Wartburg 353 Kopfdichtung

[daniel_f]

Hallo zusammen,

ich hoffe auf die Erfahrung der Wartburgliebhaber.
Wie bekomme ich beim 353 die Kopfdichtung dauerhaft dicht. Irgendwie stell ich mich vermutlich zu doof an.

1. Versuch:
Gebrauchter (ziemlich ausgelutschter) Motor, gebrauchter Kopf, die "gute" Kopfdichtung vom Barkaskonsum.
Nach deren Anleitung montiert, also 1. Stufe 32Nm, 2. Stufe 52Nm angezogen und angeblich kein Nachziehen erforderlich.
Ergebnis: Es sifft nach außen raus und in Zylinder 1. Also nachgezogen 30°. Anschließend nach außen trocken, Zylinder 1 nach innen trotzdem undicht.

2. Versuch:
Motor frisch geschliffen (anderer Block als bei Versuch 1), Dichtfläche geplant, gebrauchter Kopf Dichtfläche geplant, die "gute" Kopfdichtung vom Barkaskonsum.
Nach deren Anleitung montiert, also 1. Stufe 32Nm, 2. Stufe 52Nm. Warmgefahren. Nach Abkühlen 30° nachgezogen, wie in der DDR-Repanleitung vom Ihling empfohlen.
Ergebnis: Nach außen ohne Probleme dicht, Zylinder 1 und 3 nach innen undicht.

Keinen Bock mehr. Anzugreihenfolge hab ich natürlich eingehalten.

Gibt es spezielle Tips/Tricks eurerseits zur Montage/Anzugsmoment?
Welche Kopfdichtungen, die derzeit käuflich erhältlich sind, sind aus Erfahrung gut?

Danke und Gruß
Daniel

[robin]

Hallo Daniel,
ich fühle mit dir

Ich hatte eigentlich immer nur das Problem mit äußerer Leckage. Drei verschiedene Dichtungen (auch Originale) versucht.
Woran machst du fest, dass es in die jeweiligen Zylinder drückt? An der Kerze?
Hatte zuletzt mit der Dichtung mit Kupferbrennringen von LDM gute Erfahrungen gemacht. Die Außenkontor habe ich sicherheitshalber mit Dirko HT eingeschmiert.
-> Das war dicht! Kühlmittel im AGB hat den Pegel gehalten.

Ich könnt jetzt noch ein Fred zur Problematik Kurbelwellen aufmachen
1. Kurbelwelle: 10 Tkm nach Kauf des Wartis hat der Motor plötzlich Nebenluft gezogen, deren Quelle ich nicht lokaliesieren konnte ->extremer Leistungsverlust + erhöhtes Standgas, dann plötzlich hat sich auch schon der Alukäfig vom unteren Pleullager (Zylinder 3) aufgelöst und den ganzen Zylinder herrlich weiß bedampft ->Welle fest!
2. Kurbelwelle (gebraucht): nach 50 Tkm hat sich der Käfig vom hintersten Hauptlager (Zylinder 1) abvibriert und ist durch den Zylinder marschiert ->Motor fest!, Kolben gebrochen
3. Kurbelwelle (gebraucht): nach 600 km (eine Woche später), plötzlich Motor fest! Diesmal wieder weißbedamfter Zylinder, unteres Pleullager Zylinder 1 gestorben (das Lager muss vorgeschädigt gewesen sein)
4. Kurbelwelle (gebraucht): Traue ich irgendwie nicht über den Weg (warum nur?) Habe ich nur eingebaut, um den Warti überhaupt noch (im Ort) bewegen zu können.
5. Kurbelwelle (regeneriert vom Meister aus DDR-Zeiten): noch nicht eingebaut. Ich denke, jetzt wird es

[smartsurfer81]

Hallo. Also habe jetzt nicht alles gelesen aber anscheinend kriegst du den Kopf nicht dicht.
Mir war so als hätten wir das Thema schon mal gehabt aber egal...
Mein Bruder und ich standen auch schon mal am B1000 vor dem Problem. Alles nach Anleitung fest gezogen und das Wasser lief direkt beim Befüllen wieder raus.
Ehemaligen LPG Schlosser rangeholt und er hat den Kopf richtig angezogen. Wie viel kann ich nicht mehr sagen,aber er war dann dicht.

