Umbau auf 12V: Sicherungen?

[Ysengrin]

Mal ne blöde Frage: Wenn ich mir ne 12V-Vape-Lima einbauen will, muss ich dann auch die Sicherungen tauschen? Einerseits denke ich, dass bei verdoppelter Spannung die Stromstärke halbiert wird, die die Sicherung maximal verkraftet, ich also doppelt so starke Sicherungen verwenden müsste. Aber sicher bin ich mir nicht. Vor allem wundert mich, dass bei Sicherungen nie die Spannung angegeben ist.

[net-harry]

Moin,

Die Spannung ist für die Sicherungen unerheblich, daher ist auch keine Angabe vorhanden.

Die Stromstärke der Sicherung wird bei gleicher Leistungsentnahme und doppelter Spannung (von 6V auf 12V) halbiert, d.h., da wo jetzt eine 16A Sicherung werkelt kommt dann eine 8A rein.

Und schlußendlich nutze die Umbauphase Deines Möps und baue gleich einen Sicherungshalter für die gebräuchlichen Flachstecksicherungen ein. Benutze die Forensuche, das hatten wir hier schon des öfteren.

Gruß Harald

[trabimotorrad]

Eine Sicherung im KFZ ist vor allem dafür da, um einen Kabelbrand zu verhindern. Je mehr Ampere durch ein Kabel fließen, umso wärmer wird es. Bei verdoppelter Spannung fließen also nur noch halb soviel Ampere durch die Leitung um die gleiche Leistung zu erzeugen, also könntest Du theoretisch die Sicherungen halbieren. Volt X Ampere = Watt
Beispiel: Um 45Watt zu erzeugen, brauchst Du bei bei 6 Volt 7,3 Ampere, bei 12 Volt mur noch 3,75 Ampere.
Da aber die Kabel für die höheren Ströme sowieso ausgelegt sind, sind sie sowieso dicker, der Strom fließt besser, also habe ich es gelassen und fahre mit den alten Sicherungen weiter. Einer Sicherung ist es relativ egal, wieviel VOLT durch sie Fließen. Bei zuviel Ampere werden sie heiß und brennen schließlich durch.

[Rico]

Selbst bei der Vape für die ETZ schreibt MZ-B 8A Sicherungen vor.
Das sehe ich überhaupt nicht ein, daß ich die 180 W, die vorher da waren und danach da sind, mit halb so viel Strom wie vorher absichere und auf die Leistung, die bei Bedarf da ist, von vorn herein verzichte.
Also 16 A Sicherungen rein und gut ist.
Die Absicherung gegen Kabelbrand, die vorher da war ist auch jetzt noch da.

[MaxNice]

man muss ja nicht gleich die doppelte der halbierten sicherungsstärke nehmen bei der 180W vape, es reicht vollkommen aus, 10A sicherungen zu verwenden, es geht ja auch nicht alles über die gleiche sicherung (bei mir zumindest nicht) und die zpndung zB ist ja auch der batterie außen vor und verbraucht dort schon strom.

[Ralle]

Da aber die Kabel für die höheren Ströme sowieso ausgelegt sind, sind sie sowieso dicker, der Strom fließt besser, also habe ich es gelassen und fahre mit den alten Sicherungen weiter. Einer Sicherung ist es relativ egal, wieviel VOLT durch sie Fließen. Bei zuviel Ampere werden sie heiß und brennen schließlich durch.

Also 16 A Sicherungen rein und gut ist.
Die Absicherung gegen Kabelbrand, die vorher da war ist auch jetzt noch da.

Hilfe mich schüttelt es gerade irgendwie

[Gespann Willi]

Mich auch
Das könnt ein warmen Bobbes geben.
Aber Achim ist für Sitzheizung alt genug
Ich würde bei 12V nicht über 10 Ampere bei der MZ gehen.
Guden Willi

[hiha]

Hilfe mich schüttelt es gerade irgendwie

Ja, die Logik ist irgendwie ertränkend..

Prost,
Hans

[Ysengrin]

Aaaaah, wenn man hier doch nur einmal eine eindeutige Antwort bekäme!

Na ich werd, wenn es soweit ist, sicherheitshalber alle Sicherungen "halbieren". Damit bin ich wohl auf der sicheren Seite.

[Prä Jonas-Treiber]

Es geht nicht nur alleine darum den Kabelbaum zu schützen. Eine möglichweise überlastete und damit überhitzte Lima (zum Beispiel auslöten von Anschlüssen in der Lima etc.) würde durch Sicherungen geschützt, die der aktuellen Leistung angepasst sind. Halbieren der Stromstärke an den Sicherungen ist der richtige Weg.

Gruß Walter

[willy.as]

ich benutze nach vape einbau 7,5 er, da es 8er nicht gibt.

in der montageanleitung ist von 8er die rede.

