Schwingenlager-Öl-Bolzen aus Alu?

von **lothar** » 6. April 2022 15:24

Ich hatte es anfangs für einen Aprilscherz gehalten, aber hier gibt es die tatsächlich in Al:

https://www.motorradmeistermilz.de/Lage ... schmierung

Das übersteigt meine Vorstellungskraft bez. Material-Standfestigkeit total.
Gibt es dazu Erfahrungen?

Gruß
Lothar

von **ea2873** » 6. April 2022 15:33

bist du 100% sicher dass das Alu ist? Ich hätte auf verzinkt getippt.

von **Nordlicht** » 6. April 2022 15:34

ea2873 hat geschrieben:bist du 100% sicher dass das Alu ist? Ich hätte auf verzinkt getippt.

du kannst aber lesen oder :roll:

von **P-J** » 6. April 2022 15:36

Nordlicht hat geschrieben:du kannst aber lesen oder

Da hat der MMM sich aber sicher verschrieben, wer macht sowas aus Alu? Das ist sogar besserer Stahl. Die waren sogar Hartverchromt.

von **Stephan** » 6. April 2022 16:08

Die Bilder sind von einem Bolzen, der 100%ig nicht aus Aluminium hergestellt wurde.

Anscheinend ein Schreibfehler.

von **lothar** » 6. April 2022 16:44

Stephan hat geschrieben:Die Bilder sind von einem Bolzen, der 100%ig nicht aus Aluminium hergestellt wurde.
Anscheinend ein Schreibfehler.

Nein, definitiv nicht. Neumi83 hat solche Bolzen vor paar Tagen bei MMM in Pirna erworben und hat mir eben
an Eides statt versichert, dass diese tatsächlich aus Alu sind.

P-J hat geschrieben:Da hat der MMM sich aber sicher verschrieben, wer macht sowas aus Alu? Das ist sogar besserer Stahl. Die waren sogar Hartverchromt.

Der Meinung war ich ... bisher auch.

Es kommt aber noch heftiger:

Die "hochwertige Neuanfertigung nach Mustervorlage" wird mit 17,8mm angegeben. Die originalen Bolzen sind aber 18,0mm,
d.h. die "Hochwertigen" würden schon mit 2 Zehnteln unmittelbar nach Einbau klappern.
Neumi83 hat nachgemessen: Die MMM-Angabe ist glücklicherweise falsch, die Alu-Bolzen sind auch 18,0mm.
Der Einstichdurchmesser entspricht mit 15,4mm dem originalen, so dass Nullringe 14x1,5 etwa 0,2mm Überstand
ergeben, was für eine Abdichtung ausreichend ist.

Sicher gibt es auch hochfeste Alu-Legierungen, die mit Stahl Gleitlager-fähig sind, z.B. Al-Kolben/Kolbenbolzen, wobei der
Kolbenbolzen allerdings poliert ist, was man von den Schwingenlager-Stahl-Augen nicht behaupten kann ...

Ich bin gespannt, wie sich die Sache auflösen wird.

Gruß
Lothar

von **Neumi83** » 6. April 2022 17:03

Lothar hat freundlicherweise schon das Wichtigste erläutert.
Ich war selber überrascht. Auf meine Nachfrage vor Ort kam die Antwort: "Erfüllt seinen Zweck".😉

Ein hochlegiertes Alu wird es nicht sein. Dafür ist es zu kratzempfindlich und die Herstellung sicher auch zu teuer.
Die Wandungsstärke liegt bei 6mm.
Bin mir noch nicht so richtig sicher, ob ich dem ganzen vertrauen soll/kann.
Im Shop werden auch die falschen Dichtringe für die ES125/150 angegeben. Nämlich die, der 175/250 und die kannst du drüberwerfen. Viel zu groß.

Viele Grüße
Micha

von **emme33** » 6. April 2022 17:26

Abgesehen davon das ich so einen Bolzen Niemals einbauen würde, ist auch die Belastung des Gewindes interessant, mit wieviel Nm wird die Mutter angezogen?

von **mutschy** » 6. April 2022 17:27

... aber Alu lässt sich viel leichter und billiger verarbeiten als Stahl. Wen juckt da schon Stabilität?