[robin]

Das kann ich auch bestätigen. Die Drehmomentangaben + Nachziehwinkel aus den Handbüchern sind zu wenig. Kann ich auch überhaupt nicht nachvollziehen. Da es schließlich hochfeste Bolzen + Muttern sind, muss man da nicht so vorsichtig sein. Die Dichtung mit den Kupferbrennringen hat da definitiv auch keine Schmerzen mit. Bei den originalen Dichtungen hätte ich bedenken.
Den Zylinderdeckel zu planen ist natürlich auch eine Überlegung wert.

[zinnenberg]

Ich habe bisher dreimal am 311 (45 PS und 50 PS 353- Motor) die Kopfdichtung gewechselt - immer zum Brennraum undicht. Da kamen irgendwelche alten Kopfdichtungen aus DDR - Lagerbestand rein, die waren sicherlich nicht besser als die Nachfertigung, die Du verwendet hast.

Das Planen des Kopfes bei einer Schleiferei hat sich dabei als nicht hilfreich erwiesen, der betreffende Motor war dann zu hoch verdichtet, hat geklingelt und ist kurze Zeit später verreckt.

Danach habe ich zweimal nur die Reste der alten Dichtung entfernt und Motor (Stehbolzen entfernt) wie auch Kopf mit ganz feinem Schleifpapier und einem alten Spiegel abgezogen. Die Wahrscheinlichkeit, daß der Block sich verzieht, ist Null. Eher kann da eine Dichtfläche weggegammelt sein. Vor allem betrifft das den Bereich der Metalldichtung am Brennraum. Wenn Du mit dem Schleifpapier abziehst, siehst Du genau ob irgendwo ein Bereich am Brennraum nicht blank wird. Das ist dann bevorzugt die Stelle, wo die alte Dichtung durchgebrannt ist. Da hilft dann nur Schleifen und Geduld... Für den Kopf gilt das genauso.

Der Kopf nimmt neben Überhitzung, falsche Anzugsreihenfolge / Drehmomente sehr übel.

Anschließend die Stehbolzen alle sehr großzügig eingefettet mit gekonterten Muttern (immer die gleichen Schlüssel zum Kontern und Anziehen verwendet). Motorblockdichtfläche anschließend sehr sorgfältig gereinigt. Restfett sorgt garantiert für Undichtigkeiten. Die Bolzen müssen aber vor allem im Bereich des Kopfes eine Fettschicht haben.

Ganz wichtig ist die Reihenfolge beim Anziehen, wie im Werkstatthandbuch (alter Ihling) beschrieben, mit niedrigem Drehmoment in der entsprechenden Reihenfolge beginnen und dann in mehreren Schritten bis auf zulässiges Maximum erhöhen.

[daniel_f]

Danke für die vielfältigen Tips. Wie geschrieben, Anzugsreihenfolge hab ich beachtet, Kopf war frisch geplant. Hab mir jetzt mal noch eine Kopfdichtung mit Kupferbrennringen bestellt. Mal sehen, ob die was bringt. Anzugsmoment hatte ich zuletzt bis auf 70Nm erhöht, dabei aber den Eindruck, als würde einige Muttern oder Bolzen etwas „weich“ werden. Vielleicht sind auch die Stehbolzen zu weich.

[Osmope]

Hallo
Dichtflächen säubern,beide Flächen(Kopf und Block) und die Dichtung mit Motorenöl einreiben(ölige Hände,kein Lappen)
dann Dichtung und Kopf aufsetzen und ,ganz wichtig,mit Hand über Kreuz anziehen
Pro Mutter immer nur ein ganz kleinen Kick und so lange Du schaffst nur mit Hand
Erst danach mit Schlüssel und da auch immer nur ein Ganz kleinen Kick.
Dabei die Vier inneren Muttern ein bisschen mehr als die äusseren Anziehen.(sonst kann sich der Kopf wölben)
Irgendwann sind sie dann Bombenfest,nach gefühlt tausend kleinen Kick`s.
dann Motor kurz warm laufen lassen,abkühlen und dann die Muttern noch mal mit Gefühl nachziehen
so hat`s immer geklappt

[ektäw]

Hallo,

ich mache es schon jahrelang wie der LPG Schrauber. Ringschlüssel und stramm anziehen.
Hatte selten eine Leckage. Und wenn, wurde etwas nachgezogen. Ich wußte früher
garnicht, daß es eine Vorgabe für das Anzugsmoment gab.

