Problem mit elektronischem Regler

Hallo,

ich habe ein Elektrik-Problem mit meiner ETZ.

Verbaut habe ich einen Hüco Regler.

Nachdem ich vor 2 Wochen den Kabelbaum verlegt hatte, kam heute der Motor rein.
Also alles angeschlossen und zum Testlauf gestartet.

Bei Zündung an war alles in Ordnung, die LKL hat geleuchtet wie sie sollte.
Danach ankicken und der Motor lief. Die LKL ging auch aus.

Nach etwa 20 Sekunden war Ruhe, nach kurzer Suche habe ich herausgefunden das die 2A Sicherung (DF) der Lima durchgeschmort war.

Welche Gründe kann es dafür geben? Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wo ich mit der Fehlersuche anfangen soll.
Es wäre echt super wenn die Elektrik-Fachmänner sich hier mal zu Wort melden könnten.

[Ralle]

Es wäre echt super wenn die Elektrik-Fachmänner sich hier mal zu Wort melden könnten.

Die Elektrofachkraft schlechthin hat viel Zeit investiert, um die großen unbekannten der Elektrik verständlich zu machen
Lothars Welt
Vielleicht schmökerst du schonmal bisschen drin rum, bis er sich bersönlich zu Wort meldet

[derMaddin]

Bin zwar net Lothar, könnte mir aber vorstellen, daß Deine Feldwicklung von der Lima einen (internen) Kurzschluß hat...sodaß ein höherer Strom als 2A fließen kann! Miß doch mal den Widerstand vom Rotor! 6 Ohm sollte er mindestens haben....
Dazu einfach die Kohlen lösen, bis sie nicht mehr am Rotor anliegen und dann mit einem Widerstandsmeßgerät einen pol an den einen Schleifring und den anderen an den anderen Schleifring....ansonsten Lothar's Welt durchlesen, ist NIE verkehrt!!
Da fällt mir noch ein, die Kabel zur Lima ´sind ja neu, oder? Somit ist ausgeschlossen, daß diese einen Kurzschluß verursacht haben?

[lothar]

...ansonsten Lothar's Welt durchlesen, ist NIE verkehrt!!

Hast DU eigentlich schon???...

´... Miß doch mal den Widerstand vom Rotor! 6 Ohm sollte er mindestens haben...

In "Lothars Welt" steht nämlich (4,2±0,3)Ohm, aber der hat´s auch nur vom Neuber/Müller abgeschrieben.

Neben der Möglichkeit, dass die Feldwicklung einen Schluss oder das DF-Kabel einen Masseschluss hat, käme auch eine zuuu flinke Sicherung oder eine tiefentladene Batterie in Betracht.

Wie schrieb schon der große (Emmzettkkowski): Messen, messen, nochmals messen ...

Gruß
Lothar

[derMaddin]

...ansonsten Lothar's Welt durchlesen, ist NIE verkehrt!!

Hast DU eigentlich schon???...

´... Miß doch mal den Widerstand vom Rotor! 6 Ohm sollte er mindestens haben...

In "Lothars Welt" steht nämlich (4,2±0,3)Ohm, aber der hat´s auch nur vom Neuber/Müller abgeschrieben....

Oha, erwischt nee, ich habe doch keine ETZ und keine Drehstromlima und habe ehrlich gesagt nur frei nach Herr'n Ohm mal gerechnet, was der Anker höchstens haben dürfte (12V durch 2A sind nach Adam Klein 6 Ohm...sorry für meine uneidliche Falschaussage), aber jetzt wo Du's schreibst, klar, der müßte eigentlich weniger haben als 6 Ohm, sonst würde ja immer "der volle Saft" fließen....


PS: Den Neuber/Müller hab'sch hier stehen, warum hab ich denn da nich erst ma rein geschaut... nunja, könnte der Fragesteller ja auch machen, aber wozu gibts das Forum, da können sich ja erst mal Andere bemühen nachzuschlagen...

Hallo,

eine tiefentladene Batterie schließe ich aus da ich sie erst vor 2 Wochen durch eine neue ersetzt habe.
Der Kabelbaum ist ebenfalls neu.

Ich werde dann mal den Rotor durchmessen, mal schauen was dabei rauskommt.

Danke schonmal für die Antworten bis hierhin!

@maddin: Ich habe übrigens durchaus schon vorher ein Buch konsultiert (Blaues Rep.-Handbuch), aber keine Hilfe gefunden.

[derMaddin]

O.K. dann sorry, aber in letzter Zeit häufen sich Fragen von Leuten, die offensichtlich in keinem Buch gelesen haben, oder aber auch kein's besitzen, gehörst Du dann nich dazu... also noch mal sorry...