/ironie off

Gruss

Mutschy

von **Nordlicht** » 6. April 2022 17:29

Also für mich ist sowas schon sträflich zu verkaufen...das ist doch ein sicherheitsrelevantes Teil und kein Spiegelhalter..

von **P-J** » 6. April 2022 18:34

Nordlicht hat geschrieben:Also für mich ist sowas schon sträflich zu verkaufen...das ist doch ein sicherheitsrelevantes Teil und kein Spiegelhalter..

Das seh ich genau so. Nie und nimmer, egal für welches Geld. :shock:

von **bluelagune** » 6. April 2022 18:39

Hast ja dann sicher auch selber eingebaut und nicht in einer Fachwerkstatt. Also liegt das Problem wieder bei dir ;-)

von **TS Jens** » 6. April 2022 18:43

Hallo

Habt ihr Motorrad Meister Milz kontaktiert ?
Und um eine schriftliche Antwort Freigabe gebeten.
Damit man gegenfalls gerichtlich nach einem Sturz vorgehen kann.

Ich sehe es als gefährlich an.

Ich habe schon mehrere Aluteile gesehen , die richtig schön fest gegammelt sind in Stahlteilen.

Bisher hatte ich von Motorrad Meister Milz nur gutes gehört.

Gruß Jens

von **Richy** » 6. April 2022 19:00

mutschy hat geschrieben:... aber Alu lässt sich viel leichter und billiger verarbeiten als Stahl. Wen juckt da schon Stabilität?

Aluminium ist teurer als 0815-Stahl...

von **P-J** » 6. April 2022 19:08

Richy hat geschrieben:Aluminium ist teurer als 0815-Stahl...

Wie schon mal geschrieben, das ist Original kein 0815 Stahl und Hartverchrommt sind die auch.

mutschy hat geschrieben:... aber Alu lässt sich viel leichter und billiger verarbeiten als Stahl.

Das wird der Hauptgrund für sowas sein.
Haften wird immer der der das Verbaut, wenns den um die Wurscht geht.

von **Mechanikus** » 6. April 2022 19:28

Hm, weder der Bolzen in der Artikelbeschreibung, noch die abgebildeten neuen Bolzen sehen aus wie Aluminium. Ganz ehrlich: Das kann man nun wirklich nicht machen, verzinkter Stahl ist eher glaubhaft. Wahrscheinlich wissen die einfach nicht so genau, was sie einkaufen.

von **Mainzer** » 6. April 2022 19:36

Also die oberen beiden auf dem Bild von Neumi83 sehen für mich nach Alu aus. Und ich traue jedem User zu, den alten Stahlbolzen und den neuen Bolzen in die Hand zu nehmen und den Gewichtsunterschied festzustellen.

Titan wird es ja wohl kaum sein :wink:

von **trabimotorrad** » 6. April 2022 20:12

...Zur Not mal einen Magneten an den fraglichen Bolzen halten?

von **P-J** » 6. April 2022 20:18

trabimotorrad hat geschrieben:...Zur Not mal einen Magneten an den fraglichen Bolzen halten?

Nu unter uns Waisenknaben, :mrgreen:

Achim, du bist Metaller, würdest du sowas verbauen?

von **Lorchen** » 6. April 2022 20:50

trabimotorrad hat geschrieben:...Zur Not mal einen Magneten an den fraglichen Bolzen halten?

Aber nein, das ist doch viel zu kompliziert. Lieber noch ein paar Tage diskutieren. Also mittlerweile bin ich nicht mehr sicher, ob ich hier noch richtig bin. Wenn es denn tatsächlich Alu ist, gehört das jedenfalls nicht in die Schwingenlagerung.

von **lothar** » 6. April 2022 21:03

Neumi hat den Magneten schon drangehalten, ist nicht magnetisch, also kein Ferromagnetismus,
hatte ich vergessen zu schreiben.

