Das MZ Forum für MZ Fahrer

Moin zusammen,

In den letzten Wochen hatte ich ein wenig Zeit und Lust, mich einem Problem zu widmen, das mich seit geraumer Zeit immer mal wieder nebenbei beschäftigt hat:

Der Umbau der U-Zündung in eine zwar kontaktgesteuerte, aber elektronisch entkoppelte und verstärkte Zündanlage, die jederzeit durch umstecken zweier Kontakte wieder in den Originalzustand zurück versetzt werden kann. Schaltungen, derer ich im Netz fündig wurde, waren alt und aufwendig.

Herausgekommen bei meinen Experimenten mit einem neuen Transistortyp (IGBT = Hohe Spannungsfestigkeit & niedrige Ansteuerleistung) ist eine denkbar einfache Schaltung aus 6 Bauteilen im Wert von unter 5€, die kleiner als eine Streichholzschachtel ist und als (von mir) so genannter "Zündverstärker" zwischen Zündspule und U-Kontakt geschaltet wird, also jederzeit und jederorts rückstandsfrei entfernt werden kann. Die Schaltung arbeitet jedoch nur bei 12V, für 6V ist der IGBT nicht geeignet. Da jede 6V-Lima problemlos durch den Einbau eines 12V-Reglers + Rückstromdiode auf 12V umgebaut werden kann, ist das m.E. kein Manko.

Das Bild oben zeigt den Freiluft-Aufbau der Schaltung in einem Kühlkörper für Spannungsregler vor dem Verguss mit Zwei-Komponenten-Kleber, der Aufgrund von Vibrationen dringend angeraten wird. Darunter ist der Schaltplan des Verstärkers. Alle Bauteile sind bei der Fa. Reichelt.de problemlos zu beziehen, inklusive des kleinen Kühlbleches. Ein abgewinkeltes Stück Alublech in der Größe einer Streichholzschachtel tut's aber auch. Bei der Montage des Leistungstransitors sollte eine Isolierscheibe (Kunststoff oder Glimmer) in Verbindung mit einer Kunststoffdurchführung für die Schraube das Gehäuse von dem Kühlkörper isolieren.

Nachtrag vom 22.06.2011:
Beim Aufbau der Schaltung sollte der IGBT auf einem Kühlkörper mit mindestens 10K/W (zB Reichelt V SK 129-25 STS) montiert werden, um eine Überhitzung im Stand zu vermeiden.

Der Kondensator am Unterbrecher muß nicht entfernt werden.

Die Schaltung liefert an der Primärseite einer 12V-Zündspule Impulsspannungen von etwa 400V, entsprechend stark sind die Zündfunken an der Zündkerze im Sekundärkreis.

Erste "Feldversuche" in meiner ES 150 sind angelaufen, sie springt hervorragend an, dreht sauber hoch und läuft gut damit.

Vorteile der Schaltung nochmal zusammengefasst:

1. Höhere Zündenergie durch schnell schaltenden Transistor
2. Keine Zündzeitpunktveränderung durch fehlenden Kontaktabbrand
3. Jederzeit schnell rückbaufähig
4. Einfacher Aufbau

Gruß Harald

Guten morgen,

also wenn ich das richtig verstehe verbessert dieses kleine teilchen den kompletten zündvorgang oder wie. Und was ich jetzt nebenbei mit bekommen hab, man kann ne 6V zündung einfach auf 12V umbauen? Hab leider von elektrischen sachen überhaupt keine ahnung darum muss ich mal so dumm fragen

Im Grunde ist das kein Zündverstärker. Es mag sein, daß die Spannungsspitze an der Primärseite der Spule etwas höher ausfällt, weil die Schaltung den Stromkreis abrupter unterbricht als der bloße Unterbrecher. Man kann der Schaltung durchaus eine gewisse Triggereigenschaft unterstellen. Eine wirklich höhere Spannungsspitze unterbindet schon das Bauteil D1.

Einen wirklich höheren Spannungsimpuls bekommt man mit einer Hochspannungskondensatorzündanlage, die natürlich wesentlich aufwendiger ist.