PS Lothar: Schon wieder ein Denkfehler von mir?
Wenn der Wiederstand kleiner als 6 Ohm wäre, würde da doch ein noch höherer Strom fließen können als 2A!
Je kleiner R desto größer doch I, warum dann 4,2 Ohm?

Macht ja nix Maddin.

So, also ich habe jetzt mal den Rotor gemessen - bei mir schwankte die Anzeige zwischen 5,8 und 6 Ohm.

Danach habe ich die Verkabelung nochmal überprüft und eine neue Sicherung eingebaut.
Zwei Starts zum Leerlauf einstellen verliefen ok (Drehzahl von 2200U/Min auf 1200U/Min runter). Beim 3. Start allerdings wieder der gleiche Fehler.

Ich starte die ETZ, LKL geht aus. Kurz mit dem Gas gespielt (nicht höher als beim Leerlauf einstellen) und nach dem abstellen des Motors war wieder die Sicherung durch!!

Ich habe für die Absicherung von DF eine 2A Flachsicherung verwendet. Könnte man evt. eine geringfügig größere verwenden (3 oder 4A?), wenn es wirklich an der Sicherung liegt die zu empfindlich ist?

Den Regler werde ich jetzt gleich noch nach der Schaltung aus Lothars Elektrik-Standardwerk testen.

[lothar]

Wenn der Wiederstand kleiner als 6 Ohm wäre, würde da doch ein noch höherer Strom fließen können als 2A!
Je kleiner R desto größer doch I, warum dann 4,2 Ohm?

Warum nicht? Bei 12V können max. 3A fließen. Je nach Trägheitsgrad der Sicherung verkraftet die ein Vielfaches des angegebenen Nennstromes über Sekunden hinweg.
(Eine Haushaltsicherung hält z.B. den 5fachen Strom ca. 5s. aus)
Dreht der Generator schnell genug, regelt der Regler den Erregerfeldstrom selbst bei voller Bordleistung auf weniger als 1A. Die vollen 3A werden nur bei Leerlaufdrehzahl eingespeist. Die Sicherung sollte das normalerweise klaglos aushalten.

Gruß
Lothar

[torbiaz]

Wer sagt denn, daß der Widerstand des Rotors den Strom auf unter 2A begrenzt? Dann bräuchte man ja wohl kaum die Sicherung...

Der Widerstand ergibt sich aus der Länge des Drahtes der Erregerwicklung, also Windungszahl mal Windungslänge. Und die wurden den Erfordernissen entsprechend dimensioniert.

[derMaddin]

Warum nicht? Bei 12V können max. 3A fließen. Je nach Trägheitsgrad der Sicherung verkraftet die ein Vielfaches des angegebenen Nennstromes über Sekunden hinweg.
....Die vollen 3A werden nur bei Leerlaufdrehzahl eingespeist. Die Sicherung sollte das normalerweise klaglos aushalten.

Gruß
Lothar

Ja aber über Sekunden, hast Du geschrieben. Im Leerlauf läuft sie aber auch schon mal ein paar Minuten....? Also größere Sicherung rein? 3A?


@torbiaz: Also woraus sich der Widerstand ergibt, ist mir eigentlich bekannt (sollte es sein!) Und die Sicherung brauchst Du schon und zwar um die Wicklung der Erregerspule zu schützen und zwar vor dauerhaft zu hohem Strom--->Wärmeentwicklung
--->Kurzschluß wegen verbranntem Iso.Lack der Wicklungen....
Und das die ganze Sache den Erfordernissen entsprechend dimensioniert wurde, beruhigt ungemein...

Zuletzt geändert von derMaddin am 24. Februar 2009 12:22, insgesamt 1-mal geändert.

So, ich habe jetzt mal den Regler nach Lothars Welt getestet.

Mit dem Ergebnis, das die Prüflampe bei ziemlich genau 13,5V erlischt.
Das entspricht zwar nicht (ganz) dem Sollwert von 13,8-14,2V aber sollte dennoch laufen oder?

Langsam bin ich wirklich ratlos...

Hier nochmal ein Bild des Reglers, aber den habe ich nach der im Forum kursierenden Best-Nr geordert, sollte doch eigentlich passen oder?

Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

[torbiaz]

Entweder versteht mich keiner oder ich keinen...

Maddin: Mein Eindruck war der, daß Du glaubst, der Widerstand sollte was mit den 2A zu tun haben:

Wenn der Wiederstand kleiner als 6 Ohm wäre, würde da doch ein noch höherer Strom fließen können als 2A!

Ich wollte nur sagen, daß dem so nicht ist und auch nicht muß/soll. (der Teil mit den "Erfordernissen")

Und das mit der Sicherung stand im Konjunktiv. ("wenn der Widerstand der Wicklung den Strom begrenzen würde")

m die Wicklung der Erregerspule zu schützen und zwar vor dauerhaft zu hohem Strom--->Wärmeentwicklung--->Kurzschluß wegen verbranntem Iso.Lack der Wicklungen....

jaja, stimmt soweit. auch, um ein Durchgehen der Lima zu verhindern.

