Feinsicherung Lima-Regler

Hallo,
mal ne Frage an die 100tsd Kilometer Fahrer. Ist die Feinsicherung (2A) wirklich nötig zwischen elektronischem Regler und Lima? In meinen alten ETZ Zeiten ist mir die noch nie durchgebrannt und ausser Kontaktschwierigkeiten an der Sicherung hatte ich damit nie Probleme.
Sonst würde ich die nämlich gleich weglassen bei meinem TS/ETZ Aufbau. :bindafür:

Einen schönen Sonntag noch - muss jetzt zum Geburtstag meiner Mutter..... :cry:

Solange eine Sicherung nicht durchbrennt, ist sie freilich überflüssig. Wenn sie aber mal aufgibt, hat das meist seinen Grund. Und in dem Falle wäre es unter Umständen recht fatal, wenn sie überbrückt wäre. Mir ist noch nie eine Sicherung am Mopped durchgebrannt. Aber weglassen ist schon arg fahrlässig.

In der Tat treten an den herkömmlichen Sicherungsklemmbrettern gern Verluste auf.
Auch ich werde auf Flachstecksicherungen umrüsten.
In diesem Vormat gibt es sogar "Automaten".

Solche Dinger gibt es bestimmt auch kürzer. KLICK!
Auch Sowas ist nicht dumm. --> KLACK!

fränky hat geschrieben:Ist die Feinsicherung (2A) wirklich nötig zwischen elektronischem Regler und Lima?

Nein, denn mit dem elektronischen Regler kam an den ETZetten der gleichzeitige Wegfall der Feinsicherung ....... :!:

Ob und inwieweit die Ladekontrollleuchte diese Funktion übernimmt weiß ich nicht zu sagen.
Fakt ist, der elektronische Regler erhält nur über diese LKL seine komplette Spannungsversorgung und gibt die über "DF" an die Erregerwicklung weiter.
Neben Lada, Polski Fiat (aber die haben eh einen anderen Regler) sind mir keine weiteren Ost-Fahrzeuge (bis eben auf die ETZetten) bekannt, wo die Erregerwicklung mit einer Sicherung geschützt wurde

Hallo Wolfgang,
du hast meine Gedanken bestätigt - also lass ich sie weg.
und
2.5er die Fliegende Sicherung(untere Klick) die nehm ich als Hauptsicherung hab ich von Conrad 2,80€.
Dank Euch
trotz Kackwetter schönen Sonntag noch

Diese Sicherung schützt weniger den Regler sondern vielmehr die Feldwicklung vor zu hohen Strömen. Und die können auch bei el. Reglern auftreten. Nämlich dann, wenn er kaputt ist.

so isses.

Hallo,
diese Sicherung ist aber fast einzigartig - bei den BMWs und Guzzis ist da auch nichts abgesichert - ich habe sie definitiv weggelassen.
Ihr habt mich gewarnt - danke - ich riskiers......... :oops:

Ob bei BMW oder Guzzi sowas dran ist oder nicht ist kein Kriterium. Die MZ-Elektriker wußten ganz genau was sie damit bezwecken wollten.

Ach ja: Italiener und Elektrik, sowas ist gerade bei Motorrädern ziemlich unvereinbar. Und BMW hat sich in der Vergangenheit bei einigen Modellen mit Elektronik-Schnickschnack auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

Ein hoher Kaufpreis sagt NICHTS über gute Elektrik im Sinne von "sinnvoll" aus. ;-)

Ach ja: Italiener und Elektrik, sowas ist gerade bei Motorrädern ziemlich unvereinbar.

Ich war froh, als ich ein italienisches Auto fuhr, dass ich am Berg wohnte.

.oO( Das sah bestimmt lustig aus, als ich den Regatta Diesel,
allein vor der ehemaligen Hauptpost anschob. )

fränky hat geschrieben:Ist die Feinsicherung (2A) wirklich nötig zwischen elektronischem Regler und Lima?

Paule56 hat geschrieben:Nein, denn mit dem elektronischen Regler kam an den ETZetten der gleichzeitige Wegfall der Feinsicherung ...Ob und inwieweit die Ladekontrollleuchte diese Funktion übernimmt weiß ich nicht zu sagen.

