Das MZ Forum für MZ Fahrer

Hallo Gemeinde,

hat jemand Erfahrungen mit der Zulassung eines Ersatzrahmen?

Bei der Restaurierung meiner ES ist mir aufgefallen, das der Rahmen wohl mal einen Unfall gehabt hat.
Da eh keine Papiere mehr vorhanden sind, würde ich mir gern einen neuen Rahmen kaufen.
Bekomme ich einen Ersatzrahmen einfach so zugelassen oder gibt es da irgendwelche Probleme?
Hat evtl. jemand einen Rahmen für die ES 175/1 oder 250/1 mit Papieren zu verkaufen?

Gruß Jan

Hallo Jan,

da bin ich aktuell auch mit beschäftigt. Einen Rahmen habe ich schon, aber ohne Papiere. Nur einen Kaufvertrag. Heute war ich bei der Polizei und habe die Nummer überprüfen lassen. Sieht bisher gut aus. Hab schon eine entsprechende Anfrage per E-Mail an das zuständige Bürgeramt gestellt und warte jetzt auf eine Antwort. Mal sehen was die alles an Unterlagen wünschen. Das kann örtlich unterschiedlich sein.

Gruß
Dieter

Einen so einfachen Rohrrahmen, wie den der ES, kann man aber auch sehr gut richten.

Mechanikus hat geschrieben:Einen so einfachen Rohrrahmen, wie den der ES, kann man aber auch sehr gut richten.

Das glaube ich schon. Nur müsste man bei mir gerade das Teilstück mit der vorderen Motoraufnahme richten. Und die FIN sieht jetzt schon recht nachgeschlagen aus.
Da gibts sicher probleme bei der Zulassung.

-- Hinzugefügt: 13. Mai 2021 00:47 --

Dieter hat geschrieben:Hallo Jan,

da bin ich aktuell auch mit beschäftigt. Einen Rahmen habe ich schon, aber ohne Papiere. Nur einen Kaufvertrag. Heute war ich bei der Polizei und habe die Nummer überprüfen lassen. Sieht bisher gut aus. Hab schon eine entsprechende Anfrage per E-Mail an das zuständige Bürgeramt gestellt und warte jetzt auf eine Antwort. Mal sehen was die alles an Unterlagen wünschen. Das kann örtlich unterschiedlich sein.

Gruß
Dieter

Hallo Dieter,
kannst Dich gern mal melden wenn Du weißt was alles benötigt wird.

Gruß Jan

Einen mit dem Original identischen Rahmen (Herstellerbescheinigung oder gleiche ABE),
kannst du eins zu eins austauschen. Für den Tauschrahmen brauchst du auch keine Papiere.

Für manche Behörden ergibt sich aus dem eindeutig geregelten Sachverhalt eine schwierige
Erkenntnissituation.

Das Nachschlagen der Rahmennummer ist überhaupt kein Problem. Aber bitte Nachlagen
und nicht gravieren (ritzen). Es gibt einen Druckluftschlager.

Setz dich mal mit dem § 59 der StVZO auseinander.

We


RAHMENTAUSCH: Ganz am Anfang stehen zwei Wege.

1.) Alle Teile auf den Neuen Rahmen bauen. Die Rahmennummer bleibt am Rahmen unverändert. Dann ist das eine Vollabnahme.
2.) Alle Teile auf den Neuen Rahmen bauen. Die Rahmennummer wird ausgeixt und die alte kommt daneben. Vorgehensweise nach § 59 Straßenverkehrszulassungsordnung.

Du selbst, bestimmst den Weg, welchen du gehen willst.

