und wenn das Gehäuse nichts besonderes halten muss, und man 2 x ringsum nachzieht, passt das auch.
Grüße, Steffen !

Fuhrpark: BK 350, ETZ 150, AWO,
Golf IV TDI, VW T4,
Ursus KSH
Steffen G

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1480
Themen: 60
Registriert: 20. Februar 2006 00:25
Wohnort: Wilkau-Haßlau
Alter: 51

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon Gero53 » 11. April 2021 08:41

Vielen, vielen Dank für die vielen Antworten - vor allem, weil auch Hintergrundwissen rüber kommt. :top:
Ich werde mich dann mal von 8Nm an vortasten - wenn nicht dicht, dann kann ich ja noch steigern ...

Grüße,
Gerd :)

Fuhrpark: MZ TS 250/1, Bj. 1979
Gero53

 
Beiträge: 10
Themen: 3
Registriert: 6. März 2020 20:54

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon schrauberschorsch » 11. April 2021 14:48

daniel_f hat geschrieben:
Da muß ich leider Einspruch erheben :wink: 10.9 wird sehr wohl im Kfz-Bereich verwendet, z.B. an Fahrwerksteilen.


Bei Fahrwerksteilen oder Antriebswellen werden teils noch höhere Festigkeit verwendet. Sogar der Kaefer hat an der Hinterachse Schrauben mit einer Festigkeit von mehr als 10.9.

Fuhrpark: NSU Quickly Bj 55 (restauriert), NSU Quickly S Bj 57, NSU Quickly S 23, BJ 61, DKW Hummel Super Bj 60 (restauriert), Miele K52/2 Bj 59 (restauriert), MZ RT 125/3 Bj 59 (Patina-restauriert), MZ ES 175/0 Bj 1960, IWL Berlin Bj 62 (in Arbeit), MZ ES 150 Bj 64
schrauberschorsch

 
Beiträge: 2886
Themen: 16
Bilder: 0
Registriert: 30. Januar 2014 21:56
Wohnort: 61231
Alter: 49

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon Nordlicht » 11. April 2021 14:54

10,9...ich kenn nur 10k?
Gruß Uwe.
OT-Partisanen-Grenzgänger
Ich habe nur dieses Leben und das will ich leben!!!
Skype " Simsonemme" ... ja ich wohne in Holland...aber mehr auch nicht und meine Wurzeln liegen dort wo die Sonne aufgeht
Bild
http://www.cbsevenfifty.de/add-ons/sant ... anta34.gif

Fuhrpark: S51.. TS150...Honda Seven Fifty... Fahrrad mit Kniescheibengelenkkupplung der S51 ist zu verkaufen
Nordlicht

Benutzeravatar
 
Beiträge: 14294
Themen: 97
Bilder: 13
Registriert: 18. Februar 2006 10:47
Wohnort: Kerkrade(NL)
Alter: 67
Skype: Simsonemme

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon muenstermann » 11. April 2021 15:11

Is maith an scáthán súil charad.

Fuhrpark: MZ Typ/Baujahr, MZ Typ/Baujahr, ...
muenstermann

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1296
Themen: 13
Registriert: 28. November 2010 22:43
Wohnort: FRM (Freie Republik Münsterländchen)

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon AHO » 11. April 2021 15:37

Nordlicht hat geschrieben:10,9...ich kenn nur 10k?


Dann benutzt Du bestimmt auch noch 8G Schrauben, und keine 8.8 :wink:

Andreas

Fuhrpark: ETZ 250 SW, Bj. 1985
AHO

 
Beiträge: 1180
Themen: 2
Bilder: 0
Registriert: 26. Mai 2010 14:18
Wohnort: Wuppertal

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon Nordlicht » 11. April 2021 15:40

AHO hat geschrieben:
Nordlicht hat geschrieben:10,9...ich kenn nur 10k?