Vielleicht Edelstahl? Aber wenn es als Alu beschrieben wird, sollte man das doch glauben, oder?
Sicher wird das mit MMM abgeklärt, aber es ist quasi heute erst evident geworden, und als Nicht-Maschinen-Bauer
haben wir erstmal die Schwarmintelligenz des Forums bemüht, man will sich ja nicht blamieren.

Es sieht aber doch so aus, als ob es sich um ein gefährliches Produkt handeln könnte.

Gruß
Lothar

von **TS Jens** » 6. April 2022 21:47

Danke das du den Threat aufgemacht hast.

Hauptsache es ist niemand zu Schaden gekommen.
Wegen eines Alu Schwingenbolzens.

Ich hoffe Mal Motorrad Meister Milz Holt seine Alu bolzen zurück.
Und macht sie unbrauchbar in den Schrott.

von **Neumi83** » 6. April 2022 21:50

Kurzform:
- Sicht-Probe. -> Alu
- Klang-Probe -> Alu
- Gewicht-Probe -> Alu
- Magnet-Probe -> Alu

Ich schreibe die MMM-Jungs morgen mal an. Ich scheitere ja schon bei Alu an dem Vertrauen, die Muttern richtig festziehen zu können. Da dreht doch ab 30Nm das Gewinde durch ...

Um auf Lorchen's Antwort nochmal zurück zukommen:
Es ist belastend, als Endkunde heutzutage eigentlich so gut wie alles anzweifeln zu müssen, was man kauft.

von **Klaus P.** » 6. April 2022 22:12

[quote="Neumi83"]Kurzform:
- Sicht-Probe. -> Alu
- Klang-Probe -> Alu
- Gewicht-Probe -> Alu
- Magnet-Probe -> Alu

Mit der Feile eine Probe machen kann schnell erklären.

Gruß Klaus

von **trabimotorrad** » 7. April 2022 03:44

Als Metaller sage ich: Wenn die Konstrukteure in der DDR, wo so vieles aus Alu war, an dieser Stelle Stahl gewählt haben, dann hat das seinen Grund und wenn die Muttern mit einem bestimmten Drehmoment angezogen werden müssen, auch. Zweifelsohne würde ich an einer wirklich sicherheitsrelevanten Stelle kein Material verwenden, das eine geringere Zugfestigkeit und Abscherstabilität als das, das die Konstrukteure ausgerechnet haben. :bindagegen:

Unabhängig davon, ob das SPEKULATIV halten kann, oder nicht, kann ich mir nicht vorstellen, das ein TÜV-Mann das anders sieht - ich könnte mir sogar vorstellen, das bei einer Schwingenachse das Material des Stahls, der da verwendet wird, relevant ist und das da nicht mal eine Achse aus ST37 verwendet werden darf.

Wenn ich dann noch lese "4mm WANDSTÄRKE" also es sich um ein AluROHR :shock:

handelt, dann hört der Spaß endgültig auf.
Mir hat damals der TÜV, als ich meine selbstgefertigte Schwingenachse, die ich aus Vergütungsstahl selber gedreht, mit Schmiernippeln und Schmierbohrungen versehen (also der Querschnitt geschwächt) die Augenbrauen hoch gezogen. Erst als ich ihm erklärt habe, das ich diese Achse aus Vergütungsstahl selber gedreht, WÄRMEBEHANDELT , direktverchromt und auf Passung geschliffen, damit sie mit 5 Hundertstel Lagerluft in den Rotguß-Schwingenlagerbüchsen, die ich auch selber gefertigt habe, ein Leben lang läuft, meinte er, das das aber sehr viel Aufwand sei aber vermutlich eine Verbesserung zur Kunststofflagerbüchse und Baustahlschwingenachse darstellen würde - er er mir ABER NICHT EINTRAGEN KÖNNE/WÜRDE, weil da kein Materialgutachten vorliege.
Wir reden von einer Rennmaschine, mit 95KG und 8,2PS :wink:

rote Kreidler.JPG

von **Der Harzer** » 7. April 2022 06:35

oder es ist eine Alu Titan Legierung, da gibt es sogar Radschrauben aus dem Material.