Weg 1: Ist allseits bekannt.
Weg 2: Zunächst das Umfeld. Der Rahmen dient zunächst der Technik des Motorrad. Daneben erfüllt er auch noch eine Behördliche Augabe. Er trägt die Fahrzeugidentifizierungsnummer. Aber aufgepasst und noch mal lesen. Erst kommt die Technik und dann die Verwaltung. Andersrum würde es bedeuten, dass wir die Verwaltung wegen der Verwaltung erschaffen haben. Bei meinen Recherchen, mit amtlichen Presseausweis, bin ich immer wieder darauf gestossen, dass das mit der Verwaltungsreihenfolge bei der Behörde zu einer extrem schwierigen Erkenntnissituation geführt hat.
Also der Rahmen eines Motorrad ist also primär ein technisches Bauteil. Dieses Bauteil, kann wie jedes andere Bauteil ersetzt werden. Ein baugleiches Bauteil (Bestätigung des Herstellers) braucht auch nicht zu irgendeiner Abnahme. Zum Beispiel. Die Motorhaube oder der Spiegel eines Autos wird durch das Ersatzteil ersetzt. Eine Technische Überwachung eines Rahmenumbau im Sinne einer Veränderung ist somit gar nicht möglich. Es findet ja keine technische Veränderung statt. § 59 der Strassenverkehrszulassungsordnung schreibt lediglich vor, dass diese Veränderung der Nummer der Zulassungsbehörde mitgeteilt werden muss.
Wie und in welcher Form, ist jedoch nicht geregelt. Der Verweis auf Prüfinstitutionen durch die Zulassungsbehörde kann somit ausscheiden, da es nichts zu prüfen gibt.
In Gesprächen mit Zulassungsbehörden, hat sich herausgestellt, dass zur Übermittlung der durchgeixten Nummer sich eine Erklärung durch den Fahrzeuginhaber als den besten Wege empfiehlt. Er wird letztendlich das größte Interesse daran haben, dass alle Nummern der Zulasungsbehörde korrekt übermittelt werden. Eigentumsfrage des Tauschrahmen muss natürlich auch noch geklärt werden.
Im Klartext: Wer also einen Rahmentausch durchführen will, soll sich nicht in Richtung Prüfstelle abdrängen lassen. Bei den Behörden, sprich Zulassungstelle besteht zur Unterstreichung der Aussage, also die Übermittlung der durchgeixten Nummer auch die Möglichkeit zur Abgabe einer Eidesstattlichen Versicherung.

Abschliessend noch mal. Du selbst bestimmst ob du Weg eins oder Weg zwei gehst.

JanS hat geschrieben:..

Dieter hat geschrieben:Hallo Jan,
da bin ich aktuell auch mit beschäftigt. Einen Rahmen habe ich schon, aber ohne Papiere. Nur einen Kaufvertrag. Heute war ich bei der Polizei und habe die Nummer überprüfen lassen. Sieht bisher gut aus. Hab schon eine entsprechende Anfrage per E-Mail an das zuständige Bürgeramt gestellt und warte jetzt auf eine Antwort. Mal sehen was die alles an Unterlagen wünschen. Das kann örtlich unterschiedlich sein.
Gruß
Dieter

Hallo Dieter,
kannst Dich gern mal melden wenn Du weißt was alles benötigt wird.
Gruß Jan

Hallo Jan, du solltest bei DEINER zuständigen Zulassungsbehörde nachfragen, was benötigt wird. So hat Dieter das sicher auch gemeint. Dein Problem ist nicht der Rahmentausch gegen einen Ersatzrahmen, das ist geregelt. Du benötigst aber möglicherweise erstmal ein "Original" das ausgewechselt wird, sprich ein mit Papieren versehenes Fahrzeug. Sonst könnte man unterstellen, dass du ein Fahrzeug aus Teilen neu zusammengestellt hast. Das wäre dann ein erstmaliges "In-Verkehr-kommen", was unmöglich ist. Aber wie schon gesagt, jedes Land, jedes Amt tickt da etwas anders, darum frag die, die letztendlich die Betriebserlaubnis erteilen müssen.
Zur FIN kann ich nur raten; Finger weg. Ich zitiere mal auszugsweise einen aktuellen Kommentar zum §59 StVZO.

