Nadellager in der Schwinge

[Altfranke]

Hi,

auch für die Simson gibt es seit einiger Zeit einen Umrüstsatz für einen nadelgelagerten Schwingenbolzen:

https://www.ostoase.de/Schwinglagerung- ... rt-S50-S51

Hat jemand mit dieser Art Lagerung Erfahrungen bei der MZ gesammelt? Größte Herausforderung für mich wäre das Drehteil, das die Buchse für die Motorhalterung ersetzt. Ausprobieren würde ich es ja mal gern …


Liebe Grüße
Steffen

[ets_g]

größte herausforderung für mich wäre die fluchtung der beiden lagersitze her-/ sicherzustellen.. ich glaube kaum das die flucht vom werk aus für eine nadellagerung ausreicht. die gummilagerung ist ja sehr flexibel und verzeiht einige fehler. (was nach meiner sicht auch der vorteil dieser art lagerung ist, es ist billig.. man spart die bearbeitung )

[hiha]

@ets_g Ich bin ganz bei Dir, das ist wirklich die Herausforderung, und nicht leicht zu lösen.

Ich hab mir grad grob durchgelesen was der Verläufer da verspricht, das ist aber größtenteils falsch bzw fehlinterpretiert. Wenn "die Schwinge [bei rausgenommenem Federbein] stehen bleibt" ist das für das Fahrverhalten völlig irrelevant, solange ich nicht mit dem Fuß draufsteigen muss um sie runter zu drücken (und selbst dann...)
Die Leichtgängigkeit ist wurscht, wichtig ist, dass die ganze Sache spielfrei ist. Da die Schwinge in sich eher weich ist, müsste man eigentlich zunächst da mal was dran ändern.

Gruß
Hans

[trabimotorrad]

So ein Umbau ist eine interessante technische Herausvorderung. Vergleichbar mit dem Umbau meiner Kreidlerschwinge. Den habe ich gemacht, weil die Kunststofflagerbüchsen alle 5 bis 7 Jahre verschlissen war, man auch den dann verrosteten Schwingenlagerbolzen mittauschen mußte. Vor Allem war das Ganze viel Arbeit und dazu noch eine Schweinearbeit...Am Fahrverhalte hat das nix gebracht.
Nachdem die Gummilagerug der MZ recht verschleißfrei viele Jahre lang die Schwinge führt, und die 21PS auch nicht wirklich viel sind, ist einfach nur die technische Herausvorderun, die den Reiz ausmacht.
Das ist vergleichbar mit einem Ventiltrieb mit einem Königswellenantrieb - technisch reizvoll und lecker an zu schauen, aber der technische Nutzwert ist, im Vergleich zum Aufwand seeeehhhr gering...

[rene1982]

Nadelgelagerte Schwingen gab es von MZ. Allerdings nur für den Geländesport. Evtl kann man sich da was abkupfern.

aber der technische Nutzwert ist, im Vergleich zum Aufwand seeeehhhr gering...

Da geb ich Achim recht.

[Mechanikus]

Interessanter Fall. Ich habe mir interessehalber ein Video zu dem S50 Schwingenumbau angesehen. Da sind mir ein paar Dinge aufgefallen, die mir etwas fragwürdig erscheinen. Eine steifere Schwingenlagerung durch Nadellager wird wohl gerade beim Simmi nicht viel bringen. Zumindest nichts, was man nicht auch ganz einfach mit Polyamidbuchsen realisieren könnte. Ansonsten wird man wohl eher eine versteifte Schwinge brauchen. Jedenfalls soll sich durch den Umbau das Ansprechverhalten der Federung deutlich verbessern. Was verschwiegen wird: Das kann man auch einfacher haben, indem man die Gummibuchsen gewissermaßen vorspannt. Das geht ganz leicht, indem man den Schwingenbolzen löst, die unteren Augen der Stoßdämpfer abschraubt, dann die Schwinge soweit nach oben dreht, wie sie im eingefederten Zustand etwa stünde. In dieser Stellung den Schwingenlagerbolzen festziehen. Nun muß die Schwinge regelrecht nach unten gedrückt werden, um die Stoßdämpferaugen wieder zu befestigen. Die Gummilagerung unterstützt jetzt das Einfedern der Schwinge, das Ansprechverhalten verbessert sich.

[g-spann]

Ich bin da auch bei Hans und Achim:
Kann man machen, wenn man so gar nix anderes zu tun hat und keine allzu großen Erwartungen an eine spürbare Verbesserung des Fahrverhaltens hat...und, muss man vor allem wollen!