Gruß
Frank

Edit ich habe gerade mal nach dem Preis geschaut, der ist ja sehr Preiswert. Also ich könnte den nicht für 19,00 Euronen herstellen, vielleicht bei 500 Stück. Und 19 € ist der Verkaufspreis.

von **hiha** » 7. April 2022 06:45

Ich weiß bei Rennkisten und Gelände-Wettbewerbsmopetten ohne Straßenzulassung, dass bei höher qualifizierten Wettbewerben die technische Abnahme sehr genau schaut ob Radachsen oder Schwingenachsen auch bestimmt aus Stahl sind. Selbst Titan ist nicht überall zugelassen, und muss in manchen Klassen turnusmäßig gewechselt werden. Alu, egal welche Festigkeit oder Qualität, ist an der Stelle völlig indiskutabel. Alu ist von Haus aus nicht dauerfest, dazu sind auch noch Einstiche drin, und zu alledem dient die Oberfläche der Achse ja auch noch als Gleitlager. :shock:

Und wenn die obigen Maßunterschiede stimmen, klappert sie ja auch noch lustig rum :roll:

Ich frag mich ernsthaft, wie man auf die Idee kommen kann, sowas ausserhalb des 1. April verkaufen zu wollen.

Der Harzer hat geschrieben:oder es ist eine Alu Titan Legierung, da gibt es sogar Radschrauben aus dem Material.

Das musst Du mir zeigen. Titan-Alu-Legierung (TiAl6V4= 6%Alu, 4% Vanadium, 90% Titan) lasse ich mir eingehen, aber da wären wir preislich wohl woanders...

Gruß
Hans

von **emme33** » 7. April 2022 09:03

Was mich bedenklich macht, das der Bolzen über einen Fachhandel verkauft wird ohne sich über die eventuellen Konsequenzen sich einen Kopf machen.
Bei Ebay oder den Chinesen muss man ja damit rechnen, da werden ja auch Bremsbeläge aus Gebackenen Kamelmist usw. verkauft.

von **P-J** » 7. April 2022 09:28

emme33 hat geschrieben:Konsequenzen

haben die keine zu erwarten. Vielmehr müssen die sich Gedanken um ihren Leumund machen, damit ist diese Händler für mich gestrichen.

von **monsieurincroyable** » 7. April 2022 09:33

im Sportbereich, wo es um jedes Gramm Materialeinsparung geht sind die Radachsen und die Schwingenbolzen nach wie vor aus Stahl.
Die zugehörigen Muttern allerdings sind aus alu und müssen penibel mit Drehmo angezogen werden.

Ehrlichgesagt kann ich mir auch nicht vorstellen, das die gezeigten Schwingenbolzen aus Alu sind.

von **Dicker Onkel** » 7. April 2022 09:36

Warum nicht ausrechnen ? Den Bolzen wiegen,das Volumen ausrechnen vom Bolzen und das Gewicht von Alu dürfte auch in irgendeinem Formelwerk stehen.So Weis man ob es ansatzweise Alu ist,wenn man nicht die Feile bemühen möchte.Oder das Teil zu Kutt schicken und er kann es analysieren und sagen was es ganz genau ist...

von **trabimotorrad** » 7. April 2022 09:41

Was glaubst du, was ich mir alles vorstellen kann, 😙🙈 ohne das es jemals war wird und was ich mir alles NICHT vorstellen kann/konnte und was (jetzt) aber war IST... 🤣😏

von **flotter 3er** » 7. April 2022 10:53

Ich bin allerdings davon überzeugt, dass, wer diesen Bolzen verbaut, seine Betriebserlaubnis riskiert. Man tut es ja in Kenntnis der Tatsache, das dieses - durchaus sicherheitsrelevante - Teil nicht dem Original entspricht. Abgesehen davon - Stichwort Kontaktkorrosion... Gibt eben immer mehr Händler die nicht mehr selber schrauben und daher einfach nicht mehr wissen was geht und was da eigentlich verkauft wird... :roll:

Ganz abgesehen mal davon - wer nicht in der Lage ist, einen Alubolzen von (verchromten oder poliertem) Stahl zu unterscheiden, wenn er diese Teile in der Hand hält, der sollte eh die Finger davon und schrauben lassen, statt selbst Hand anzulegen.