"Zur Fahrzeug-Identifizierungsnummer...Die ZulB und technischen Prüfstellen haben bei Abweichungen oder sonstigen Wahrnehmungen, die auf eigenmächtige Änderung schließen lassen, das KBA zu benachrichtigen, s. VkBl.48 88. Die gem. II angebrachte Fahrzeug-Identifizierungsnummer ist eine beweiserhebliche Privaturkunde... Wer den Rahmen eines Kfz, der die Fahrzeug-Identifizierungsnummer trägt, vorschriftswidrig gegen einen Rahmen mit anderer Nummer auswechselt....verfälscht eine Urkunde. ...Ist die Fahrzeug-Identifizierungsnummer verfälscht (nachgeschlagen), so kann..."

So hart wie es klingt, du brauchst einen anderen Rahmen mit Typenschild und Papiere.
Dein jetziger ist krumm und die Nummer wurde geändert. Daran würde ich gar nichts mehr machen.

das krad hat doch sowieso keine papiere. dann ist das für die zulassung doch völlig egal welche rahmennummer jetzt in die neuen papiere kommt...der sinn in den ersatzrahmen die nummer des jetzigen rahmens einzuschlagen, der ja auch keine papiere hat, erschließt sich mir nicht so ganz.
ersatzrahmen mit papieren würde die sache natürlich vereinfachen.

Habe ich ein Fahrzeug ohne Papiere mit originalem Rahmen ist das Prozedere zur Erlangung einer BE geregelt. Im Zweifel wird als EZ der 01.07. des Baujahres angenommen. Das Fahrzeug aber mit einen defekten Rahmen zur "Vollabnahme" vorzustellen um Papiere zu erlangen ist ohne Nachfrage zum weiteren Verfahren nicht sinnvoll. Deswegen vorher mit dem zuständigen Amt klären.

Ersetzt dann ein E-Rahmen einen Rahmen mit Papieren "erbt" er dessen Identität. Die Erstzulassung steht fest, das Verfahren ist geregelt.

Taucht aber ein Fahrzeug ohne Papiere mit einem Ersatzrahmen auf, besteht die "Gefahr" das dieses Fahrzeug aus Einzelteilen (einschl. des E.Rahmens) aufgebaut wurde, also bisher auch keine EZ hat. Eine Neuzulassung ist aber unmöglich.
Dieses könnte im konkreten Fall von der Zulassungsbehörde vermutet werden und damit eine Zulassung verhindern.
An dieser Stelle hilft nur die Anfrage beim zuständigen Amt, da hier schon Ermessensspielraum besteht. Wie groß der ist und wie das Ermessen gehandhabt wird kann aber nur die betreffende Behörde selbst beantworten.

Gebrauchte Rahmen ohne Papiere hab ich ein paar hier.
Und neue mit E-Nummer auch

Das ist mein neuer Rahmen. Nur die Rahmennummer finde ich etwas seltsam. Sie beginnt mit 916...
Die Nummer hört sich nicht gerade nach einem Ersatzrahmen für eine Hufu an.
Zumindest nicht nach der Liste.
Sie müsste dann 900... - 910... sein.
Aber die Prägung sieht ansonsten OK aus.




Gruß
Dieter

Guesi hat geschrieben:Gebrauchte Rahmen ohne Papiere hab ich ein paar hier.
Und neue mit E-Nummer auch

Hallo Guesi,

hast Du auch einen neuen Rahmen mit Papieren?

Gruß Jan

-- Hinzugefügt: 13. Mai 2021 23:19 --

Hallo zusammen,

erst mal vielen Dank für die zahlreichen Antworten.
Jetzt bin ich mir überhaupt nicht mehr sicher was ich machen soll.