Dann benutzt Du bestimmt auch noch 8G Schrauben, und keine 8.8 :wink:

Andreas
genau..
Gruß Uwe.
OT-Partisanen-Grenzgänger
Ich habe nur dieses Leben und das will ich leben!!!
Skype " Simsonemme" ... ja ich wohne in Holland...aber mehr auch nicht und meine Wurzeln liegen dort wo die Sonne aufgeht
Bild
http://www.cbsevenfifty.de/add-ons/sant ... anta34.gif

Fuhrpark: S51.. TS150...Honda Seven Fifty... Fahrrad mit Kniescheibengelenkkupplung der S51 ist zu verkaufen
Nordlicht

Benutzeravatar
 
Beiträge: 14294
Themen: 97
Bilder: 13
Registriert: 18. Februar 2006 10:47
Wohnort: Kerkrade(NL)
Alter: 67
Skype: Simsonemme

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon ETZeStefan » 11. April 2021 18:08

AHO hat geschrieben:
Nordlicht hat geschrieben:10,9...ich kenn nur 10k?


Dann benutzt Du bestimmt auch noch 8G Schrauben, und keine 8.8 :wink:

Andreas


Natürlich 8G und die M8 in Schlüsselweite 14mm ;D
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

Fuhrpark: MZ ETZ 251
ETZeStefan

 
Beiträge: 2609
Artikel: 1
Themen: 84
Bilder: 7
Registriert: 6. Oktober 2009 09:59
Wohnort: Wittichenau
Alter: 33

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon starke136 » 11. April 2021 18:44

TS Jens hat geschrieben:Hallo

Festigsklasse 8.8 wird im Kfz Bereich verwendet.
Die Festigsklasse 4.8. wird im Baumarkt verkauft und ist zu weich.
Die Festigsklasse 10.9 kenne ich nur bei hochbelasteten Teilen wie zum Beispiel bei Abzieher.

Wenn zu DDR Zeiten jemand einen Autoanhänger selber baute und 8.8 schrauben verwendete, waren die technischen überprüfer zu Frieden, und er würde abgenommen.
Ich kenne nur 8.8 im Kfz Bereich

Gruß Jens


Offtopic:
Das stimmt leider nicht.

Auch im Fahrzeugbau werden niedrige sowie hohe Festigkeitsklassen verwendet.
Die eingesetzte Festigkeitsklasse einer Schraube richtet sie nicht nach "Maschinenbau", "Fahrzeugbau" oder "Gartenbau" o.ä anderen Gebieten, sondern immer speziell auf den an der Verschraubung herrschenden Belastungsfall. Ob das jetzt am Boot, Garten, Auto, Haus usw ist spielt weniger die Rolle, sondern die dort wirkende Belastung.

Ein Auto welches nur 8.8er hat würde an manchen Stellen nicht halten und dafür wiederum an anderen Stellen in seinen Verschraubungen überdimensioniert sein und in der Produktion dort sinnlos Kosten erzeugen.
Trüffelschweine Logo Designer Mitglied Nr: 007

Bild
Gründungsmitgleid MKBV 13.08.2016

Fuhrpark: MZ TS 250/1 "Jule"
Simson S50B2
Pannonia TLF 250 Deluxe "Masha" - Mein Beitrag zum Klimawandel!
CF Moto 450 SR - Die kleine Lotusblüte
starke136

Benutzeravatar
 
Beiträge: 3611
Themen: 193
Bilder: 25
Registriert: 4. September 2011 16:44
Wohnort: Erlau/Schleusingen
Alter: 31

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon TS Jens » 12. April 2021 11:40

Hallo

Das kann durch aus sein das im Fahrzeug Neubau auch 4.8 eingesetzt wird.
Wo Ingenieurbüro und prüf Ingenieure , alles prüfen und man die genaue Belastung kennt oder errechnen kann.
Aber beim Schrauben Zuhause in meiner Werkstatt oder als Laie , habe ich bisher nur 8.8 oder höher bei Fahrzeugen verwendet.
Da spare ich lieber nicht an ein paar Cent.

Da ich nicht an Auto bremsen als Laie Ran gehe.
War es mir nicht bekannt daß das dort 10.9 oder 12.9 eingesetzt wird.
Was dazu gelernt.