Also größere Sicherung rein? 3A?

super Idee!

Im Stand sollte der Strom durch die Kontroll-Leuchte (LKL) begrenzt werden. Die liegt nämlich in Reihe zur 61. Ich weiß jetzt nicht, ob der elektronische Regler noch einen Spezial-Trick auf Tasche hat...

[lothar]

Ich habe für die Absicherung von DF eine 2A Flachsicherung verwendet. Könnte man evt. eine geringfügig größere verwenden (3 oder 4A?), wenn es wirklich an der Sicherung liegt die zu empfindlich ist?

Testweise ja. Sollte allerdings die 4-A-Sicherung auch durchfliegen, liegt wohl dann kein Sicherungsproblem vor.

Interessant wäre die Beobachtung des Erregerfeldstromes. Mit üblichen Multimetern kann man nur bis 10A (intern unabgesichert!) messen. Deshalb ist es keinesfalls empfehlenswert,
das Multimeter anzuschließen, wenn der Verdacht auf einen hohen Kurzschlussstrom besteht. Im intern unabgesicherten Betrieb könnte das Messgerät irreversibel zerstört werden.

Deshalb würde ich eher vorschlagen, die Sicherung durch einen Glühfaden einer Scheinwerferglühlampe (12V/50W) testweise zu ersetzen und deren Helligkeit zu beobachten.

Ich kann das jetzt hier selbst nicht praktisch testen, aber bei niedriger Drehzahl dürfte der Faden nur glimmen und bei höherer Drehzahl eher verlöschen.
Kommt es zu einem zeitweisen Schluss und zu einer unnormalen Erhöhung des Stromes durch die Feldwicklung, müsste man das am Aufleuchten der Glühbirne erkennen können.
Kaputtgehen kann dabei nichts, denn durch die Birne können selbst im Kurzschlussfall bei 12V (intakte Regelung vorausgesetzt) höchstens 5A fließen.

Zudem fällt mir gerade ein, dass auch der Gleichrichter überprüft werden muss. Könnte ja sein, dass Dioden in der Hilfsbrücke für die Vergleichsspannung kaputt sind!
Wie ist denn die Bordspannung bei laufendem Motor?

Gruß
Lothar

Ohje, beim Thema Gleichrichter fällt mir was ein.

Bei den Modellen der ETZ bis Bj. 86 waren doch die Kondensatoren verbaut um die Dioden zu schützen. Diesen habe ich weggelassen weil ich hier im Forum gelesen habe das er eigentlich nur eine Fehlerquelle ist (und auch nicht in offiziellen Schaltplänen vorkommt).

Könnte es sein das ich mir dadurch meinen Gleichrichter gegrillt habe?

Ich werde gleich nochmal in die Werkstatt die Bordspannung messen und die Lampe zum überbrücken einsetzen....

[lothar]

@derMaddin
@torbiaz

Leute, ich muss jetzt mal ins Moderatoren-Grün umschalten. Das ist alles hochinteressant und wir diskutieren das aus - versprochen!
Aber hier hat magsd sein Problem vorgestellt und möchte Hilfe. Wenn wir jetzt hier alle drauflosschwätzen wirds Chaos. Bitte haltet euch erstmal zurück!

Danke
Lothar

Ok, also ich habe die Ideen von dir Lothar getestet:

Die Bordspannung beträgt bei laufendem Motor 13,54V, was denke ich in Ordnung ist, da der Regler ja auch bei dieser Spannung abgeregelt hat.

Die Lampe als Sicherungsersatz hat nur leicht geglimmt, sie ist weder ausgegangen noch plötzlich viel heller geworden.
Ich habe aber auch nicht bei hoher Drehzahl getestet, weil ich a) nur etwas Sprit in den Vergaser gebe weil die Kleine halb zerlegt in der Werkstatt steht und b) der Motor nagelneu ist und ich nicht im Stand und kalt den Motor zu sehr belasten will.

Ich werde heute Nachmittag neue Sicherungen besorgen und es mal mit einer 3 bzw. 4A Sicherung versuchen, vielleicht funktioniert es ja dann ...

Kann jemand was zu dem Kondensator sagen, der die Dioden schützen soll? Wäre es möglich das durch weglassen desselben der Gleichrichter fertig ist?

[torbiaz]

Ich werde heute Nachmittag neue Sicherungen besorgen und es mal mit einer 3 bzw. 4A Sicherung versuchen, vielleicht funktioniert es ja dann ...