Über den Sinn dieser Sicherung habe ich auch schon länger gegrübelt. Was damit von den Entwickler tatsächlich beabsichtigt wurde, weiß ich nicht.
Spekulativ würde ich sagen, dass die Si dann hilft, wenn die Diodenbrücke die Hufe hochreißt. Käme es dazu, dass die Hilfsbrücke ( 3 Dioden, die an die 61 führen)
plötzlich keine Spannung mehr abgibt, würde der Generator hochgeregelt werden, da der Regler ja nicht - wie bei den Gleichstrom-LiMas -
die eigentliche zu regelnde Größe an D+ überwacht, sondern seine Information von der 61 bekommt.
Beim Einsatz eines elektronischen Reglers würde sich an dieser Sache nichts ändern. Ich denke mal, dass man mit der Erhöhung der Spannungsfestigkeit der Dioden
und damit auch der Zuverlässigkeit am Ende auch aus Rationalisierungsgründen schließlich auf diese Sicherung verzichtet hat.

Paule56 hat geschrieben:Fakt ist, der elektronische Regler erhält nur über diese LKL seine komplette Spannungsversorgung und gibt die über "DF" an die Erregerwicklung weiter.
Neben Lada, Polski Fiat (aber die haben eh einen anderen Regler) sind mir keine weiteren Ost-Fahrzeuge (bis eben auf die ETZetten) bekannt, wo die Erregerwicklung mit einer Sicherung geschützt wurde

Das stimmt nicht, die LKL sorgt mit ihrem geringen Strom lediglich für eine Vormagnetisierung der Feldwicklung, so dass die Selbsterregung
sicher funktioniert, der elektronische Regler wird dann über den Hilfskreis von der 61 versorgt.

Was mir bei dieser Gelegenheit auffiel:
Aus den Schaltplänen ist zu erkennen, dass die letzten ETZs, bei denen standardmäßig ein elektronischer Regler eingebaut war minusregelnd sind,
wogegen die elektromechanische Variante plusregelnd ist. Das ist auf jeden Fall zu beachten, wenn man von e auf e/m zurückrüstet
oder von e/m auf e mit Originalteilen aufrüstet.

Gruß
Lothar

Hallo,

Die MZ-Elektriker wußten ganz genau was sie damit bezwecken wollten.

Ja Hermann, denkt man oft, aber vielleicht wussten sie auch nur um die Qualität Ihrer verbauten Teile, deshalb lieber mal absichern. Langlebig, zuverlässig funktionierende Teile brauchen nicht abgesichert werden, ausser ein Kabel scheuerts durch. Du weisst was ich meine.
Gut die Guzzi Elektrik ist nicht der Weissheit letzter Schluss, aber mit meinen Boxern hatte ich nie Ärger, ausser zu schwachen Batterien.
Ich probiers einfach, wenn ich dann den Schaden habe dürft ihr laut Spotten.....
Gruss aus einer ungesicherten Zukunft

Boxer ist OK, ich meinte die alte K-Reihe ;-)

...ich versteh nicht, warum ihr das nicht versteht...

Der Ausgang der Lima (u,v,w) wird gleichgerichtet (dicke Dioden) und dem Bordnetz zugeführt. Vorher läuft er durch den Regler (Klemme D+ nach Klemme 51), wo er nur überwacht bzw. gemessen wird.
Von den kleinen Dioden wird ein Hilfsstrom zum Speisen des Erregerfeldes abgezweigt. Wenn der Motor läuft, fließt dieser Erregerstrom von den Dioden über den Regler in die Feldwicklung.
Wenn der Motor noch zu untertourig läuft (also keinen ausreichend großen Erregerstrom liefern kann) wird der Erregerstrom aus der Batterie (genauer geasgt aus Klemme 15 am Zündschloß) entnommen. Dabei fließt er durch die Ladekontroll-Leuchte, weswegen diese leuchtet. Bei ausreichend hohen Drehzahlen wird (wie oben gesagt) aus den Hilfsdioden gespeist.

Zur Regelung: erreicht der Ladestrom (dickes Kabel an D+), welcher ja im Regler überwacht wird (s.o.), einen Wert von 11...14A, wird der Erregerstrom abgeschaltet und die Ladespannung sinkt, damit auch der Strom. Das gleiche geschieht bei Erreichen der Spannungsgrenze von 14,6V. Insbesondere die Spannungsregelung ist ständig am Arbeiten, der Reglerkontakt wackelt ständig hin und her.