Gruß Jens

Fuhrpark: TS 250/0 Baujahr 1973
TS 250/1 Baujahr 1981 (verkauft)
MZ 500 R
TS Jens

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1825
Themen: 32
Bilder: 53
Registriert: 25. November 2006 16:51
Wohnort: Elxleben
Alter: 40

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon g-spann » 12. April 2021 11:45

Das ist nicht nur bei Autobremsen so, auch Bremsscheiben an Motorrädern werden mit hochzugfesten Schrauben montiert (wäre für die "Bling-bling"-Fraktion wichtig zu wissen, bevor die ihre Bremsscheiben mit Edelstahlschrauben montieren)...
Gruß aus dem Niederbergischen,

Gerd

OT-Altbier-Partisane
Bild


Fakten sind häufig unangenehm, viel zu komplex und störend...
(S. Bosetti)

Fuhrpark: Yamaha SR 500 (2J4)/1979,
G-spann MZ 500 Country/1995 an Superelastik/1983,
Honda Hawk NT 650 GT/1989,
Honda NTV 650/1989,
Honda XRV 750 Africa Twin/1999,
Honda XL600V Transalp/1989,
Jialing JH 600 BA/2016
alle angemeldet und laufen
Baustelle:
Yamaha XS400SE (US)/1981
g-spann

Benutzeravatar
 
Beiträge: 3269
Themen: 18
Bilder: 3
Registriert: 31. März 2006 13:04
Wohnort: 42579 Heiligenhaus
Alter: 63

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon Harlekin » 12. April 2021 12:11

https://de.wikipedia.org/wiki/Wassersto ... %C3%B6dung

Sollte nicht missachtet werden. Laut unserem verschraubungslabor sind eigendlich 12.9 im Außenbereich am KFZ nicht zulässig, oder müssen besonders großzügig ausgelegt werden aber sie werden in der Regel nicht verbaut.

Fuhrpark: MZ TS250/1A Bj 77

Transalp PD06 bj89
Harlekin

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1060
Themen: 17
Registriert: 16. Juli 2013 11:15
Wohnort: Rosenheim
Alter: 39

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon Enz-Zett » 13. April 2021 08:52

Festigkeitsklasse ist ja nur ein (kleiner) Teil. Wo rein geschraubt wird, wurde schon mit angesprochen. Was festgeschraubt wird ist aber auch nicht ohne Belang.

Wenn die Schraube und das Gewindeloch die Festigkeit für ein hohes Anzugsmoment hergeben, aber das festgeschraubte Teil zu weich ist, bekommt man es mit dem "vorschriftsmäßigen" Anzugsmoment nach Schrauben-Festigkeitsklasse auch kaputt.

Und ja, Drehmoment ist nicht das beste und zuverlässigste. Drehwinkel oder Streckgrenzenüberwachung ist noch genauer, aber weniger alltagstauglich.
Für jeden Fall das richtige Drehmoment im Gefühl und Handgelenk zu haben, ist aber ein Irrglaube. Genauso, dass die Auslegung von Anzugsmomenten das Ergebnis von irgendwelchen realitätsfernen Sesselpupser wär.
Wer die Vergangenheit kennt, kann die Gegenwart verstehen.
Wer die Gegenwart versteht, kann die Zukunft gestalten.

Fuhrpark: TS 250/1 EZ 04/1978 mit Extras:
3.50-18 vorne wie hinten
VAPE-Zündung
AWO-Tank
NVA Einzelsitz
/0 Zylinderdeckel
E10-Betrieb seit > 13.500km
Nun Standpark mit Getriebeschaden :-(
Reanimiert nach 9 Jahren - löppt! :-)
Enz-Zett

Benutzeravatar
 
Beiträge: 2988
Themen: 176
Bilder: 80
Registriert: 17. Juni 2008 15:19
Wohnort: Dunstkreis Schwerin

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon DitHelmchen » 13. April 2021 09:27

muffel hat geschrieben:Beantwortet das hier deine Fragen?