von **trabimotorrad** » 7. April 2022 11:19

Das ganz große Problem an diesem Schrott ist, daß nicht jeder MZ-Fahrer sich auskennt,oder im forum mitliest. Der kauft bei einem Händler, weil er ebay und Co misstraut und baut den vermeintlichen Originalbolzen ein. Wenn es dann deswegen knallt, ist er auch noch der Donald weil keine Betriebserlaubnis 😳

von **beerdrinker** » 7. April 2022 12:01

Hat denn nun schon einer das Ding? Stellt es in Salzsäure und guckt, ob es blubbert. Dann ist es Alu.
(Stahl hört damit auf, wenn der Rost weg ist)

von **Neumi83** » 7. April 2022 12:41

beerdrinker hat geschrieben:Hat denn nun schon einer das Ding? Stellt es in Salzsäure und guckt, ob es blubbert. Dann ist es Alu.
(Stahl hört damit auf, wenn der Rost weg ist)

steht alles bereits oben.

Ein Schreiben an MMM mit der Bitte um Stellungnahme ist bereits in den Grundzügen verfasst.

-- Hinzugefügt: 7. April 2022 13:49 --

flotter 3er hat geschrieben:...
Ganz abgesehen mal davon - wer nicht in der Lage ist, einen Alubolzen von (verchromten oder poliertem) Stahl zu unterscheiden, wenn er diese Teile in der Hand hält, der sollte eh die Finger davon und schrauben lassen, statt selbst Hand anzulegen.

Du solltest dich im Schutze des Internets nicht persönlich über Personen äußern, welche du nicht ansatzweise kennst!
Hier hast du dich etwas sehr weit aus dem Fenster gelehnt! Charmant formuliert ...

von **mutschy** » 7. April 2022 14:37

Ich denke nich, dass das an dich persönlich gerichtet, sondern ne allgemeine Aussage war

Gruss

Mutschy

von **ektäw** » 7. April 2022 16:34

Hallo,

Leute, ist doch ganz einfach. Nehmt einen Magneten dann könnt ihr feststellen welcher
aus Eisen und welcher aus Alluminium ist.

von **Neumi83** » 7. April 2022 16:51

Ist doch schon viel weiter oben beschrieben und gelöst. Leute Lest doch mal 😉.
MMM nimmt die Schwingenlagerbolzen zurück und bespricht intern, was er generell damit in Zukunft macht.

von **kutt** » 7. April 2022 17:27

schick mir mal einen Span/Krümel von dem Bolzen. 1/4 mm³ reicht. Dann kann ich mal nachmessen, was da alles drinn ist...

von **flotter 3er** » 7. April 2022 17:40

Neumi83 hat geschrieben:Du solltest dich im Schutze des Internets nicht persönlich über Personen äußern, welche du nicht ansatzweise kennst!
Hier hast du dich etwas sehr weit aus dem Fenster gelehnt! Charmant formuliert ...

mutschy hat geschrieben:Ich denke nich, dass das an dich persönlich gerichtet, sondern ne allgemeine Aussage war Gruss Mutschy

Natürlich war es das. Und ich stehe auch dazu. Ich bezog das auch eher auf diesen Post hier:

Lorchen hat geschrieben:
trabimotorrad hat geschrieben:...Zur Not mal einen Magneten an den fraglichen Bolzen halten?

Aber nein, das ist doch viel zu kompliziert. Lieber noch ein paar Tage diskutieren. Also mittlerweile bin ich nicht mehr sicher, ob ich hier noch richtig bin. Wenn es denn tatsächlich Alu ist, gehört das jedenfalls nicht in die Schwingenlagerung.

von **zweitakt** » 7. April 2022 19:15

Ausmessen, Volumen errechnen, wiegen und Dichte errechnen. Dann wisst Ihr es. :wink:

von **flotter 3er** » 7. April 2022 19:54

zweitakt hat geschrieben:Ausmessen, Volumen errechnen, wiegen und Dichte errechnen. Dann wisst Ihr es.