[daniel_f]

Danke für die weiteren Hinweise. Werde jetzt mal den Plan von Osmope umsetzen und in vielen sehr kleinen Schritten anziehen.
Das mit dem Warmfahren und dann nachziehen ist auch so ne Sache. Ich bin vielleicht 7km gefahren und hab dann nachgezogen. War vielleicht schon zu viel des Guten? Vielleicht lieber im Stand ohne Last warmlaufen lassen und dann nachziehen?

[Mainzer]

Bei den Guzzis sagt man, rund 100 im richtig warm fahren und nach dem Abkühlen nachziehen. Nach 7 km ist der ja noch nicht komplett durchgewärmt.

[Osmope]

Das mit den kleinen Schritten ist das wichtigste...
nict warmFAHREN sondern warmLAUFEN noch bevor Du wieder alles auffüllst.

[daniel_f]

Das mit den kleinen Schritten ist das wichtigste...
nict warmFAHREN sondern warmLAUFEN noch bevor Du wieder alles auffüllst.

Ohne Kühlflüssigkeit warmlaufen lassen? Nur wie lange, ohne daß was klemmt?

Abkühlen lassen hatte ich natürlich vor dem Nachziehen, allerdings denk ich, daß unter Last warmfahren war nicht so gut...zu viel Druck im Brennraum.

[Mamuse]

Das mit den kleinen Schritten ist das wichtigste...
nict warmFAHREN sondern warmLAUFEN noch bevor Du wieder alles auffüllst.

Ohne Kühlflüssigkeit warmlaufen lassen? Nur wie lange, ohne daß was klemmt?

Abkühlen lassen hatte ich natürlich vor dem Nachziehen, allerdings denk ich, daß unter Last warmfahren war nicht so gut...zu viel Druck im Brennraum.

Das laufen lassen ohne Flüssigkeit ist nicht gut.Das nimmt dir die Gleitringdichtung der Wasserpumpe übel. Du solltest die Stehbolzen und die Muttern kontrollieren,ob da alles leichtgängig ist.
Ansonsten,wie schon weizter oben geschrieben,nicht so aufs Drehmoment achten.Wichtig-gleichmäßig und immer weiter bis dicht.

[Steffen G]

Hallo!

Ich hab ja selbst gesehen, dass in dem Buch steht, 48 Nm.
Ist eigentlich relativ wenig, da hab ich ganz schön gestaunt.

Wenn ich da an die VW-Dieselmotore denke, die haben zwar M 12 Schrauben, aber die musste man dagegen übelst anbrummen. Da hat man noch ein halbes Meter langes Rohr aufsetzen müssen, und dann mit vollem Körpereinsatz.

Kopf war frisch geplant, hab ich gelesen.
Wie wurde das gemacht?
Der Werkzeugmacher meines Vertrauens hat die Köpfe (nicht Wartburg) immer gefräst,
weil es sie nicht schleifen kann.
Das Fräsen hat immer ein feines, aber durchaus sichbares Muster hinterlassen.

Normalerweise hab ich die Köpfe dann noch nachbearbeitet, anfangs auf der Glasplatte feines Sandpapier aufgeklebt, Wasser, und dann geschliffen.
Später hab ich die kritischen Stellen mit einer Handschleifmaschine poliert.
Gut, das ist 20 Jahre her, würde ich heute nicht mehr so machen, hat aber immer funktioniert.