Meine ES mit dem kaputten Rahmen hat eine Nummer und ein Typenschild. Allerdings keine Papiere. Die Nummer ist geprüft und dazu gibt es eine Bescheinigung.
Also eine Vollabnahme muss eh sein.
Der neue Rahmen den ich im Auge habe, hat eine Nummer beginnend mit "E 9..." und ein dazugehöriges Typenschild. Und ist zudem Werksneu. War also noch nie verbaut.
Aber Papiere gibt es da auch nicht dazu.
Meine Vorgehensweise wäre gewesen, das ich den neuen Rahmen pol. Prüfen lasse und darauf meine ES aufbaue.
Das wäre ja dann das gleiche, als wenn ich eine komplette Maschine überprüfen lasse. Oder???

Gruß Jan

Den neuen Ersatzrahmen (der noch nie verbaut war) kannst du prüfen lassen, es bringt Dir aber bei der Zulassungsstelle nichts, weil der Rahmen ja noch nie zugelassen war. Du musst Deinen alten Rahmen prüfen lassen, auch wenn er kaputt ist. Für diesen Rahmen (der ja polizeilich ok ist, wie du sagst), kannst Du bei der Zulassungsstelle Papiere bekommen. Erst dann kannst Du den Rahmentausch vornehmen, wobei der unbenutzte Ersatzrahmen die Identität/Papiere des alten kaputten Rahmens bekommt. Ist zwar umständlich,aber nur so geht es.
Der beste Weg wäre aber, einfach einen intakten Rahmen mit Papieren besorgen ...

JanS hat geschrieben:

Guesi hat geschrieben:Gebrauchte Rahmen ohne Papiere hab ich ein paar hier.
Und neue mit E-Nummer auch

Hallo Guesi,

hast Du auch einen neuen Rahmen mit Papieren?

Gruß Jan

Neue Rahmen mit E (also Ersatzteilrahmen) hatten nie Papiere.

Habe gerade einen sehr freundlichen und informativen Anruf von unseren Bürgerdiensten erhalten. Bei mir sieht es so aus, das ich mit dem umgebauten Moped zur Prüforganisation muss um die Änderung bestätigen zu lassen. Da sowieso eine HU ansteht ist dies sowieso erforderlich und kein Mehraufwand. Es wird dann aber sicher Sinn machen, den alten Rahmen mitzunehmen. Die Kosten für die neuen Papiere sind dann auch eher gering. So ca. 30 Euro für die neuen KFZ Bescheinigungen 1+2.


Gruß
Dieter

JanS hat geschrieben:Meine Vorgehensweise wäre gewesen, das ich den neuen Rahmen pol. Prüfen lasse und darauf meine ES aufbaue.
Das wäre ja dann das gleiche, als wenn ich eine komplette Maschine überprüfen lasse. Oder???

im gewissen Sinn ja, der "neue" Rahmen bekommt die Identität und das Datum der Erstzulassung des alten kaputten. Danach mußt du den alten zumindest unbrauchbar machen oder vernichten.
Geprüft wird natürlich das komplette Motorrad mit Ersatzrahmen, aber den originalen brauchst du damit es keine Erstzulassung 2021 (für welche die technischen Voraussetzungen nicht vorliegen) wird.

ea2873 hat geschrieben:Danach mußt du den alten zumindest unbrauchbar machen oder vernichten.

Mußt du natürlich nicht.

We

Doch, mußt du schon. Sonst gäbe es ja 2 Fahrzeuge mit einer Rahmennummer.

Es ist ausreichend, und auch so vorgesehen, dass die Nummer am ausgetauschten Rahmen durchge-x-t wird. Lesbar muß sie dabei bleiben. An einem unbrauchbaren Rahmen, der auf keinen Fall wieder verwendet werden kann wird darauf jedoch oft verzichtet. Egal wie, Günter schrieb es ja schon, es muß sichergestellt sein, daß es keine 2 Fahrzeuge mit derselben FIN gibt/ geben könnte.

Hab noch nen Futschneuen ES/2 Ersatzrahmen und für den Fall das ich den brauchen sollte hab ich bei meinem TÜV nachgefragt, die würden das mit ner normalen HU eintragen und wollen den alten Rahmen zersägt in mindestens 5 Teilen sehen.

Mir wurde gesagt es wird die neue Nummer bei mir eingetragen und gut ist. Von daher interessiert der alte Rahmen überhaupt nicht.