Kuhler Link, jedoch könnte ich bei (gelb markiert)
Unbenannt_Schrauben.JPG

im Dreieck springen. Das diese Bezeichnung einfach nicht aus den Köpfen rauszubekommen ist :wall: :evil:
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Team SAUSTAHL 2.0

Fuhrpark: ausreichend vorhanden
DitHelmchen

 
Beiträge: 233
Themen: 9
Bilder: 0
Registriert: 7. November 2017 18:03

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon Steffen G » 13. April 2021 21:20

Enz-Zett hat geschrieben:Für jeden Fall das richtige Drehmoment im Gefühl und Handgelenk zu haben, ist aber ein Irrglaube. Genauso, dass die Auslegung von Anzugsmomenten das Ergebnis von irgendwelchen realitätsfernen Sesselpupser wär.


Hi!

Bei dem Text fühle ich mich etwas angesprochen, weil ich geschrieben hab " Das wird irgendwo am Schreibtisch ausgeheckt ".
Ein guter Freund von mir hat Maschinenbau studiert, ich war da oft bei dem, und hab mir angesehen, was er da lernt, weil ich sowas ev. auch machen wollte.
Wie das mit den Anzugsdrehmomenten berechnet wird, hat er mir auch erklärt, ist aber nun 25 Jahre her.
Aber ich hab höchste Achtung vor dem, und das war auch kein Quatsch, was der da gelernt hat.

Mit Schreibtischtätern bezeichne ich ehr die Leute, die z B. bei mir auf Arbeit sind, am besten der Praktikant, der dann "mal schnell" eine Reparaturanleitung erstellen muss, weil es nach einem Unfall mit der Berufsgenossenschaft Ärger gab, und keinerlei Unterlagen für den Mechaniker verfügbar sind.
Da kommt dann solcher Mist raus, wie bei mir, wo ich das Motorengehäuse geschrottet hab, weil da das Drehmoment für Stahl statt Alu angegeben war. (gut, wenn ich mein Gehirn eingeschaltet hätte....) aber der Drehmomentschlüssel begünstigt sowas. Ich hab vorher bestimmt schon 200 solcher Schrauben mit der Hand gesetzt, da ist keine locker geworden, und ich hab auch keine überdreht.

Hier in dem Fall der ursprünglichen Frage hab ich auch mal nachgesehen, also eine Stahl- Schraube M6 in Aluminium bekommt so bei nullachtfuffzehn- Anwendung 6 - 7,8 Nm.
Grüße, Steffen !

Fuhrpark: BK 350, ETZ 150, AWO,
Golf IV TDI, VW T4,
Ursus KSH
Steffen G

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1480
Themen: 60
Registriert: 20. Februar 2006 00:25
Wohnort: Wilkau-Haßlau
Alter: 51

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon Mechanikus » 13. April 2021 23:55

DitHelmchen hat geschrieben:
muffel hat geschrieben:Beantwortet das hier deine Fragen?

Kuhler Link, jedoch könnte ich bei (gelb markiert)
Unbenannt_Schrauben.JPG

im Dreieck springen. Das diese Bezeichnung einfach nicht aus den Köpfen rauszubekommen ist :wall: :evil:


Was ist denn jetzt an V2A falsch? Wird ja oft als übergeordnete Materialkategorie mit angegeben. Ich finde es besser als z.B. die Materialnummer, weil man die immer erst nachschlagen muß. Selbstverständlich muß man in konkreten Fällen, gerade in der Kategorie Edelstahl, penibel auf Werkstoff und ggf. Zusatzmaterial achten. Aber beim Vergleichen von Zugfestigkeiten...