Nun Lothar bitte...

nur mal als anmerkung
wie siehts denn mit den schaltzeiten der transistoren aus?
sind die im gegensatz zur direkten schaltung per unterbrecherkontakt vernachlässigbar?
ansonsten müsste der zündzeitpunkt ja noch korrigiert werden...

Andere Frage, wie lange biste damit gefahren? Wir haben mal versucht die Originale EBZA mit nem Unterbrecher statt dem Hallgeber zu schalten. Ging auch, aber nach ~50km hatte der Unterbrecherkontakt "leichte" Kontaktschwierigkeiten und man musste ihn mittels feinen Schleifpapier wieder zum Leben erwecken.
Könnte natürlich auch am Unterbrecher selbst gelegen haben.

@Lorchen
@telefoner

Die Schaltzeiten der Transistoren sind zu vernachlässigen, ebenso fällt die Ladezeit des Funkenlöschkondensators ,der ja eingebaut bleibt, in Verbindung mit der Eingangsstufe nicht ins Gewicht.
Durch dieses schnelle Schalten des mechanisch durch Abbrand nicht verformten U-Kontaktes entsteht ein wesentlich sauberer und steilflankiger Schaltimpuls, der durch die Überspannungsdiode nur bei etwa 400V schlagartig begrenzt wird.

@matte85
Schau' mal auf das Bild unten...das zeigt in der Übersicht, was hier im Forum schon des öfteren diskutiert wurde.

@Ratzifatzi
Das waren bisher nur gut 10km - ich werde weiter berichten, wie sie sich bewährt.

Gruß Harald

die schaltung würde mich grundsätzlich, natürlich zweifach , für meinen trabant kübel interessieren.
ich befürchte jedoch, das es dann mit der nahentstörung (radioempfang) vorbei ist, denn diese schaltung produziert sicherlich mehr hf störungen als der pure unterbrecherkontakt (der ja auch schon abgeschirmt verbaut ist). der ganze aufbau müsste also inklusive aller anschlusskabel vollgeschirmt werden.
und das wird richtig aufwändig...

...das denke ich eher nicht, da ja am Unterbrecher keinerlei Funken (im Gegensatz zum Originalbetrieb) entstehen...
Nur der Funke an der Kerze selbst ist stärker.

Gruß Harald

und was ist mit dem ca. 400 statt 12 volt impuls, der vom modul über das kabel an die zündspule gebracht wird? der soll keine störungen hf verursachen? . denn diese strecke ist zumindest beim trabant original ungeschirmt und auch ziemlich lang...

eventuell könnte man, wenn man die platine klein genug bekommt, die ganze schaltung in die unterbrecherdose integrieren, den rest wie original abschirmen, das könnte funktionieren...

Interessante Schaltung!

Damit könnte dann vermutlich auch mein digitaler Drehzahlmesser (eigentlich für Transistorzündungen gedacht) umgehen.
Der bekommt seine Impulse durch induktive Abnahme anm Zündkabel - und ist komplett verwirrt durch das "Nachfedern"...

[ot]Hmmm, wenn es nur um Moppeds ginge würde ich sagen: Will man Mopped fahren oder Radio hören???
Beim Trabi sollte dann aber beides gehen, hast Recht![/ot]

Gruß
Jan

Der 400V-Impuls ist leitungsgebunden, wo hingegen der Funke am U-Kontakt als Entladung auch HF-Störsignale sendet.
Liest Du hier...

Gruß Harald

ja vielen dank, der unterschied zwischen kabelgebunden und hf abstrahlung ist mir bekannt...

kann ich trotzdem nicht so recht glauben, weil der 400 volt impuls zwar kabelgebunden ist, aber dieses (wenn nicht perfekt geschirmt) als induktive antenne für den impuls wirkt...

müsste man also mal im selbstversuch testen...

Genau...Versuch macht kluch...

Gruß Harald

Harald und ich hatten schon eine Mini-Vorabdiskussion zur Schaltung.