Gruß
Dieter

Ich habe eine zweite Jawa 350 mit Nachwende BRD Brief aus Thüringen. Als ich sie in Bautzen anmelden wollte, holte die Dame den Chef. Es existierte in Bautzen ein PKW Hänger mit meiner Rahmennummer. Verdammte Kleinstaaterei in D. Der Hänger war zuerst da. Dekra durchixssen, dann hässliche Alufolie aufgeklebt. Diese ist jetzt von vier Seiten eingerollert. Mir solls egal sein. Neuer Brief und Kosten für mich. Prima. Vielleicht sollte ich mal in verschiedenen Bundesländern Harz beantragen.

Wichtig auch, es muss nachweisslich ein E- Rahmen sein, nicht einer eines ausgeschlachteten Motorrads.

Dieter hat geschrieben:Mir wurde gesagt es wird die neue Nummer bei mir eingetragen und gut ist. Von daher interessiert der alte Rahmen überhaupt nicht.


Gruß
Dieter

So kenne ich das auch. Die hiesige Zulassungsstelle hat erst dann ein Problem, wenn die Nummer schon vergeben ist. Wenn natürlich Marke (sowieso) und/oder Typ (!) anders sind, ist es wieder kein Problem. Ich war mal in einen Fall involviert, wo eine DKW, die ich weiterverkauft hatte, in Typ und Fahrgestellnummer bereits existierte. Da ich ja wußte, daß meine ehemalige DKW echt war, muß der Andere geschummelt haben. Da er aber eher war, kam der schwarze Peter zu mir. Ich konnte beweisen, daß alles wasserdicht ist und daraufhin schlug die Zulassungsstelle vor, einen anderen Typ einzutragen, dann wäre die gleiche Fahrgestellnummer kein Problem. Ich fand das sehr entgegenkommend. Letztlich hat der DEKRA Onkel einfach die Nummer um das Zeichen der Typstelle erweitert und alle waren zufrieden. Dem Amt war also völlig wurscht, was da als Fahrgestellnummer steht, wichtig war nur, daß es nicht schon mal vorkommt.

Das ist aber nicht richtig. Die FIN ist einem Fahrzeug zugeordnet, nicht einem Rahmen. Dort ist sie nur angebracht. Heißt also neue FIN im Brief wegen Rahmenwechsel ergibt ein neues, ein anderes Fahrzeug. Was anderes ist das erweitern weil die FIN schon existiert. Das ist eine Neuzuteilung einer (Ersatz-)Nummer. Am Ende alles egal. Wenn's so eingetragen ist, ist's amtlich.

Guesi hat geschrieben:Doch, mußt du schon. Sonst gäbe es ja 2 Fahrzeuge mit einer Rahmennummer.

Du kannst ihn blos nicht mehr mit dieser FIN verwenden.
Beispiel: Rahmentausch aus religösen Gründen. Der eine Rahmen ist gesegnet. Der gesegnete geht in die Identität des ungesegneten. Beide Rahmen sind technisch völlig intakt. Der bisherige kann natürlich weiter verwendet werden. Halt nicht mehr unter der bisherigen Identität.

P-J hat geschrieben:Hab noch nen Futschneuen ES/2 Ersatzrahmen und für den Fall das ich den brauchen sollte hab ich bei meinem TÜV nachgefragt, die würden das mit ner normalen HU eintragen und wollen den alten Rahmen zersägt in mindestens 5 Teilen sehen.

So kenne ich das auch. Die wollen Mindestens das Teil mit der FIN Nummer sehen. ob der Rahmen dann in 2 oder mehreren Teilen ist, ist egal. Ich kann also z.B. nur den Lenkkopf ausschneiden und mitbringen...

Auch wenn das hier eine Wiederholung darstellt:
Der "Rahmentausch" ist ein Verwaltungsvorgang und kein Technischer Prüfvorgang.