Wenn der Regler jetzt versagen würde und den Erregerstrom nicht abschalten kann, würde die Spannung im Bordnetz ständig wachsen, dadurch auch der Erregerstrom (I=U x R) und dadurch wieder die Spannung (die ist proportional der Erregerfeldstärke, welche vom Erregerstrom abhängt) usw.

Kurz gesagt: Die Lima "geht durch". Einersteits wächst die Spannung ins Unermeßliche und andererseits brennt die Erregerwicklung ab. Und das wäre doch ärgerlich. Der defekte Regler würde ja eh aufm Müll landen (bzw. mal neu eingestellt werden), aber ein neuer Lima-Rotor als Bonus obendrauf machts schon deutlich teurer. Und im Ernstfall hätte es den mal wieder nicht zu kaufen gegeben.....

Und deshalb baut der Entwickler eine Sicherung ein. Ist doch völlig richtig so. Wenn bei den anderen erwähnten Moppeds diese Sicherung fehlt, dann wahrscheinlich, weil sie im Regler integriert ist und das Teil im Schadensfall komplett entsorgt wird. Manchmal hilft auch ein Opferwiderstand in Reihe, um den Strom (zumindest eine Weile) zu begrenzen. Wenn die Spannung aber weiter wächst, ist es dann der Widerstand, der aufgibt. -> wegschmeißen.

Die Sicherung schützt im Falle eines Reglerdefektes den Lima-Rotor.

alle Klarheiten beseitigt?
Alle Elektro-Ing.s und Fahrzeugbauer mögen mir die eine oder andere Verallgemeinerung verzeihen.

torbiaz hat geschrieben:...Insbesondere die Spannungsregelung ist ständig am Arbeiten, der Reglerkontakt wackelt ständig hin und her.

Falsch, es gibt eine "Schwebestellung", sonst würde das mit el.-mech-Reglern nicht funktionieren, sozusagen eine elektromechanische Hysterese.

torbiaz hat geschrieben:Wenn der Regler jetzt versagen würde und den Erregerstrom nicht abschalten kann, würde die Spannung im Bordnetz ständig wachsen, dadurch auch der Erregerstrom (I=U x R) und dadurch wieder die Spannung (die ist proportional der Erregerfeldstärke, welche vom Erregerstrom abhängt) usw.

Und deshalb baut der Entwickler eine Sicherung ein. Ist doch völlig richtig so.

Genauso haben die MZ-Techniker sich das gedacht. ;-)

torbiaz hat geschrieben:...ich versteh nicht, warum ihr das nicht versteht...

@torbiasz: Sehr schön erklärt! Setzen! Eins!

torbiaz hat geschrieben:Wenn der Regler jetzt versagen würde und den Erregerstrom nicht abschalten kann, würde die Spannung im Bordnetz ständig wachsen, dadurch auch der Erregerstrom (I=U x R) und dadurch wieder die Spannung (die ist proportional der Erregerfeldstärke, welche vom Erregerstrom abhängt) usw.
Kurz gesagt: Die Lima "geht durch". Einersteits wächst die Spannung ins Unermeßliche und andererseits brennt die Erregerwicklung ab. Und das wäre doch ärgerlich.

Soweit haben wir das schon verstanden, wie du auch weiter oben lesen kannst. Die Verwunderung geht mehr in die Richtung, dass eben
dieses Horrorszenario genausogut auf die GleichstromLiMas zuträfe, wo aber diese Sicherung niemals vorgesehen war.

torbiaz hat geschrieben: Wenn bei den anderen erwähnten Moppeds diese Sicherung fehlt, dann wahrscheinlich, weil sie im Regler integriert ist und das Teil im Schadensfall komplett entsorgt wird.

Bei elektromechanischen Reglern ist keine Sicherung integriert. Ob bei den von MZ verwendeten elektronischen Reglern ein
entsprechender Schutzmechanismus enthalten ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Könnt ich aber leicht messen, wenn ich einen zur Verfügung hätte ...