Fuhrpark: MZ TS 150 GS-Umbau Bj 1983; DKW NZ 250 Bj. 1938; Simson S51 Umbau Bj.1980; NSU Quick-Umbau Projekt Bj.1936; Trial-Projekt mit MZ-Motor; Eigenbau-Simmi mit Starrrahmen und MZ Motor; Phänomen Bob Projekt Bj.1941; IFA DKW RT-0 Projekt, DKW NZ 350/ISH Umbau Projekt
Mechanikus

Benutzeravatar
 
Beiträge: 2861
Themen: 25
Registriert: 18. Februar 2019 22:26
Alter: 45

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon Fit » 14. April 2021 06:26

Enz-Zett hat geschrieben:Für jeden Fall das richtige Drehmoment im Gefühl und Handgelenk zu haben, ist aber ein Irrglaube. Genauso, dass die Auslegung von Anzugsmomenten das Ergebnis von irgendwelchen realitätsfernen Sesselpupser wär.


Moin :D

Wie alt bis du? So in meinem Alter? Und du hast (falls du als Heranwachsender wie ich jeden Tag geschraubt hast) für JEDE Schraube einen Drehmomentschlüssel genommen? Auch jetzt noch?

Nach 5 Autos und 9 Motorrädern (Bikes zum Teil bis zur letzten Schraube zerlegt) "gestehe" ich selten einen Drehmomentschlüssel genommen zu haben :mrgreen:
(Außer bei Motoren-GR!). Wie schon mal schrieb habe ich in knapp 40 Jahren weder was überdreht, noch was verloren.

Können wir uns einigen das, die nötige Jahrzehntelange Erfahrung vorausgesetzt (davon gibt es viele Leute hier!!) ein Schrauben ohne Drehmomentschlüssel nicht gleich automatisch Mist ist?

:ja:

Fuhrpark: 2005 - jetzt => zwei MZ 1000 SF (eine kompletter Neuaufbau aus Teilen!)
1987 - 1998 mehrere ETZ250 und ES250/2 (auch mit Personenseitenwagen)
Fit

Benutzeravatar
 
Beiträge: 730
Themen: 16
Registriert: 9. April 2012 19:37
Alter: 53

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon hermann27 » 14. April 2021 08:47

ich bin zwar nicht angesprochen,
teile aber enz-zett's auffassung
ich bin sogar noch etwas aelter und schraube auch schon seit mehr als 55 jahren.

auch ich habe beim anziehen noch nie eine schraube abgerissen wohl aber schon gedehnt
grundsaetzlich ist es fuer lanjaehrige schrauber mit genuegend feingefuehl ausreichend ohne drehmomentschluessel zu
arbeiten
aber nach dem sinnvollen spruch: das bessere ist der feind des guten:

mit drehmomentschluesse zu arbeite ist eben besser als ausreichend
speziell bei kleinere schrauben ist ein von hand anziehen doch ganz schoen unterschiedlich (selbst nachgemessen)
seit ich genuegend gute drehmomentschluessel und passende auf- und einaetze dazu habe
arbeite ich fast ausschliesslich damit.
es ist gleichmaessiger und praeziser und dauert nach anlegen der schrauben auch nicht merklich laenger
aber es ist nicht lebensnotwendig
also schraube jeder so gut er kann und wie er mag und denke daran es geht eventuell auch noch besser :oops:
mfg hermann

Fuhrpark: ETZ 125 1989, RT 125 2000, ETZ 301 1994, Silver Star 1993,
MZ 500 NRVX Gespann 1995
hermann27

 
Beiträge: 2056
Themen: 24
Registriert: 15. September 2018 22:36
Wohnort: Fürth ODW
Alter: 74

Re: Festigkeitsklassen und Anzugsmomente

Beitragvon Fit » 14. April 2021 10:03

@Hermann ?

Fuhrpark: 2005 - jetzt => zwei MZ 1000 SF (eine kompletter Neuaufbau aus Teilen!)
1987 - 1998 mehrere ETZ250 und ES250/2 (auch mit Personenseitenwagen)
Fit

Benutzeravatar
 
Beiträge: 730
Themen: 16
Registriert: 9. April 2012 19:37
Alter: 53


Zurück zu Fahrgestell



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google Adsense [Bot], Ludentoni, OChris, simmepoke und 13 Gäste