Ich sehe als Vorteil, dass es durch die elektronische Ansteuerung der Zündspule zu einer Entprellung des Kontaktes kommt.
Dieses Prellen (schnelles, kurzeitiges ständiges Öffnen und Schließen beim Aufreißen des mechanischen Kontaktes) frisst an der Energiebilanz,
bevor es zum eigentlichen Hochspannungsimpuls kommt. Ob der Gewinn im praktischen Betrieb spürbar wird, muss der "emotionslose" Praxistest zeigen.

Die kontaktgesteuerte elektronische Zündung gab es ja auch als zeitgenössische Bastelei bereits in den 60/70er Jahren. Ich erinnere mich, dass man damals befürchtete,
dass sich der U-Kontakt durch die kaum noch nennenswerte elektrische Belastung nicht mehr "selbst reinigen" würde.
Ob daran etwas ist, muss ebenfalls die Praxis zeigen.

Störstrahlung wird es auch bei dieser Variante geben. Nicht der Funken als solcher srahlt maßgeblich ab, sondern immer die durch ihn als "Schaltlelement" zum Schwingen angeregten
L und C-Elemente und die verbindenden Leitungen. Je nach der zeitlichen Form der Schwingung können dabei breitbandige oder weniger breitbandige Störungen auftreten. Abgestrahlt wird über die äußeren
elektrischen, magnetischen oder elektro-magnetischen Felder der unabgeschirmten Kabelverbindungen. Ist die Abstrahlung gewünscht, heißt so ein Kabel dann Antenne ...

@telefoner: Die Spannungsverhältnisse an der (1) der Zündspule sind nicht viel anders. Auch bei der normalen Zündung treten dort bei Kontaktöffnung nicht nur 12V sondern Spannungen von 100 ... 200V auf.

Bin gespannt auf weitere Erprobungsberichte.

Gruß
Lothar

... so fährt es doch der Achim-trabimotorrad seit Langem erfolgreich und problemlos nach eigener Schilderung.

Fein!

Ich habe ja vor meinem Umbau der TS-Elektronik einige Recherchen im Netz angestellt und ne ganze Menge gelesen. Dort wurde einhellig bei kontaktgesteuerter Anlage empfohlen, etwa 100 bis 200 mA über den Unterbrecher fließen zu lassen, was für die Selbstreinigung ausreichend wäre.
Inwieweit dort im Netz einer vom anderen abgeschrieben hat war nicht zu erkennen. Sinn würde es aber machen.

Ich schreibe hier nur was ich las. Ich habe keine eigene Erfahrung damit, denn ich bin der natürliche Feind jedes mechanischen Unterbrecherkontaktes

Der einzige Vorteil, den Harry auch nannte, das Zurückrüsten, was solls? Ein kontaktloser Geber mit Hallelement oder Lichtschranke ist bei ordentlicher mechanischer Ausführung in Zuverlässigkeit und vor allem Langzeitkonstanz dem mechanischen um Welten überlegen. Und wenn du die Elektronik sowieso selber baust, kannst du auch 2 bauen und einen zum Tauschen für unterwegs (bzw. fürs gute Gewissen) mitnehmen.

Das einzige Argument, das ich gelten lassen würde ist die 100%ige Originalität einer Maschine. Wer das anstrebt kann auch mit dem Unterbrecher leben.

Harri kennst du nicht eine Werkstatt die dich mal für 5min an den Motortester lässt?
So ein Auszug von einem Oszi mit und ohne Schaltung wär mal interessant.

Hallo @net-harry,
mir gefaellt das sehr gut, was Du da zusammengeloetet hast. Vertrauen habe ich umso mehr, da Du Dich in Deiner Signatur als EI outest - "denn sie messen Widerstaende mit 'nem Messer unterm Hemde".

Was ich als elektrotechnisches Schwachstromglimmlampe ein bisschen vermisse, ist eine detailierte Aufstellung der benoetigten elektronischen Bauteile, ggf. mit Bestellnummer bei Reichelt & Co.