Vorsicht, da wäre ich vorsichtig...

Kann jemand was zu dem Kondensator sagen, der die Dioden schützen soll? Wäre es möglich das durch weglassen desselben der Gleichrichter fertig ist?

Ja, durchaus möglich, denn deshalb war der Kondensator drin. Entweder haste noch einen Ersatz da oder mußt den Gleichrichter prüfen. siehe Lothars's Elektro-Seite...

Ich weiß gar nicht, warum immer alle auf dem Kondensator rumhacken... und in meinen "offiziellen" Schaltplänen ist er eingezeichnet.

hoffentlich habe ich jetzt nicht unaufgefordert geschwätzt...

Also in meinem Schaltplan der zum blauen Reparaturhandbuch dabei ist (auch für meine, Bj. 86), sieht man nirgendwo den Kondensator ... ist ja auch egal.

Wo muss der denn angeschlossen werden?

Den Gleichrichter (oder besser die Dioden) prüfe ich dann später ...

[torbiaz]

Lage im Schaltplan: ganz links unten, neben der Batterie (Klemme 1a). So zu finden im Neuber/Müller und im blauen Rep.-Buch
Wie anschließen: Parallel zur Batterie. (also zwischen Masse und Plussicherung)

Hast Du die 100V-Dioden ? Die heißen 170/10 und 171/10. Dann brauchste den Kondensator dringend. Heißen Deine Dioden 170/20 bzw. 171/20 sind es die 200V-Typen, die brauchen keinen Kondensator. Aber die waren erst ab Baujahr 88 verbaut.

Danke, dann werde ich den dann gleich noch verbauen.
Besser ist's ...

[lothar]

Kann jemand was zu dem Kondensator sagen, der die Dioden schützen soll? Wäre es möglich das durch weglassen desselben der Gleichrichter fertig ist?

Siehe MZ-Elektrik, Abschnitt B.2.1, Spannungsfestigkeit der Dioden.

Wo und wie er montiert wird kann ich nicht sagen, da meine ETZ schon keinen mehr hat.

So wie die Bordspannung aber "aussieht", halte ich es für unwahrscheinlich, dass Dioden kaputt sind.
Würde sie aber trotzdem mal messen, schadet ja nichts.... messen, messen, nochmals messen....macht kluuuch (schade, dass sich das nicht reimt).

Im übrigen hatte wir hier schon Ähnliches, an eindeutige Fehlerursachen kann ich mit nicht mehr erinnern.
Durchaus möglich, dass die Sicherungscharge hypersensibel ist...
Mehr als 5A (testweise) würde ich aber wirklich nicht reinstecken, man muss auch im Blick behalten, dass, falls wirklich höhere Spitzenströme auftreten,
diese vom Regler kommen und er damit auch gefährdet ist.

[lothar]

...Heißen Deine Dioden 170/20 bzw. 171/20 sind es die 200V-Typen, die brauchen keinen Kondensator. Aber die waren erst ab Baujahr 88 verbaut.

Torbiaz!!! Die Dioden heißen SY170/2 bzw SY171/2 (ohne Null!!!) und wurden ab 1986 (!!!) verbaut.
Du manövrierst dich hier unaufhaltsam einer Saalrunde beim nächsten Forums-Treffen entgegen ...

[torbiaz]

lothar: das mit der null ist richtig (Asche auf mein Haupt)! Hab das komische etwas hinter der "1" als Null interpretiert. Wenn magsd beim Nachgucken den gleichen Fehler macht, stimmts doch wieder.....

Im blauen Buch steht "bis 1988" , im NM hingegen 86. Sorry, hatte gedacht, einmal nachgucken reicht.

Saalrunde? Glaub ich nicht....oder haste mich schonmal aufm Treffen gesehen? (nix für ungut!)

So, ich habe nun 3A Sicherungen besorgt, mal schauen wie es dann aussieht.
Ich habe die Hoffnung das es damit funktioniert, mal schaun.

Wenn ja können sich die Tippgeber auf Bier in Sosa freuen.

Ansonsten nerve ich hier wieder rum.

[lothar]

Saalrunde? Glaub ich nicht....oder haste mich schonmal aufm Treffen gesehen?

Nö, aber das wäre ein Grund, dich einzubestellen....