[Ralle]

Aaaaah, wenn man hier doch nur einmal eine eindeutige Antwort bekäme!

Die hast du schon in der ersten Antwort auf deine Frage bekommen. Nicht umsonst hat Harry aber einiges in Fettschrift geschrieben. Da du die VAPE vermutlich in deine ES250/2 einbauen möchtest wird es wahrscheinlich die 150W - Ausführung werden. Wenn alle Verbraucher mit gleicher Leistung verwendet werden wie aktuell verbaut, dann reicht die 8A Sicherung. Allerdings ist das meist nicht der Fall, denn mann will die angebotene Leistung ja auch optimal ausnutzen und das Motorrad dahingehend aufrüsten. Da kommt schnell mal eine stärkere Glühlampe in den Hauptscheinwerfer und die anderen Leuchten, Zweiklangfanfaren und was weiß ich werden angebaut, usw.... Da könntest du mit der 8A Sicherung an die Grenze stoßen, besser ist es also eine 10A zu nehmen.Theoretisch könnte sogar eine 12,5A Sicherung verbaut werden (I= 150W/12V), die gibt es aber nicht und daher nimmt man der Sicherheit wegen immer etwas kleiner als zu groß. Powerdynamo wird in der Einbauanleitung mit Sicherheit auch die Verwendung einer 10A Sicherung empfehlen.

-- Hinzugefügt: Do 24. Jun 2010, 07:34 --

@willy.as: Die gehen in dem Fall von Torpedo- Sicherungen aus, da gibt´s 8A. Bei Flachsicherungen ist in deinem Fall 7,5A richtig, die TS150 hat ja "nur" eine 100W VAPE

[willy.as]

@willy.as: Die gehen in dem Fall von Torpedo- Sicherungen aus, da gibt´s 8A. Bei Flachsicherungen ist in deinem Fall 7,5A richtig, die TS150 hat ja "nur" eine 100W VAPE [/quote]

korrekt.

habe auf flachsicherung umgebaut.

[TS Jens]

Hallo

In meinen eigenen Mz,habe ich die Vape verbaut.Und fahre Problemlos seit längerem mit 15 Ampere Flachstecksicherungen.

Mache nur auf keinem Fall größere Sicherungen in deine MZ rein. Einer meiner Nachbarn hat durch eine 25 Ampere Sicherung seine Simson abgebrannt.


Hatten wir das Thema VAPE und 8 Ampere Sicherungen nicht schon mal besprochen ?????


Gruß Jens

[Rico]

Hilfe mich schüttelt es gerade irgendwie

Also nochmal, wie jetzt?

In der Einbauanleitung der Vape hat nie was von 10 A, sondern nur 8 A gestanden.

MZ hat die ETZ'en, die ja bekanntlich mit 12 V laufen, immer mit 16 A Sicherungen ausgerüstet.
Haben die das wirklich jahrelang falsch gemacht?

Also wenn MZ so grobe Fehler gemacht hat, dann schüttelt's wirklich.

[Ralle]

Hatten wir das Thema VAPE und 8 Ampere Sicherungen nicht schon mal besprochen ?????

Weiß noch jemand zu welchem Abschußergebnis die Besprechung führte?

Wenn nicht dann mal unabhängig vom Typ der MZ betrachet so:

Vape 6V/75 W Sicherung 10A
Vape 6V/100W Sicherung 15 oder 16A
Vape 12V/100W Sicherung 7,5 oder 8A
Vape 12V/ 150W Sicherung 10A
Vape 12V/180W Sicherung 15A

Diese Angaben beruhen auf der Grundlage I= P/U. Wobei für U genau 12V bzw. 6V angenommen wird, was für die Praxis nicht ganz stimmt, da sind die Spannungen etwas höher, was die Stromstärke noch etwas sinken lässt. Da P= U x I ein physikalisches Gesetz ist daher die Angaben eigentlich nicht so falsch sein, oder Für alle anderen Aussagen bitte en paar Fakten bzw. Grundlagen angeben, die deren Angaben rechtfertigen.

MZ hat die ETZ'en, die ja bekanntlich mit 12 V laufen, immer mit 16 A Sicherungen ausgerüstet.
Haben die das wirklich jahrelang falsch gemacht?

Eine Originale Lichtmaschine der ETZ hat eine Spitzenleistung von 210W (ergibt 17,5A), daher die 16A Sicherung. Ich weiß jetzt nicht ob VAPE für die LiMas die Maximalleistung angibt, zum Schutz der Bauteile sind 15A jedenfalls gut gewählt.