In den 70ern und 80ern hatten die meisten Motorräder Kunststoff- oder Bronzebuchsen als Schwingenlagerung; da konnte man sich echt dran halten, diese vernünftig am Laufen zu halten.
Die Kunststoffbuchsen waren schnell ausgelutscht, die Bronzebuchsen verlangten nach dauerhafter Aufmerksamkeit, was ihre Schmierung anbelangte.
Die SR500 hatte dann eine nadelgelagerte Schwinge, geführt in beidseitigen Drucklagern. Das brachte aber auch keine durchgreifende Verbesserung des Fahrverhaltens (die Schwinge war nämlich genauso labbrig wie bei den anderen Moppeds), und wenn man dann mit der regelmäßigen Wartung nicht dran blieb, war's nur deutlich teurer als mit den Buchsenlagerungen.
Versuche, die Wartung mittels hohl gebohrter Schwingenbolzen und eingesetzten Schmiernippeln zu erleichtern, endeten nicht selten mit gebrochenen Schwingenachsen.
War irgendwie alles nicht so zufriedenstellend...

Umso erstaunter waren wir dann, an der "Neckermannschen Zonenfeile" eine uns unbekannte, völlig andere Schwingenlagerung vorzufinden:
So popelige Gummibuchsen mit Stahlhülse drin! Hä? Watten billiger Mist! Dat soll halten? Ostblockscheiße, war ja klar...

Es dauerte schon eine Weile, bis uns die Genialität dieser Lagerung klar (gemacht) wurde:
Spielfrei, wartungsfrei UND verschleißfrei; dazu unabhängig von der Genauigkeit, mit der Rahmen und Schwinge gefertigt wurden. Hatte die Schwinge dann trotz Distanzscheiben immer noch zwei Millimeter Spiel im Rahmen, wurde dieser einfach mit der Schwingenachse zusammen gezogen, den Winkelfehler glich die Gummibuchse locker aus!

Vor diesem Hintergrund frage ich mich dann natürlich: Warum sollte man das machen? Um ein "besseres Ansprechverhalten der Federbeine" zu erreichen? Gar eine längere Haltbarkeit?
Ich halte das für rausgeschmissenes Geld und schade um die Arbeit...
Nur meine Meinung...

[ets_g]

naja unbekannt.. diese gummibuchsen haben die engländer schon in den 50iger jahren verwendet als mz noch geradewegfederung gebaut hat..

[3einhalb]

Hste mal n Beispiel für 50er Jahre Engländer ? Mir fällt da nur die Commando ein . Und das war deutlich später .

Ralf

[ets_g]

der bsa schwingenrahmen zb, also b31/33/ goldstar
triumph auch, aber da weiß ich nicht ab wann..

[3einhalb]

Ach , schau an . Wusst ich nicht . Meine Triumph TR 25 W hat normale Buchsen . Und das is ja eigentlich auch ne BSA .

Grüsse

[Altfranke]

Interessanter Fall. Ich habe mir interessehalber ein Video zu dem S50 Schwingenumbau angesehen. Da sind mir ein paar Dinge aufgefallen, die mir etwas fragwürdig erscheinen.

Ich fand vor allem das Einkleben der Lager und Wellendichtringe seltsam.

LG

[ets_g]

Ach , schau an . Wusst ich nicht . Meine Triumph TR 25 W hat normale Buchsen . Und das is ja eigentlich auch ne BSA .

Grüsse

hat die die exzenterverstellung für die kettenspannung? das dürfte dann evtl schwierig werden mit der gummibuchse. meine b50 hat auch metallbuchsen und exzenterspannung.

[Mechanikus]

Interessanter Fall. Ich habe mir interessehalber ein Video zu dem S50 Schwingenumbau angesehen. Da sind mir ein paar Dinge aufgefallen, die mir etwas fragwürdig erscheinen.

Ich fand vor allem das Einkleben der Lager und Wellendichtringe seltsam.

LG

Das erzwingt sich aus der Unrundheit und den zu erwartenden Fluchtungsfehlern der Schwingenlager, die ja eigentlich nur Rohrabschnitte sind. Wie schon erwähnt, eigentlich müßte man eine neue Schwinge bauen...

[Steffen G]

Hi!

Eine AWO hatte ja original auch Nadellager in der Schwinge, meine auch noch.
Das war aber alles abgenuzt, ausgeschlagen und verschlissen. Ich hab dann auf Kunststoffbuchsen umgebaut.
Wie viele andere vielleicht auch.
Probleme hab ich damit nicht.

Ich hab da aber sehr gestaunt, wie sehr sich die Nadeln in die Lagerbolzen und in die Buchsen eingearbeitet haben,
das war richtig extrem.

Ich denke mir, die Kunststoffbuchen, wenn die immer mal abgeschmiert werden,
werden auch lange halten.

[hiha]

naja unbekannt.. diese gummibuchsen haben die engländer schon in den 50iger jahren verwendet als mz noch geradewegfederung gebaut hat..