[voodoomaster]

das mit dem kondensator kann ich nicht zu 100% bestätigen, da er paralell zu plus und minus liegt, schützt er nur die leistungsdioden vor spannungsspitzen aus der lima. der erregungskreis mit den 3 plastdioden ist davon nicht betroffen, also nicht vor spannungsspitzen geschützt, da es ein eigenständiger kreis(bei laufendem motor) ist. ein zu hoher erregungsstrom kann auch bei abgenutzten kohlen auftreten. schon mal die länge der kohlen kontrolliert? auch mal schaun ob die schleifringe noch in ordnung sind, nicht das da was ausgebrochen ist und die kohlen ab und an abheben und nen lichtbogen ziehen. desweiteren ist wohl in den reglern immer die selbe grundschaltung enthalten, gesteuerter transistor von plus über ne diode auf minus. df+ wird zwischen beiden abgenommen. wenn die diode nicht mehr sauber sperrt und der transi(im leerlauf) voll aufsteuert, gibt es auch nen satten kurzschluß, welcher die sicherung in die ewigen jagdgründe schießt.

Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

Das Problem scheint gelöst, ich habe eine 3A Sicherung verbaut und nun funktioniert alles wie es soll.
Scheinbar war die 2A Sicherung doch ein bisschen dünnhäutig.

Der Kondensator wird übrigens an die Rahmenmasse unter der Sitzbank geschraubt und dann das Kabel aus dem Kondensator an das Batterie + Kabel angeklemmt. Ich habe einen Plan mit Bild bei www.ostmotorrad.de gefunden, wo er eingezeichnet ist.

[Wolfgang]

Sorry, komm eben aus dem Urlaub heim und hab mich hier reingelesen.

Ich hatte letzten Sommer an meiner gekauften ETZ genau das gleiche Problem bei gleichem Regler usw.

Ich hab dann eine 5 A Sicherung eingebaut (weil mir sonst nix mehr eingefallen ist), das läuft jetzt seit gut 6 Monaten.


Wolfgang

[lothar]

...können sich die Tippgeber auf Bier in Sosa freuen.

Gut! Da das praktische Problem allen Anschein nach gelöst ist, erneuere ich mein Angebot, jetzt evt. noch offen gebliebene theoretische Fragen zum Thema hier zu diskutieren. Vorschläge?

...das mit dem kondensator kann ich nicht zu 100% bestätigen, da er paralell zu plus und minus liegt, schützt er nur die leistungsdioden vor spannungsspitzen aus der lima. der erregungskreis mit den 3 plastdioden ist davon nicht betroffen, also nicht vor spannungsspitzen geschützt,...

Die drei Dioden für den Reglerkreis sind anderen Typs, nämlich SY351/3, d.h. die können von Natur aus 300V ab. Das Problem waren vor 1986 tatsächlich nur die Leistungsdioden wegen der 100V.

Gruß
Lothar

[derMaddin]

Warum nicht? Bei 12V können max. 3A fließen. Je nach Trägheitsgrad der Sicherung verkraftet die ein Vielfaches ...

Also ist es tatsächlich so, daß die Erregerwicklung den Strom begrenzt?

So, also ich habe jetzt mal den Rotor gemessen - bei mir schwankte die Anzeige zwischen 5,8 und 6 Ohm

Dann liege ich ja doch nich SO verkehrt... habe mich wie gesagt noch nich intensiv mit der Drehstromlima befasst, da ich keine hatte/habe. Nur die Gleichstromlima und jetzt eine permanenterregte Lima tschechischer Herkunft....die braucht ja bekanntermaßen keine Erregerwicklung.....

(merkt man's doll, daß meine Strömlinge früher, als ich noch richtig arbeiten war, erst bei 220/380 V anfingen zu rotieren...?
Kräne sind eben keine Emmen.... )

[lothar]

Also ist es tatsächlich so, daß die Erregerwicklung den Strom begrenzt?

Ja. Die Erregerwicklung wirkt als Ohmscher Widerstand bei angelegter Gleichspannung,
der maximal mögliche Strom ist bestimmt durch Imax = Umax / Rfeld.
Arbeitet der Reglerkontakt, kommt es zu einer pulsierenden Spannung über der Feldwicklung.
Die Extremwerte können dabei Null nicht unterschreiten und die Bordspannung nicht überschreiten.
Der zeitliche Mittelwert ist somit immer kleiner als Imax.

Dann liege ich ja doch nich SO verkehrt... habe mich wie gesagt noch nich intensiv mit der Drehstromlima befasst,

Du schriebst "minimal 6 Ohm". Bei maximal 6 Ohm hätte ich nichts eingewendet.
Die Angabe 4,2 +/- 0,3 lässt einen oberen Wert von 4,5 Ohm zu. Eingedenk eines Messfehlers von 1...1,5 Ohm
(der bei kleinen Widerstandswerten je nach Gerät und Geschick durchaus auftreten kann) kann man
schon in die Region von 5...6 Ohm kommen.