Weiter, hat mir mal jemand aus einer Wartburg-Werkstatt erzählt, bei Problemfällen hätten die ein rohes Ei aufgeschlagen, und mit dem Eiweiss die Dichtflächen eingestrichen.
Das hätte wohl sehr gut gehalten,
aber er sagte auch, wenn der Kopf dann mal abgebaut werden muss, ist das nahezu unmöglich.

[daniel_f]

Die Flächen wurden plangeschliffen. Da ist auch ein feines Muster zu sehen. Das hab ich auch so bissel im Verdacht gehabt. Ich organisiere mir noch Naßschleifpapier und ziehe noch mal fein drüber mit Glasplatte.

[Rallye Olaf]

Nu erzähl ich mal aus meiner 35 Jährigen Wartburg Zeit

Wen mann den Kopf und Rumpf selbst bearbeitet:
Kopf schön sauber machen und mit dem Harrlinial prüfen
Gegebenen Fall planen lassen (abschleifen)
Da muß auf jeden Fall die Quetschkante nach gesetzt werden. !!
Irgend wo stand auch geschrieben, das die Köpfe eine gewisse Höhe nicht unterschreiten dürfen.
Also nicht unändlich Plan schleifen !!

Rumpf
Alle Stehbolzen raus
Dichtfläche säubern ( leicht mit Schmirgelleine bearbeiten )
Alle Gewinde nach bearbeiten.
Die Stehbolzen sind wie Dehnschrauben und sollten nach den 3. Wechsel der Dichtung durch neue ersätzt werden.
Sonst brechen die irgendwan mal ab.
Dann das eine Gewinde der neue Stehbolzen leicht mit öl benetzten und ein schrauben.
!! Richtige Seite beachten da die Gewinde unterschiedlich lang sind.!!
Achtung
Es gibt die Kopfdichtungen in verschiedenen Dicken und Durchmessern.!!
Die beiden Dichtflächen endfetten.!!
Die K Dichtung oder die Dichtflächen leicht mit Grafitpulfer benätzen.
!! Kein Öl oder Fett benutzen, da sich dieses nicht komprimieren läst.
Dichtung richtig herum aufsätzen
Kopff aufsätzten und in der richtigen Reienfolge mit 30 nm an ziehen
Danach noch mal mit 54 nm
Alles wieder kommplet zusammen bauen, Kühlwasser drauf und rund 5min im Stand laufen lassen. (nicht Heiß laufen lassen)
Dan den Motor ab kühlen lassen und noch mal mit 60 nm nach ziehen.
Nach einer Proberunde noch mal alles überprüfen,wen solte dan noch was raus kommen bei kaltem Motor mit 70 nm nach ziehen.

Fertig

Beim 312er und 353er ist zumal noch die WaPu auf Dichtheit zu prüfen. !!
Den da sabbert es ja gerne.

Hab ich jetzt was vergessen

[daniel_f]

Danke Olaf für die sehr ausführliche Antwort. Beim Planen wurden die max. 0,5mm beachtet, die man wegnehmen darf. 0,2mm am Kopf und 0,2mm am Rumpf sind es gewesen. Das mit dem Graphitpulver hab ich auch gelesen. Dient aber doch meines Erachtens nur dazu, daß die Dichtung nicht zu sehr festbäckt? Oder hat das noch einen zusätzlichen Nutzen?
Der Hinweis von Steffen mit dem Eiweiß ist ja auch so ein alter Trick, den ich nicht kannte. Das wird dann beim dritten Versuch probiert ?
Was ich mich frage: Wieviel von den Bearbeitungsspuren bekommt die Dichtung ausgeglichen? Bei modernen Teilen sind die Dichtflächen ja auch nicht 100% spiegelblank.

[Rallye Olaf]

Das muß schon glat sein
Es dürfen keine Riefen zu sehen sein.
Ich hab noch Hochtehmparaturfeste Dichtmasse in der Werstatt, die bei meinem Rallye zum Einsatzt kamm.
Motor 1100ccm und 100ps
Wen ich das nächte mal da bin mach ich ma n Foto von.

[jzberlin]

Hui...

Motor 110ccm und 100ps

Da fehlt bestimmt 'ne Null beim Hubraum.