Eine Sicherung sollte lieber zu zeitig ansprechen als zu spät. Ich hab schon mal eine Verteilung in einem Betrieb gesehen, da waren als Schmelzsicherungen Maschinenschrauben eingebaut. Das hat auch funktioniert, bis es bemerkt wurde- ich hätte aber nicht dabei sein wollen wenn es zu einem Fehler gekommen wär. Der selbe "Betriebselektriker" hatte auch die Bimetalle eines Motorschutzschalters mit Holzkeilchen fixiert- funktionierte auch blendend

[hiha]

Diese Angaben beruhen auf der Grundlage I= P/U. Wobei für U genau 12V bzw. 6V angenommen wird, was für die Praxis nicht ganz stimmt, da sind die Spannungen etwas höher, was die Stromstärke noch etwas sinken lässt.

Das stimmt insofern nicht, weil bei höherer Spannung auch die Leistungsaufnahme der meisten Verbraucher steigt. Eine 12V/60W-Birne hat bei 14,4V knapp 70W, soweit ich mich erinnere.

Gruß
Hans

[Ralle]

Wir können jetzt auch noch Übergangswiderstände und das Wetter mit berücksichtigen, es wird aber nicht weiter helfen um einigen zu erklären warum man nicht einfach sagen kann 12V heißt automatisch 16 A weil es schon immer so war

[Robert K. G.]

Wir können jetzt auch noch Übergangswiderstände und das Wetter mit berücksichtigen, es wird aber nicht weiter helfen um einigen zu erklären warum man nicht einfach sagen kann 12V heißt automatisch 16 A weil es schon immer so war

Also ich hab es mal so gelernt:
Man sichert einen Verbraucher nur so ab, dass die Sicherung bei Spitzenlast gerade nicht kommt. (Es gibt auch noch flinke und die normalen Sicherungen, dass spielt hier aber keine Rolle.) Die komische Rechnung mit der Stromstärke möchte ich eher nicht mit einer Steckdose zu Hause machen. Ein schön großes Kraftwerk (in dem Fall die Lima) bringt immerhin ca. 1GW.

So lassen sich dann auch die Sicherungen begründen. Wenn man ein ETZ Gespann bei Fernlicht abbbremst, blinkt und gleichzeitig hupt werden wohl knapp 16A gezogen. Mehr nicht. Das hat erst einmal nur sekundär etwas mit der Leistung der Lima zu tun. Schließlich darf in solchen "Extremsituationen" ruhig auch die Batterie kurzzeitig "Leistung beisteuern". Natürlich müssen auch die Kabelqerschnitte passen. Aber wer einen originalen 6V Kabelbaum hat, braucht sich bei Umrüstung auf 12V an dieser Stelle keine Gedanken zu machen. Sollte also Vape keine Vorschrift über die Absicherung machen, halte ich 10A Sicherungen für einen guten Kompromiss. Zusatzverbraucher, wie Nebelscheinwerfer, würde ich immer einzeln absichern.

Gruß
Robert

[Rico]

Muß dazu auch noch was loswerden.

Mit den besagten Sicherungen wird ja an der Vape-Anlage gar nichts abgesichert (außer bei Plattenschluß der Batterie).
Da ja der Vape-Regler laut irgendwo in den Tiefen des Forums kurzschlußfest ist, spielt das für die Lichtmaschine und den Regler keine Rolle.
Der Regler verbrät also die Leistung der Lima.

Die Sicherungen schützen also bei Kurzschluß nur vor der Leistung der Batterie, die innerhalb von Sekunden Kabel zum Glühen bringen kann.

Setzt man jetzt 16 A Sicherungen ein, wo eigentlich 8 A reichen, hat man genau den gleichen Schutz wie bei Fahrzeugen, die auf Grund ihrer Verbraucher 16 A Sicherungen benötigen.
Vorrausgesetzt mindestens gleicher Kabelquerschnitt.

Setzt man aber die 8 A Sicherung ein, wo sie auch reicht, erhöht das natürlich den Schutz gegenüber des Fahrzeugs, welches 16 A Sicherungen benötigt, da hat Ralle vollkommen Recht.

Stimmt schon, warum ein Stück Sicherheit verschenken.

[Ralle]

Da ja der Vape-Regler laut irgendwo in den Tiefen des Forums kurzschlußfest ist

Wenn er irgendwann kaputt ist, dann lass dir den Regler von dem bezahlen der das geschrieben hat, oder lies z.B. das hier
Außerdem ist es empfehlenswert sich die Zeit zu nehmen und die Homepage von Powerdynamo gründlich anzuschauen, also auch mal die Technische Hilfe und die online verfügbaren Pläne und Anleitungen mehrerer Anlagen. Wichtige Sachen sind zum Teil fett oder rot geschrieben (z.B. auch die Werte für die zu verwendenden Sicherungen). Wenns dann immer noch Fragen gibt an die Kontaktadresse wenden....