Gruß
Lothar

[torbiaz]

Also mir stellen sich folgende Fragen:

1) Woher holt sich der (elektronische) Regler den Erregerstrom bei stehendem Motor?
Originalsituation : Erregerdioden liefern keine Spannung (da der Motor ja steht), also fließt der Erregerstrom von Klemme 15 über die LKL in Klemme 61. Von dort über die Schalterpaare und Klemme DF durch die 2A-Sicherung und die Erregerwicklung nach Masse. Dabei würde die Größe dieses Stroms im Wesentlichen durch die LKL (bzw. deren Innenwiderstand) bestimmt. mal übern Daumen: 2W/12V = 170mA. Da kann wohl keine 2A-Sicherung gefordert werden. Warum verraucht sie doch ?
edit: war wohl 'n anderer Fred......

2) Haben elektronische Regler generell dieses Benehmen? Ich finde es eher fraglich, daß im unteren Drehzalbereich "über-erregt" wird. Ein größerer Erregerstrom bei sonst gleichen Bedingungen (Drehzahl,Last) würde ja zu einer größeren LiMa-Spannung führen. Anfangs mag das noch fetzen (die LiMa kommt früher "hoch") aber dann .... Auch nicht Sinn der Sache....

Mittlerweile häufen sich ja die Aussagen, daß es ohne größere Erregersicherung nicht geht. Wo liegt der Hase im Pfeffer ? (oder so)

Am Ende muß man sich auch den Regler noch selber bauen, um hier und da eine Einstell- bzw. Abgleichmöglichkeit zu haben... oder noch 'n Opferwiderstand in die Erregerleitung ...

Hab mir letztes Jahr den Regler von MZ-B gekauft (der schön vergossene) , aber noch nicht drinne. Hat den jemand verbaut und in Benutzung OHNE den obligatorischen Sicherungswechsel?

[kerzengesicht13]

Ich hab den MZ-B Regler verbaut, aber mit einer 3A Flachsicherung abgesichert. Wenn du willst, meß ich mal die Stromaufname der Erregerwicklung.

Eine Anmerkung zur Stromaufnahme der Erregerwicklung:
Der Widerstand der Erregerwicklung nimmt mit zunehmender Drehzahl ab. Dafür ist das erzeugte Magnetfeldverantwortlich. Man spricht dann vom Scheinwiderstand. Allein schon dadurch sinkt die Stromaufnahme.

[lothar]

1) Woher holt sich der (elektronische) Regler den Erregerstrom bei stehendem Motor?
Originalsituation : Erregerdioden liefern keine Spannung (da der Motor ja steht), also fließt der Erregerstrom von Klemme 15 über die LKL in Klemme 61. Von dort über die Schalterpaare und Klemme DF durch die 2A-Sicherung und die Erregerwicklung nach Masse. Dabei würde die Größe dieses Stroms im Wesentlichen durch die LKL (bzw. deren Innenwiderstand) bestimmt. mal übern Daumen: 2W/12V = 170mA.

Soweit richtig bei der 12V-Drehstrom-LiMa in der ETZ. (vgl. parallel zum Text Bild B.3-1 aus der MZ-Elektrik)
Der Strom durch die LKL führt zu einem schwachen Erregerfeld, das sich dem Restmagnetismus noch überlagert(addiert). Sobald sich der Rotor dreht, steigt die Spannung in den Drehstromwicklungen von Null an nach oben. D.h. an der gemeinsamen Verbindung der Hilfsbrücke im Gleichrichter (61) entsteht eine wachsende Gleichspannung, die wegen der Kontaktlage des Regelerkontaktes identisch auf DF geschaltet wird (DF=61). Dadurch entsteht wegen des niedrigen Feldwicklungswiderstandes rasch ein größerer Erregerstrom, der alsbald die Generatorspannung wieder rasch vergrößert. Das ist die hinlänglich bekannte Selbsterregungsphase der LiMa. Erst wenn die =Spannung den Nennwert von 12V erreicht hat, öffnet der Reglerkontakt kurz und vermindert den Feldstrom auf den vom Erregervorwiderstand bestimmten Wert.
Dreht die LiMa langsam und hängt volle Last dran, wird der Regler die 61 permanent auf DF geschaltet lassen, so dass kurz_vor/bis_zum Erreichen einer Spannungshöhe von 12V dann andauernd die 3A fließen.

Bei der 6V-Gleichstrom-LiMa ist das genauso! Einziger Unterschied, sie bekommt keine Hilfe aus der LKL, sondern muss mit dem Restmagnetismus allein starten.

2) Haben elektronische Regler generell dieses Benehmen? Ich finde es eher fraglich, daß im unteren Drehzalbereich "über-erregt" wird. Ein größerer Erregerstrom bei sonst gleichen Bedingungen (Drehzahl,Last) würde ja zu einer größeren LiMa-Spannung führen. Anfangs mag das noch fetzen (die LiMa kommt früher "hoch") aber dann .... Auch nicht Sinn der Sache....