Oder wuerdest Du bei Bedarf fuer den einen oder anderen Schwachstromforisti Deine Transistorzuendung zusammenloeten? Ich meine, nur wenn's Dir nix ausmacht. Es gibt bestimmt einige, die sich mit dem Verbrecher rumaergern.

Wie auch immer, allzeit einen kraftigen Funken wuenscht

Christoph

Als moderner, intern gesicherter Zündungs-IGBT empfiehlt sich so einer hier:
http://www.datasheetcatalog.org/datashe ... 14c40l.pdf
Er wird mit Logik-Pegel angesteuert und enthält alle für ZÜndsysteme notwendige Schutzbeschaltungen, ist somit eher unkaputtbar...

Gruß
Hans

Moin,

@Christoph
Eigentlich wollte ich das nicht selber zusammenlöten...die Stückliste mit den erforderlichen Abgaben steht praktisch auf dem Schaltplan oben mit drauf. Die Widerstände haben alle 1/3W. Den Kühlkörper findest Du unter der Bestellnummer V 5616X :: U-Kühlkörper, 35x17x13mm, 21K/W, Langloch bei Reichelt.

@Hans
Danke für den Link, das Teil vereint ja alles, was ich drum herum gebaut habe, einschließlich eines Betriebes bei 6V.
Nun muß man das Teil nur noch irgendwo bei einem Distributor finden...

Gruß Harald

Edith sagt:
Gefunden...CONRAD...4,75€...stolzer Preis....werde mir mal einen greifen und probieren.

Ich halte die Technik für 6V als nicht besonders geeignet. 1,2-1,6V UCEsat sind einfach zuviel. Ein geeigneter Bipolar mit 0,6-0,8V ist da mMn. besser geeignet. Die LL-Ansteuerbarkeit hilft da leider auch nicht weiter. Bei 12V sieht das natürlich ganz anders aus.

Bei Conrad hab ich ihn aber nicht gefunden. Digikey hat ihn jedenfalls. http://www.digikey.com/

Fünf Euro für einen Leistungshalbleiter sind viel?? Aha.

Gruß
Hans

Hi @net-harry,

hab ich noch was uebersehen?
T1: Transistor (BC337-40)
T2: HL-Transistor (IRG 4BC 40U)
D1: Diode (P6 KE 400CA)
R1-3: Widerstaende (1/3 W, 1kohm)
Kuehlkoerper oder Alu Winkelblech (Bestellnummer V 5616X :: U-Kühlkörper, 35x17x13mm, 21K/W, Langloch bei Reichelt)
Isoliergrundplatte (Kunststoffdurchfuehrung fuer Befestigungsschraube)
Danke

Die Alternative fuer faule Foristi:
Zuendungs IGBT (IRGSL14C40L) bei Conrad (Artikel-Nr.: 163039 - 62, Hersteller-Artikel-Nr.: IRGB14C40LPBF
Dank an @hiha

Hauptsache das funkt auch an der Simme.

Ah, jetzt, ja. Ich bin zu doof zum suchen auf der Conrad-Seite... Dank zurück.

Hans

@Hans
Nein, das ist nicht wirklich teuer...aber halt etwa doppelt so viel, wie der von mir genannte kostet. Dafür kann dann auch die Schutzdiode entfallen.

@Christoph
Wie... ...anner SIMME ?
Hast Du da eine Batteriezündung dran ? Mit der Originalen wird das nämlich nix.

@TeEs
Jau...da hast Du recht, das ist ein zu großer Spannungsabfall bei 6V.

Gruß Harald

auch wenn es ot ist...

kennt jemand dieses bauteil und bei welchem fahrzeug wurde das verbaut?

Ist für Trabant, siehe hier

Hallo @net-harry,
Deiner Reaktion nach zu urteilen, wird das wohl nichts an meinem Simsonroller, oder?