Gruß
Lothar

Ich denke, Fahrzeugkonstrukteure verbauen nichts ohne Sinn. Das verursacht nämlich unnötige Kosten. Und ich denke weiter, insbesondere in der DDR hat man damals ganz genau hingeschaut, ob ein Teil wirklich erforderlich war. Der zusätzliche Kondensator unter der Sitzbank der ETZ z.B. ist heute ein "überflüssiges" Teil. In der DDR mit Ihren Versorgungsengpässen war er es nicht.

Wie sieht das nun mit der Absicherung des Erregerstroms aus? Ist die nun nach heutigen Maßstäben noch sinnvoll oder wirlich überflüssig? Dass sie bei den Nachwendemodellen weggelassen wurde, will nach meiner Ansicht nach nichts bedeuten...

Fachleute hat geschrieben:Diodenbrücke Hilfsbrücke hochgeregelt Vormagnetisierung Hilfskreis minusregelnd plusregelnd Erregerfeldes Hilfsdioden proportional der Erregerfeldstärke Opferwiderstand Schwebestellung elektromechanische Hysterese

Obige technische Ausführungen sind für mich schwer verständlich. Ich würde mich sehr freuen, wenn die Fachleute es einmal ganz einfach und laienhaft ausdrücken könnten.

Gruß
Kurt

Edit: Ein Zitat hinzugefügt

Zuletzt geändert von VielRost am 16. November 2007 11:11, insgesamt 1-mal geändert.

ich kann mir vorstellen, dass "moderne" westliche moppeds bstimmte, logische absicherungen nicht haben, weil bestimmte baugruppen einfach als wegwerfartikel behandelt werden und man in der werkstatt nicht noch einzelne baugruppen zerpflücken will. heutzutage wird auch in den seltensten fälle das steuergerät repariert - eher wird es gegen ein neues getauscht. da aber ind er DDR solche sachen kaum verfügbar waren, einzelteile vllt. schon eher, hat man sich dahingehend abgesichert.

VielRost hat geschrieben:Obige technische Ausführungen sind für mich schwer verständlich. Ich würde mich sehr freuen, wenn die Fachleute es einmal ganz einfach und laienhaft ausdrücken könnten.

Im Reglergehäuse sitzt das Reglermännchen Rolf mit ´nem Voltmeter in der linken Hand und ´nem Fass Magnetstrom, rechte Hand am Hahn.

Soweit klar bis jetzt?

Mit dem Voltmeter misst Rolf die Spannung an der Klemme 61 und wehe, sie weicht nur wenig von 13,4V ab, da kann Rolf regelrecht giftig werden.

@Kurt, dreh doch jetzt mal das Gas bissl hoch, noch bissl höher, ja, ...so ..., danke!

Rolf traut seinen Augen nicht - plötzlich 14,1V am Generator, fix den Magnetstrom zudrehen! Feldspule Felicitas räkelt sich: "Watt ´nu los, es kribbelt nicht mehr so schön." Klar, wenn Rolf den Magnetstrom abdreht, kribbelts nicht mehr so schön. Felicitas´ Magnetaura beginnt ernsthaft zu schwächeln.

Soweit klar bis jetzt?

Generator Gerhard, der noch nie von Felictas´ Seite gewichen ist, spürt sofort, dass Felis Anziehungskraft deutlich nachgelassen hat. Seine Spulen reagieren mit Spannungsverlust, ist ja nicht schlimm, passiert anderen Männern gelegentlich auch.

Soweit klar bis jetzt?

Rolfs Zeiger pendelt nun wieder an die vorgeschriebene Stelle zurück und er ist´s zufrieden. Wenn´s das jetzt war, dann isses ja gut. Nix weiter los heute, was....?

@Kurt: Schalt´ doch bitte mal die volle Beleuchtung ein.... danke!

Rolf wollte sich gerade entspannt zurücklehnen, als er aus dem Augenwinkel grad noch mitbekommt, wie sich der Zeiger nach links gen 12,5V bewegt. Au, Scheiße, was
machen die da draußen bloß! Haste was kannste was - Magnetstrom-Hahn halb auf, so fix es geht.

Soweit klar bis jetzt?

Als der Magnetstrom Feli erreicht, gibt sie einen Laut von sich, der sonst nur in unanständigen Filmen vorkommt. Huch, ist das schön. Gerhard spürt ihre
gewachsene magnetische Kraft sofort bis in seine letzte Windung und reagiert äußerst gespannt, das heißt, er gibt mehr Spannung ab.

Soweit klar, bis jetzt?