Ja, zeig mal Fotos!

[Rallye Olaf]

Hab mal ne 0 hin zu gefügt
Und hir is er.

stormarn Rallye 010 012.jpg

$matches[2]

[daniel_f]

Schöne Bilder Olaf. Sind das bei den Zündspulen die Zündschaltgeräte vom 1,3er Wartburg und wie werden die angesteuert?

[Rallye Olaf]

Nix Wartburg
Alles VW 1,6l

[daniel_f]

Und die Geber dazu auch?

[Rallye Olaf]

Ja
Das hab ich aber nicht selbst gemacht.
Der Motor , Vergaser und zündung hatte 3,500 gekostet

[daniel_f]

Bestellung bei LDM, Kopfdichtung mit Kupferbrennringen verfügbar. Anschließend kommt die Bestellbestätigung, Lieferzeit zwei Wochen und auf der Internetseite auch nicht mehr verfügbar. Ich bin doch so ungeduldig...und der Kumpel am Telefon bei LDM konnte mir auch keine genaue Auskunft geben, ob die Dichtung jemals kommt

Gibt es noch anderwo Dichtungen mit Kupferbrennringen?
Und noch eine Frage. Welche Hochtemperaturdichtmassen sind zur Verwendung am Kopf empfehlenswert?

Gruß

[robin]

Wenn ich wüsste, dass ich in vier Wochen wieder eine Dichtung zurück habe, könnte ich dir meine aus der letzten Bestellung zuschicken.
Aber irgendwie klingt das eher ungewiss
Ich hab Dirko genommen und wirklich nur oben und unten entlang der roten Linie. Wirkliche Hochtemperatur hast du da ja aufgrund der Wasserkühlung nicht.

[elsa150]

Hab mal ne 0 hin zu gefügt
Und hir is er.

stormarn Rallye 010 012.jpg

$matches[2]

Interessante Auspuffverlegung. Das könnte heiß werden im Motorraum.

[Steffen G]

Interessante Auspuffverlegung. Das könnte heiß werden im Motorraum.

Ja, hab ich auch schon so gedacht.

Vorne der Kühler, hinten das Auspuffteil,
und dazwischen die offenen Luftfilterpilze.
Wenn der Motor kalte Luft ansaugen könnte, wär das bestimmt besser.

[Rallye Olaf]

Die front Maske wurde von mir dementsprechend
umgebaut.
Die äußere Optik ist nur dem Wartburg entsprechend.
Die Innenseite der Maske ist komplett neu modelliert worden.

[daniel_f]

Wenn ich wüsste, dass ich in vier Wochen wieder eine Dichtung zurück habe, könnte ich dir meine aus der letzten Bestellung zuschicken.
Aber irgendwie klingt das eher ungewiss
Ich hab Dirko genommen und wirklich nur oben und unten entlang der roten Linie. Wirkliche Hochtemperatur hast du da ja aufgrund der Wasserkühlung nicht.

Der Robin schickt mir jetzt seine Dichtung, damit ich weiterkomme. Herzlichen Dank dafür!

Insgesamt möchte ich mich für die guten Hinweise bisher bedanken. Alles schön sachlich hier im Thema, so mag ich das.

Was ich den Wartburgfans als Gegenleistung anbieten kann: Fehlersuche/Reparatur an EBZA-Steuerteilen. Sogar bei den optischen Gebern ist eine Reparatur manchmal möglich.

Gruß
Daniel

[Rallye Olaf]

Na dan kann ich dir ja mall 4 vom Wartburg zur Prüfung senden

[daniel_f]

Na dan kann ich dir ja mall 4 vom Wartburg zur Prüfung senden

Kannst du gerne tun. Schreib mir ne PN, wenn wirklich Bedarf besteht, dann schick ich meine Adresse.

[robin]

So Daniel...wie schaut es denn jetzt eigentlich aus?
Die Kopfdichtung ist übrigens schon vor Wochen wieder heile bei mir gelandet.