Alles noch original SR/1B, die Zuendspule wird direkt von einer Spule in der Lima versorgt.
(Das weiss ich naemlich ganz genau, weil ich vor genau einem Jahr vor dieser raetselhaften Zuendung stand und es auch ohne Batterie gefunkt hat. Batterieladung und Blinkgeber sind in einem Bauteil integriert und die Blinker funktionieren nur mit Batterie on board)

Dann muss ich mich jetzt mal erkundigen, was an einer kontaktgesteuerten Transistorzuendung anders sein soll.

Zunaechst aber erstmal herzlichen Dank fuer den wichtigen Hinweis!

Gruesse aus Houston ans schlafende Deutschland

Moin Christoph,

Nein, den Zündverstärker kannst Du nur an einer Batteriezündung wie bei den MZen einsetzen.

Die Simson-Mopeds besitzen eine Spule, deren erzeugter Wechselstrom über den U-Kontakt kurzgeschossen wird. Im Strommaximum der (Wechselspannungs-)Schwingung unterbricht dieser den Stromfluß und der so entstehende Spannungsimpuls wird über die Zündspule hochtransformiert, um den Zündfunken an der Zündkerze zu erzeugen.

Gruß Harald

Danke Harald, hab verstanden - jedenfalls insoweit "sehr gut fuer MZ, nix gut fuer Simson"
Deine Transistorschaltung versteht da sicher keinen Spass, oder?

Find ich ne Pima Sache was Du da zusammengbrutzelt hast. Ich würde es testen, nur habe ich alle 12 V Möpps auf Vape umgerüstet und die Etze ist elktronic.

Hmm, da muss also dringend ein neues Möpp her

Moin,

Auf Wunsch hier die Stückliste.

Gruß Harald

Hallo,

das Thema ist ja nun schon wieder etwas älter.

Wie hat es sich denn im Praxistest bewiesen?

Moin,

In allen meinen drei Emmen (ETZ hat orig. 12V-Anlage, die TS und die ES haben hochgeregelte Gleichstromlimas) ist ein derartiger Zündverstärker (ZV) verbaut. Insgesamt habe ich nach dem Umbau etwa 1000-1500km mit den Möps abgespult. Bislang gab es keinen Ausfall des Verstärkers, ein gutes Anspringverhalten auch bei niedrigen Temperaturen sowie einen sauberen Lauf bei allen Drehzahlen. Zündzeitpunkt seit dem Einbau nicht mehr nachgestellt (...OK, wäre bei der geringen Laufleistung auch ohne ZV nicht nötig gewesen).

Bis jetzt also...einbauen-vergessen.
Werde auf Wunsch weiter berichten...

Gruß Harald

Also ich bin davon überzeugt. Werde ich nachbauen!

Weiter berichten wäre sicher nicht verkehrt für alle die der Sache skeptisch gegen über stehen.

Skeptik ist hier ja eigentlich auch berechtigt, wenn man an den selbstreinigungs-effekt denkt. Aber wenn es bei dir und trabimotorrad so gut funktioniert kann man das ja außer acht lassen.


Übrigens wäre ich dafür diesen Tread über den ZV, sowie den Thread über das "hochregeln" in die KB zu verschieben. Dann könnte man an jeden der dazu fragen hat direkt einen Verweis auf die KB geben und muss nicht immer auf die Sufu verweisen.

Denn die ist echt nicht so toll geraten.

Hallo,

bei meiner örtlichen Händlerin kostet der genannte IGBT 9€.

Sollte ich also keine günstigerere Variante irgendwie finden werde ich das nicht machen.

Leider kann ich wegen der paar Teile nicht bei Reichelt bestellen.

Projekt wird also erstmal aufgeschoben, bis ich was bei reichelt eh bestllen muss, kann aber dauern! Ich hoffe es gibt einen leichter beschaffbaren ersatz für den genannten igbt.

gruß

-- Hinzugefügt: 6th Mai 2010, 5:34 pm --

Habs jetzt bei reichelt bestellt. Alles zusammen (widerstände im 10erpack ich muss mir ja mal nen grundsortiment aufbauen) 2,75. Lediglich den Kühlkörper hatten sie nicht.