Beim elektronischen Regler ist das im wesentlichen genauso. Daraus ist nicht zu erklären, warum die Sicherung rausfliegt. Bei meiner ETZ haut es ja auch hin. Der Verdacht verstärkt sich, dass die verwendeten Sicherungen eine flinken oder superflinke Charakteristik haben und die bei einem Nennwert von 2A die 3A nicht lange genaug verkraften. Ich hab noch die alten DDR-Torpedos drin und NullProblem.

Mittlerweile häufen sich ja die Aussagen, daß es ohne größere Erregersicherung nicht geht. Wo liegt der Hase im Pfeffer ? (oder so)

s.o.

Am Ende muß man sich auch den Regler noch selber bauen, um hier und da eine Einstell- bzw. Abgleichmöglichkeit zu haben... oder noch 'n Opferwiderstand in die Erregerleitung ...

Da gibt es nichts abzugleichen. Wenn der Regler 13,8V im Bordnetz hält, was willst du mehr? Der kritische Moment für die LiMa ist immer die Leerlaufdrehzahl, ob bei 6V=LiMas oder 12V~LiMas mit mechanischem oder elektronischen Regler, das ist völlig egal.
Der Feldstrom wird bei niedriger Drehzahl auf maximalen Wert gereglet (max.3...4A), aber es reicht mit Licht meist trotzdem nicht, so dass die Bordleistung letztendlich aus der Batterie gesaugt wird.
Die Drehstrom-LiMas sind jedoch bei Leerlauf näher am Einsatzpunkt als die Gleichstrom-LiMas.
Beim Trabi läuft die 12~LiMa über den Keilriemen schneller als die KW, so dass bei ihm auch bei Standgas schon die LiMa die volle Leistung übernimmt.
Noch günstiger sind die permanenterregten LiMas, dessen statisches Feld so bemessen ist, dass auch sie schon bei Leerlauf voll einspeisen.

Warum ist die 2-A-Feldsicherung nun überhaupt drin? Nur wegen der verwendeten Halbleiterdioden. Geht eine Diode kaputt, so ist das häufigste Fehlerbild ein innerer Kurzschluss, d.h. die Diode ist wie ein Stück Draht, sie sperrt nicht mehr. Die kaputte Diode schließt damit z.B. eine Drehstromwicklung ungebremst mit den anderen kurz. Die LiMa Spannung bricht zusammen. Da der Akku in die LiMa rückspeist verliert er rasch an Spannung. Was macht der Regler? Er regelt den Feldstrom höher und versucht den Verlust - der aber hier durch einen Fehlerfall verursacht wird - auszugleichen. Der Feldwicklung tut das wenig, jedoch den Generatorwicklungen, die werden voll erregt und sind teilweise kurzgeschlossen. Brennt die Feldsicherung durch, ist das böse Spiel zuende. Das mag auch der Grund sein, weswegen die Sicherung mit 2A so knapp bemessen ist. Insofern ist es also nicht allzu toll, wenn man 3A oder 4A reinmacht, weil dann die Si im geschilderten Fehelrfall kaum noch rausfliegt. Besser ist 2A und hinreichend träge. Jedoch ist mit den spannungsfesten Dioden diese Ausfallsituation wohl kaum mehr aufgetreten, oder?


Gruß
Lothar

[lothar]

Eine Anmerkung zur Stromaufnahme der Erregerwicklung:
Der Widerstand der Erregerwicklung nimmt mit zunehmender Drehzahl ab. Dafür ist das erzeugte Magnetfeldverantwortlich. Man spricht dann vom Scheinwiderstand. Allein schon dadurch sinkt die Stromaufnahme.

Oh je, wo steht denn sowas geschrieben?

Der Ohmsche Widerstand der Erregerwicklung ist durch den Drahtwiderstand gegeben und konstant!
Da der Feldstrom nur in Abhängigkeit von der Drehzahl und der Last relativ langsam durch den Regeler verändert wird, kann man quasi für kurze Zeitabschnitte von konstantem Feldstrom ausgehen.

Wenn du die Induktivität der Feldwicklung im Blick hast, so wäre es genau umgedreht, der Wechselstromwiderstand einer Induktivität steigt mit der Frequenz/Drehzahl (X = 2 * pi * f * L).
Aber hier gibt es keine Frequenz, dh. keinen Wechselstrom, der durch erhöhten Wechselstromwiderstand verringert werden könnte. Der Feldstrom ist bis auf die o.g. Schwankungen nahezu konstant.
Er wird allein vom Regler bestimmt.

Wer´s nicht glaubt, macht den Test aus der MZ-Elektrik nach Abschn. B.1.2.
Die 12V/21W Glühlampe wird immer gleich hell leiuchten, egal wie schnell die LiMa sich dreht.