@Kurt! Und jetzt rauf auf die Dosenbahn! Wollen mal sehen, wie das ist, wenn die SPD sich durchsetzt. 130km/h Dauerstrich. Nicht mehr, nicht weniger, ab gehts...

Rolf hat den Betriebswechsel gleich mitbekommen und reagiert wie er soll. Magnetstrom leicht zurücknehmen. Er kann das im Schlaf, so mit zwei Fingern am Hahn,
Lässigkeit lässt den Meister erkennen. Wenn ihn nur jetzt jemand sehen könnte, ja wenn. Geht aber nicht, er sitzt ja in seinem fensterlosen Reglergehäuse.

Es wird mit der Zeit langweilig, 2 Stunden düst Kurt nun schon mit 130 über die Dosenbahn. Nicht mal ein Baustellenstopp zur Abwechslung. Wo gibt´s denn sowas noch?
Rolf kämpft gegen die Müdigkeit im Reglergehäuse an. Die Augenlider sinken herab. Rechter Zeigefinger am Hahn. Schließlich gibt er den Widerstand auf und schlummert
hinweg. Unruhige Träume befallen ihn. War wohl etwas schwer das letzte Essen...Skalen tauchen auf, schwanken durch seine Träume, stehen auf dem Kopf, spiegeln sich,
der Zeiger rutscht nach Null....Instinktiv reißt sein rechter Zeigefinger den Magnetstrom-Hahn bis zum Anschlag auf. Niemand konnte bisher ahnen, welche Mange
Magnetstrom aus so einem Hahn rauspladdern kann....

Soweit klar bis jetzt?

Feldspule Feli zuckt zusammen, oh jetzt geht es wieder los, aber jetzt, nicht so toll... oho, das hält ja keine Spule aus .... aufhören....auauauaufffhööööören...!!!!!

Und es hört auf. Weil die MZ-Ingenieure für den Magnetstrom die Sicherung Silke vorgesehen haben, die gerade noch rechtzeitig durchbrennen konnte. Ja, und was Silke betrifft, das ist natürlich eine traurige Geschichte....

OK, soweit klar bis jetzt?
Oder wie würdet ihr den ganzen Schwachsinn erklären...

Gruß
Lothar

Danke Lothar.
Sehr schön geschrieben. :gut:

einen Nachtrag hätte ich noch (bevors ein anderer entdeckt und mich auslacht):

zitat:
...dadurch auch der Erregerstrom (I=U x R) und dadurch wieder die Spannung...
(zitat ende)

ist natürlich nonsens, richtig ist: I=U/R (tschuldigung, Herr Ohm!)

macht aber erstmal nix, wesentlich ist, daß der Strom proportional zur Spannung wächst (bei konstantem Widerstand)

und noch einen an "VielRost":

Der Kondensator hatte den Zweck, die Spannungsspitze beim Abschalten der Zündspule zu begrenzen (wegzumampfen), da sonst die Gleichrichterdioden hätten sterben können. Der Einsatz neuerer Dioden mit höherer Sperrspitzenspannung machte ihn dann überflüssig.

@Hermann:

Ja, richtig, es gibt noch eine Zwischenstellung, in der der Erregerstrom über einen Vorwiderstand fließt und dadurch begrenzt wird. Hab ich aber einfach mal weggelassen, sonst wärs mir (und vielleicht auch dem geneigten Leser) zuviel geworden.

Jetzt hab es selbst ich es verstanden:
Silke... äh die Erregerstromsicherung macht also auch heute noch Sinn und sollte daher drinbleiben.

Und: Es ist immer gut, eine Ersatzsilke dabei zu haben.

Gruß
Kurt, mit Rolf, Felicitas, Gerhard und Silke

VielRost hat geschrieben:Jetzt hab es selbst ich es verstande

hi lothar, diese super und obendrein noch simple erklärung über die vorgänge in der lima und im regler haben bei mir wahre zwerchfellkrämpfe ausgelöst(im positiven sinne).
respeckt für dieses fachlich und literarische meisterwerk. es sollte in keinem physik und elektrotechnik buch fehlen, dann würde wenigstens jeder den sachverhalt verstehen. man kann dem beitrag das prädikat [glow=red]"pädagogisch wertvoll"[/glow] verleihen.

Feinsicherung Lima-Regler

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