Da ist er wieder - der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.... :mrgreen:

von **P-J** » 7. April 2022 21:10

smokiebrandy hat geschrieben:… das wär was für meine Gespannschwinge …

Fährste so lahm? :unknown:

von **zweitakt** » 8. April 2022 08:49

flotter 3er hat geschrieben:
zweitakt hat geschrieben:Ausmessen, Volumen errechnen, wiegen und Dichte errechnen. Dann wisst Ihr es.

Da ist er wieder - der Unterschied zwischen Theorie und Praxis....

Zumindest ist aus der Praxis noch keine endgültige Antwort gekommen. :wink:

von **dösbaddel** » 8. April 2022 09:36

ad rem: schnell mal durchgetickert, D=18mm mit Bohrung d=6mm ergibt a=226mm². Streckgrenze für nen S355J2 ist 345N/mm² für nen AlMgSi1 240N/mm² das gibt für den Stahlbolzen 77,9kN und für den Alubolzen 54,2kN, beides einschnittig, normal. Nur fürs Gefühl. Es gibt durchaus Alu das Werte über dem S355 hat.
Aber nach dem Einbau würde ich den Bolzen im Auge behalten, wegen der Dauerfestigkeit. Schmierung nicht vergessen, besonders im Winter. Alu korrodiert unter Volumenzunahme, gibt nen prima Dübel.

von **muenstermann** » 8. April 2022 11:39

Nordlicht hat geschrieben:Also für mich ist sowas schon sträflich zu verkaufen...das ist doch ein sicherheitsrelevantes Teil und kein Spiegelhalter..

ganz genau so sehe ich das auch.
Jeder der solch ein Teil einbaut, muß sich darüber im Klaren sein, das seine Betriebserlaubnis erlischt und er somit ohne Versicherungsschutz fährt.
Es sei denn, der MMM hat ein Mustergutachten und eine KBA-Nr. für die Dinger.
Davon mal abgesehen ist Stahl / Aluminium eine denkbar schlechte Lagerpaarung.

von **kutt** » 9. April 2022 17:27

kutt hat geschrieben:schick mir mal einen Span/Krümel von dem Bolzen. 1/4 mm³ reicht. Dann kann ich mal nachmessen, was da alles drinn ist...

von **der garst** » 9. April 2022 21:08

Weich und hart geht ganz gut, weich und weich hingegen nicht. Es ist also gut möglich Schwingen mit Stahlbuchse auf den Alu Achse zu fahren.
Das Anzugsmoment bei einer Ölschwinge ist auch zu vernachlässigen hier wird ja nur soweit zugedacht das kein seitliches Spiel mehr vorhanden ist.
Entscheidend wäre also am Ende die Scherfestigkeit und verwindungssteifigkeit.... und da muss man man sagen ist der Spass vorbei.
Alu ist eben kein zähelastischer Werkstoff und allein darum an dieser Stelle nicht zu gebrauchen.

von **Bobbel** » 11. April 2022 17:46

Bei meinem Oldtimer musste ich nach 50 Jahren beide Schwingenbolzen ersetzen. Der vordere steuerte auf 3/10 mm Spiel hin.
Wenn die dünne hartverchromte Schicht einmal durch ist, geht das sehr schnell - es ist ja "nur" Stahl darunter.

Alu habe ich in meiner Zeit als Elektriker und danach an 10.000 Klemmstellen beobachten können. Es ist chemisch und thermisch nicht belastbar und gibt unter Druck langsam nach - man sagt, es "fließt". Es ist nicht beständig bei Vibrationen und neigt zur Rissbildung. Schwingenbolzen aus Alu machen mir einen Fachhändler sehr, sehr suspekt.

-- Hinzugefügt: 11/4/2022, 18:53 --

... und sie werden weiterhin angeboten: https://www.motorradmeistermilz.de/Lagerbolzen-fuer-Schwinge-MZ-ES-ETS-125-150-mit-Oelschmierung
Unveränderte Beschreibung.

mmm.jpg

Das MZ Forum für MZ Fahrer

Wer ist online?