Für den Mindestbestellwerd noch fix ein paar "Nightbreaker" für meinen Kölner Ami bestellt.

Ich bin echt gespannt. Hoffentlich kommts päcken bald.

Zum Vergießen des Schaltungsaufbaus, wäre dieses Zeug geeignet?
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=44 ... ae6592ac2b

Oder kann man das auch mit Sanitärsilikon zuschmieren? (Kostengünstiger)

Wenn noch jemand eine gute Variante kennt, das Teil vibrationsresistent zu machen, bitte her damit.

Dazu eine Anmerkung: Wenn man diese oder eine ähnliche Transistorzündung verbaut hat, ist der Selbstreinigungseffekt wirklich nicht mehr vorhanden. Das zeigt sich in regelmäßigen Abständen (ich denke da so an 5 bis 10 000Km ) durch plötzlichen Totalausfall der Zündung
Ich habe mich daran gewöhnt und habe im Bordwerkzeug immer ein bischen 600er-Naßschleifpapier. Zwei/drimal durch den Unterbrecher durchgezogen und Alles ist gut

Moin,

Das wäre wohl der Mercedes unter den Vergußmassen...

Ich habe zum Vergießen einfach einen Zweikomponentenkleber genommen (zB UHU-Plus). Geht auch.

Gruß Harald

Mercedes =

Ich korrigiere: Die von Dir verlinkte Vergußmasse wäre eine außerordentlich professionelle Lösung des Problemes...

Hallo Harald,
ich seh auf der Zündspulenseite gar keinen Kondensator mehr. Wäre der nicht sinnvoll?
Ich kann mich an einen Bericht über el. Zündung erinnern, wo der Einfluss dieses C auf die Höhe der Spannungsspitze untersucht wurde.
Da gab es ein Optimum, der normale war zu gross, und zu kleines C war auch nicht gut.
Bloss wo stand das, muss mal suchen.
Gruss
Carsten

Das gilt nur für mechanische Schalter, für Halbleiterschalter ist -je nach Halbleiter- kein Kondensator nötig.

Gruß
Hans

hier stand was Zündung
ohne C kann die Impulsspitze 450 V erreichen,
die werden aber durch die Überschutzdiode auf 400 V begrenzt.

Danke Franz, genau das meinte ich.
OK, geht also auch ohne den Kondensator gut.
Wie spannungsfest ist eigentlich die Primärseite der Zündspule?

Hi,
Der Kondensator parallel zum U-Kontakt kann entfallen, muß aber nicht. Er kann dort auch bleiben - dann kann man durch umstecken von zwei Kabeln auf Original-Zündung umrüsten...
Gruß Harald

Beim Versuchsaufbau habe ich mal das "Vergessen des Zündung ausschaltens" für 5 Minuten simuliert bei durchgesteuerten IGBT.

Ist das eigentlich normal, daß der Kühlkörper dabei sehr heiß wird? (ca. 60°C oder mehr, gefühlt, konnte man nicht mehr anfassen)

Zwischen Klemme 1 der Zündspule und Masse habe ich 1,2 V gemessen, der IGBT müßte also voll durchgesteuert haben.

Das kannst Du selber ausrechnen:
1,2 V mal 3,5 A = 4,2 Watt, die müssen ja irgendwo hin, also als Wärme auf den Kühlkörper.
Bei laufenden Motor ist es natürlich weniger, da der Transistor nur die Hälfte der Zeit geschlossen ist.
Da sollte Dein Kühlkörper ausreichen, wenn er mindestens 20K/W hat.
15K/W gehen eventuell auch, müsste man mal genau ausrechnen, wird dann halt wärmer.
So lange sollte man aber die Zündung nicht anlassen, weil sonst die Zündspule mit abkocht.
Da macht eine automatische Abschaltung schon Sinn.

Mein Zündverstärker hat jetzt, nach 1tkm aufgegeben. Keien Ahnung warum weshalb wieso. Bei gelegenheit öffne ich Ihn mal.