Die von den Engländern hatten einen ziemlich dickwandigen Gummi, ähnlich zu "Schwingmetall"-einsätzen, und damit ziemlich viel Luft. Das ist bei MZ besser gelöst.
Ich wollt noch was zu den Nadellagern sagen: Die Bohrungen für die Nadelhülsen brauchen ein präzises Einpressuntermaß, damit das Lager nachher auch wirklich spielfrei, bzw nicht zu eng ist. Bei Aftermarket-Lagern für die SR/XT500 stimmt das oft nicht ganz, und die Schwinge hat nach dem Wechsel der Lager mehr Spiel wie vorher. Nicht umsonst hat Emil Schwarz über Jahrzehnte seine maßgeschneiderten Lagersätze gut verkaufen können.
Was noch dazu kommt: Die Lager sind nicht rostfrei und bedürfen deshalb genauso regelmäßiger Schmierung wie Gleitlager, ausserdem sind sie nicht so hoch belastbar wie Gleitlager, weshalb bei XT/SR und anderen älteren Japanern die Antriebskettenseite massiv verschlissen ist, nie die andere Seite.
Gruß
Hans

[Mechanikus]

Das stimmt, Gleitlagerungen stecken Lastspitzen sehr viel besser weg.

[AHO]

Hste mal n Beispiel für 50er Jahre Engländer ? Mir fällt da nur die Commando ein . Und das war deutlich später ...

Die Royal Enfield Bullet aus Redditch, und auch die aus Indien, sind damit gut gefahren. Die Norton Commando dagegen hat Gleitlager (Sinterbuchsen) mit Ölschmierung, also eher wie die MZ vor der Gummischwingenlagerung. Die Gummilagerung sitzt da zwischen "Cradle" (Rahmenteil, in dem Motor, Getriebe und Schwinge sitzen) und dem Hauptrahmen.

Andreas

PS: Habe mal nachgesehen, alle Ein- und Zweizylinder Nortons mit Hinterradschwinge (vor Commando) hatten auch die Gummilagerung
https://nortonmotors.de/de/triumph-ersa ... r-nm20083-

[seife]

Ist nicht auch die minimale Bewegung von Nadellagern in der Schwinge ein Problem? Also bekommen die nicht bald raststellen?
Das fällt mir dazu spontan ein, bin da aber (interessierter) Laie

[Mechanikus]

Ist nicht auch die minimale Bewegung von Nadellagern in der Schwinge ein Problem? Also bekommen die nicht bald raststellen?
Das fällt mir dazu spontan ein, bin da aber (interessierter) Laie

Das stimmt, Gleitlagerungen stecken Lastspitzen sehr viel besser weg.

Das ist genau dieses Thema.

[g-spann]

Ist nicht auch die minimale Bewegung von Nadellagern in der Schwinge ein Problem? Also bekommen die nicht bald raststellen?
...

Das stimmt, Gleitlagerungen stecken Lastspitzen sehr viel besser weg.

Das ist genau dieses Thema.

Meiner Meinung nach ist nicht die minimale Bewegung das Problem, sondern eher unpräzise Fertigung und ungeeignetes Material: Bei den Umlenkknochen der Zentralfederbeine meiner Hondas sind auch Nadellager eingesetzt, die auf passend gehärteten(!) Lagerbuchsen laufen.
Da ist es auch nicht so schwierig, eine einwandfreie Flucht der Lagerung herzustellen, zugegeben, aber da entstehen auch nach hohen Laufleistungen keine Raststellen, ordnungsgemäße Schmierung und Abdichtung vorausgesetzt. Selbst die ersten(!) Nadellager in der Schwinge meiner AT sind nach 94 Tkm immer noch einwandfrei, falls jetzt jemand mit dem Einwand um die Ecke kommt, der Drehwinkel der Schwinge sei ja auch geringer, als der des Umlenkknochens...die Schwinge ist allerdings auch sauber ausdistanziert, sodass sie saugend, sowie sauber fluchtend in die Aufnahmen des Rahmens passt, etwas, was bei einer MZ oder Simson schon etwas Aufwand erfordern würde.

[Mechanikus]

Ist nicht auch die minimale Bewegung von Nadellagern in der Schwinge ein Problem? Also bekommen die nicht bald raststellen?
...

Das stimmt, Gleitlagerungen stecken Lastspitzen sehr viel besser weg.

Das ist genau dieses Thema.

Meiner Meinung nach ist nicht die minimale Bewegung das Problem, sondern eher unpräzise Fertigung und ungeeignetes Material: Bei den Umlenkknochen der Zentralfederbeine meiner Hondas sind auch Nadellager eingesetzt, die auf passend gehärteten(!) Lagerbuchsen laufen.
Da ist es auch nicht so schwierig, eine einwandfreie Flucht der Lagerung herzustellen, zugegeben, aber da entstehen auch nach hohen Laufleistungen keine Raststellen, ordnungsgemäße Schmierung und Abdichtung vorausgesetzt. Selbst die ersten(!) Nadellager in der Schwinge meiner AT sind nach 94 Tkm immer noch einwandfrei, falls jetzt jemand mit dem Einwand um die Ecke kommt, der Drehwinkel der Schwinge sei ja auch geringer, als der des Umlenkknochens...die Schwinge ist allerdings auch sauber ausdistanziert, sodass sie saugend, sowie sauber fluchtend in die Aufnahmen des Rahmens passt, etwas, was bei einer MZ oder Simson schon etwas Aufwand erfordern würde.

Völlig unbestritten, das ist aber eine Frage der Dimensionierung.