Gruß
Lothar

[kerzengesicht13]

:nein: Oh je, wo steht denn sowas geschrieben?

Jaja, der Gleichstrom; da hab ich wohl (mal wieder) was durcheinander gebracht
Aber auf die Statorwicklung triffts aber wenigstens zu.

Ich werde auch ne 2 A Flachsicherung verbauen.
Hast ja Recht. Lothar!

[torbiaz]

ah, verstehe: Die Sicherung ist nicht drin, weil bei 2A die Kotzgrenze des Erregerkreises ist, sondern weil Erregerströme oberhalb dieser Grenze zunehmend als Störfall anzusehen sind (beschriebener Effekt mit der Übersättigung bei Unterspannung durch Ausfall/Kurzschluß eines Stranges). was'n satz...

um so interessanter, warum so knapp bemessen. Wenn 3...4A "normal" sind, warum nicht mit 2.5 oder 3A gesichert? Offiziell müssen 2A träge rein (für alle, die sich fragten...) . Die träge Charakteristik gibt sicher noch etwas Luft bei periodischen Spitzen. Aber irgendwie ist das Ganze doch sehr in die Grauzone dimensioniert:

Dreht die LiMa langsam und hängt volle Last dran, wird der Regler die 61 permanent auf DF geschaltet lassen, so dass kurz_vor/bis_zum Erreichen einer Spannungshöhe von 12V dann andauernd die 3A fließen.
..............
Der Feldstrom wird bei niedriger Drehzahl auf maximalen Wert gereglet (max.3...4A)

Das hieße doch (mal überspitzt betrachtet):
Wenn jemand die Lima ordentlich (meinetwegen auch grenzwertig) belasten will, dann bitte IMMER mit ordentlich Schwung auf der Welle, sonst fliegt die Erregersicherung.

Die Krux ist wahrscheinlich, daß eine größere Sicherung u.U. gar nicht mehr auslöst, denn bei intakter Erregerwicklung (4...4,5 Ohm) und zB. "nur" 10...12V (wir erinnern uns: ein Strang fehlt) fließen nur noch maximal 2,2...3A. Da löst eine träge Sicherung größer als 2...2,5A schon kaum mehr aus. Womit wir wieder bei meiner Phobie vor zu großen Erregersicherungen wären.

Mich würde mal intreressieren, was für ein Erregerstrom unter welchen Umständen fließt. Das ist jetzt kein Mißtrauen gegen Dich, Lothar ! Aber wenn kerzengesicht mal messen wollen würde, dann bitte sehr ! Er hat ja auch den MZ-B.

Wenn man's überdenkt: 40...50W Erregerleistung für 200W Generatorleistung. Vom Wirkungsgrad her nich so dolle...und der wird ja noch kleiner.

[derMaddin]

Übrigens hier gibt's z.B. 2A Flachsicherungen (und wenn man will auch 3A)....

[lothar]

@torbiaz: Du hast den Sachverhalt in deinem letzten Post m.E. gut kommentiert!

Wenn man's überdenkt: 40...50W Erregerleistung für 200W Generatorleistung. Vom Wirkungsgrad her nich so dolle...und der wird ja noch kleiner.

So krass ist es nicht. Wenn man davon ausgeht, dass der Hauptbetrieb der Fahrzeuge bei Schwebelage des Reglerkontaktes erfolgt, d.h. bei normaler Fahrt
der Erregerstrom ohne zutun des Reglerrelais über den Erreger-Vorwiderstand eingespeist wird, so hat man 13V an 8,5 Ohm (Widerstand) + 4,2 Ohm (Erregerwicklung), macht rund 1A, d.h. 8,5W werden im Vorwiderstand verbraten und nur 4,2 W in der Wicklung.
Das sind also gerade mal 7% für die Erregung von der Gesamtleistung.

Gruß
Lothar

[torbiaz]

...rund 1A, d.h. 8,5W werden im Vorwiderstand verbraten und nur 4,2 W in der Wicklung.
Das sind also gerade mal 7% für die Erregung von der Gesamtleistung.

stimmt, das klingt besser. Ich hatte eine Erregerleistung von etwa 10% der Nennleistung und einen Gesamtwirkungsgrad von 80% als "normal" vor Augen. Daher meine Sorge.

@magsd: Hattest Du eigentlich "Last" bei Deinen Tests (also Licht an und alles was geht) oder nur die Zündung als einzigen Verbraucher ? Batterie war voll, nehme ich an.

Ich hatte nur die Zündung an beim testen, die Batterie war neu und auch geladen ...

[torbiaz]

Ich hatte nur die Zündung an beim testen, die Batterie war neu und auch geladen ...

ich hatte es befürchtet.....also auch großer Erregerstrom obwohl kaum Last dran.......

immernoch suspekt!