[daniel_f]

Hat leider auch nur dazu geführt, daß ein Zylinder mehr dicht wurde.
Also Kopf nochmal ab und nen anderen planen lassen. So langsam verliere ich die Lust. Sowas hartnäckiges ist mir noch nicht untergekommen.
Zweifel langsam an meinen eigenen Fähigkeiten.
Bliebe noch der Geheimtrick mit dem rohen Ei, der anfangs mal gegeben wurde

[robin]

Hm, komische Sache das
Woran merkst du genau, dass die jeweiligen Zylinder undicht sind? Läuft Wasser rein?

[Rallye Olaf]

das würde mich nu aber auch mal interesieren.
Wen der Kopf geplant worden ist müßte es aber hin hauen.
Es sei den , er hat einen Haar Riss.
Möglich ist auch die Dichtung als Ursache an zu sehen.
Neue Stehbolzen

das was auch sehr offt vor kommt ist eine Undichtichkeit des WaPu Gehäuses.
Das läuft dan so gemächlich an der Kopfkante endlang und man denkt es ist die K Dichtung.

das sind eigene Erfahrungen.

[daniel_f]

Hinten kommen kleine Wassertröpfchen ausm Auspuff, der Kühlmittelstand steigt zunehmend/es sammelt sich irgendwo Verbrennungsgas im Kühlsystem und wenn ich in die Zylinde reinschaue mittels Endoskop, dann seh ich kleine Wassertröpfchen bzw. sieht man es auch an der Zündkerze.
Haarriß im Kopf schließe ich mal aus, weil schon drei verschiedene montiert gehabt.
Neue Stehbolzen haben ich noch nicht probiert, nur andere gebrauchte, die deutlich neuwertiger als die ersten aussahen Wäre noch nen Versuch wert.
Als nächstes muß ich erstmal ne Runde fahren, aber aktuell läuft er nur auf zwei Töpfen Aber das Problem läßt sich leichter lösen

[Rallye Olaf]

Kondenswasser

[hermann27]

haarriss in der entsptrechenden zylinderlaufbahn?
lommt auch bei neuere automotoren hin und wieder vor
mfg hermann

[Rallye Olaf]

ich meinte im Z Kopf
das hatte ich schon 3mal.
Die Stehbolzen sind wie Dehnschrauben . Irgend wan geben die nach.
Wie fiele km bist du den jetzt mit neuer Dichtung gefahren.
Wie stelst Du fest das da Abgase in den Kühlkreislauf kommen.
Wie hast Du entlüftet ,den es dauert eine Weile bis alle Luft aus dem K Kreislauf raus ist. (Wartburg hat 2 Endlüfterschrauben)
Hast Du neue K. Flüssichkeit benutzt.

[IFA Martin]

Eine Kompressionsmessung der drei Zylinder könnte Erkenntnisse liefern.
Auf welchem Zylinder sammelt sich das Wasser/die Tröpfchen ?
Ist womöglich ein beheizter Vergaserfuß montiert ? Ist dort alles dicht ?

Die Wassertröpfchen am Endrohr würde ich als Kondenswasser erklären.

Habe selber im Frühjahr eine von Zweitaktteile-Zimmermann eingebaut, da die vorhandene Dichtung am Zyl.3 undicht war und das Kühlsystem aufpumpte.
Am Dichtring der alten Dichtung, welche vor mehreren Jahren aus meinem Bestand eingebaut war, konnte eine kleine Roststelle als Übeltäter erkannt werden.
Mit neuer Dichtung alles i.O.

[daniel_f]

Heutige Probefahrt stimmt mich wieder ein bißchen hoffnungsvoller. Zur Zeit scheint es dicht zu sein, der Kühlmittelstand stieg mit Motorerwärmung und ist nach Erkalten ist er auch wieder gefallen, ohne daß es im Ausgleichsbehälter mehr wurde.
Es ist der Jikov-Vergaser mit beheiztem Ansaugflansch montiert. Der ist aber dicht.

Ich danke euch für eure guten Hinweise bis hierhin. Man lernt immer noch was dazu

Ich habe ja auch schon bei neuzeitlichen Autos Kopfdichtungen getauscht, aber das hatte bis zum Wartburg immer funktioniert.