[Rico]

@Ralle:
Laut einiger Recherchen ist es nicht möglich, mit der Vape-Lichtmaschine Ströme zu erzeugen, die zu Kabelbränden führen können, weil nur ein für den Kabelbaum unschädlicher Maximalstrom erzeugt wird, mehr geht nicht.
Deshalb ist die Lichtmaschine auch gar nicht abgesichert.
Die original Lima ist ja über die 2 A Sicherung in der Feldwicklung abgesichert, aber sowas gibt es ja bei der Vape nicht, weil pemanenterregt.

Es können durch Kurzschluß Bauteile der Vape zerstört werden, nur davor schützt keine Sicherung.

Ist das jetzt richtig so?
Möchte es gern verstehen.

[hiha]

Es können durch Kurzschluß Bauteile der Vape zerstört werden, nur davor schützt keine Sicherung.

Bei der VaPe dürfte es nicht anders sein wie bei anderen permanenterregten LiMas: Sie sind üblicherweise eigensicher, d.h. man kann auch bei Kurzschluss nix durchbrennen. Auch der Regler nicht, weil der ja selber durch Kurzschluss regelt. Die Batterie hingegen muss schon abgesichert werden. Die kann im Umkehrschluss auch einen Regler verheizen, aber wie gesagt, nur über Batteriestrom.

Gruß
Hans

[Ralle]

@ich: Hab mir alles noch mal von Anfang an durchgelesen und glaube jetzt auch zu wissen, warum wir aneinander vorbei reden. Bei der anfänglichen Frage ging es darum, was bei der Umrüstung von 6V auf 12V mit den Sicherungen geschehen muß. Du sprichst aber von Beginn an über die Nachrüstung an einer 12V ETZ, das hab ich übersehen.

Selbst bei der Vape für die ETZ schreibt MZ-B 8A Sicherungen vor.

Leider ist gerade für diese Anlage nichts online verfügbar, daher scheinst du eine gedruckte Einbauanleitung zu hause zu haben? Bei der Anlage 180W für die TS250 schreibt Powerdynamo eine 15A Sicherung vor (kommt sicher daher das man von Flachsicherungen ausgeht), kann mir gerade nicht vorstellen das es bei der ETZ anders sein sollte- woher hast du die Angabe 8 A? Bei der ETZ dürfte also beim Einbau einer Vape alles beim Alten bleiben, es sein denn man baut den Sicherungskasten um, dann erübrigt sich die 16A von selbst weil es nur 15er gibt.
Bei der Umrüstung von 6 auf 12V meine ich die ganze Zeit über die Sicherung zur Batterie hin, den Hintergrund zu der Sicherung hat Hans bereits erklärt.
Wie man die Verbraucher absichert (ggf. sogar im neuen Sicherungskasten weiter aufsplittet) spielt keine Rolle für die VAPE selbst bzw. deren Regler, darüber das da maximaler Schutz im Vordergrund stehen sollte waren wir uns ja schon einig.

Setzt man aber die 8 A Sicherung ein, wo sie auch reicht, erhöht das natürlich den Schutz gegenüber des Fahrzeugs, welches 16 A Sicherungen benötigt

P.S.: Vielleicht kann sich ja Edgar mal kurz zur Problematik äußern, dann wären alle Unklarheiten sofort beseitigt...

[Rico]

...daher scheinst du eine gedruckte Einbauanleitung zu hause zu haben?
...woher hast du die Angabe 8 A? Bei der ETZ dürfte also beim Einbau einer Vape alles beim Alten bleiben.

Ja, so ist es, ich habe die Anleitung in gedruckter Form, und da steht wirklich 8 A.
Habe es mir gewagt, in die ETZ eine Vape zu verpflanzen, über den Sinn gibt es ja verschiedene Meinungen, bin jedenfalls sehr zufrieden.

Zum ursprünglichen Thema habe ich es mir auch etwas einfach gemacht:
6V zu 12 V Vape = ETZ-Elektrik und fertich.

Ganz so ist es ja nun doch nicht wegen verschiedener Leistungen der Vape's.

Ich und viele Mitleser haben jedenfalls in diesem Fred was dazugelernt.

[MaxNice]

ich ahbe die erfahrung gemacht, mit 55W glühobst vorn und blinke/bremsen reicht eine 8A sicherung, aber wenn ich noch die griffheizung dazuschalte springt die sicherung. habe dann auf 10A aufgestockt, (vorher gemessen) und damit ist das für mich genau richtig.

[Ysengrin]

Nachtrag: Vape verbaut und funktioniert einwandfrei. In der Anleitung steht aber entgegen dem hier geschriebenen, dass man 16A-Sicherungen einbauen soll. Finde ich ganz schön heftig. Hab deshalb 10er reingemacht.