P.S.
Die Neue Nummer muß jedoch zwingend EINGESCHLAGEN werden und nicht geritzt (Bruchstelle),
graviert werden, sonst kann die Technische Prüfstelle ihr Veto einlegen.

So oder so, am einfachsten ist es wenn der Fragesteller die konkreten Fragen mit seiner zuständigen Zulassungsstelle klärt. Da agiert jeder Zulassungsstelle anders.
Und im Endeffekt muß diese Zulassungsstelle das Ding ja auch unterschreiben...

Ja, ganz genau. Die Zulassungsstelle MUSS das Ding unterschreiben. Früher hatten die draussen jemanden. ... ja früher. Wünsche dem Fragesteller gute und sichere Fahrt.
We

Hallo zusammen,

ich kann dann mal Entwarnung geben.

Ich habe einen Rahmen mit den dazugehörenden Papieren gefunden.
Damit steht jetzt dem Neuaufbau meiner ES 175-er nichts mehr im Wege.
Ich danke allen für ihre konstruktiven Beiträge.

Wäre echt schon hier im Sueden ein paar Gleichgesinnte zu haben für gute 2 Taktgespräche.

Gruß Jan

Hallo Aus dem Süden, warum habe ich dann nur so ne schnöde Silberfolie vo der DEKRA und keine eingeschlagenen Rahmennummer?

Falls es wen interessiert

In Schneeberg (also der MZ "Nachfolger" aus Zschopau) wurden (Stand 2012) die FIN-Rahmennummern der 1000er in die Ersatz-Rahmen eingbracht, wenn man den ABGETRENNTEN Steuerkopf des alten Rahmens mitbrachte.

Wie es jetzt ist weiß ich nicht, da ja das Urgestein Steffen Birke leider verstarb

vergasernadel hat geschrieben:Hallo Aus dem Süden, warum habe ich dann nur so ne schnöde Silberfolie vo der DEKRA und keine eingeschlagenen Rahmennummer?

Da, kommt der Ermessensspielraum der Behörde mit ins Spiel.

-- Hinzugefügt: 17. Mai 2021 06:41 --

Fit hat geschrieben:Falls es wen interessiert

In Schneeberg (also der MZ "Nachfolger" aus Zschopau) wurden (Stand 2012) die FIN-Rahmennummern der 1000er in die Ersatz-Rahmen eingbracht, wenn man den ABGETRENNTEN Steuerkopf des alten Rahmens mitbrachte.

Wie es jetzt ist weiß ich nicht, da ja das Urgestein Steffen Birke leider verstarb

Auf dem Rechtsgebiet der BRD herrscht Vertragsfreiheit. Er hätte also auch noch einen Handstand vom Besitzer verlangen können.

Doch nicht zwingend eingeschlagen, sondern Ermessensspielraum.

Klugscheissermodus ein.

Doch einschlagen!
Wenn nicht eingeschlagen, dann keine Tätigkeit der Behörde nötig
sondern Tätigkeit nur im Ermessen der Behörde.

Andere Rechtsmittel. Bundesgesetz ....

Klugscheissermodus aus.

JanS hat geschrieben:Hallo Gemeinde,

hat jemand Erfahrungen mit der Zulassung eines Ersatzrahmen?

Bei der Restaurierung meiner ES ist mir aufgefallen, das der Rahmen wohl mal einen Unfall gehabt hat.
Da eh keine Papiere mehr vorhanden sind, würde ich mir gern einen neuen Rahmen kaufen.
Bekomme ich einen Ersatzrahmen einfach so zugelassen oder gibt es da irgendwelche Probleme?
Hat evtl. jemand einen Rahmen für die ES 175/1 oder 250/1 mit Papieren zu verkaufen?

Gruß Jan

Falls noch jemand so ein Teil braucht,hier gibt es noch neue und originale ES/2 Rahmen. Preis allerdings

https://www.sausewind-shop.com/rahmen-v ... 75-2-250-2

Ich hab damals 100 bezahlt, auch futschneu aber Schwarz.