Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

LiMa, Kabel, Lampen, elektrische Bauteile.

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon TeEs » 1. Juli 2015 15:38

lothar hat geschrieben:Außerdem würde ich mich bereit erklären, Messungen zum kommenden Sommertreffen "Waldfrieden" an zur Verfügung gestellten Maschinen
zu machen, sofern die Gegebenheiten dies dort zulassen und Interessenten vorhanden sind.
Die örtlichen Gegebenheiten lassen das auf jeden Fall in irgend einer Weise zu (Es ist Platz genug :wink: )
@Lothar: Solltest du dazu kein extremes Messequipment benötigen, können wir uns vorher abstimmen und ich bringe das mit. Dann brauchst du das nicht transportieren.
BTW: Du bist noch gar nicht angemeldet ;D
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 1. Juli 2015 18:17

IncredibleKolja hat geschrieben:Ich würde das prinzipiell gerne machen, allerdings habe ich einige Kabelquerschnitte vergrößert (Batterieplus --> Zünschloss 2 x 2,5 mm², Zündschloss --> Zündspule 2,5 mm²) und auf Flachstecksicherungen umgerüstet. Sind die Werte dann noch brauchbar für dich? Ich nehme an, es soll bei "Zündung an, Licht aus" gemessen werden?

Das ist schon in Ordnung, wenn du den überarbeiteten Abschnitt mal liest, wirst du unter der Messwerttabelle finden, dass die
Werte ebenfalls von Konfigurationen stammen, bei denen ähnliche Veränderungen getroffen wurden.
Die Vergleichswerte im Formblatt sind deshalb etwa 50% größer als die typisch gemessenen Werte angesetzt.
Gemessen wird jetzt unter schärfsten Bedingungen: Zündung + Licht an!

TeEs hat geschrieben:Die örtlichen Gegebenheiten lassen das auf jeden Fall in irgend einer Weise zu (Es ist Platz genug :wink: )
@Lothar: Solltest du dazu kein extremes Messequipment benötigen, können wir uns vorher abstimmen und ich bringe das mit.
Dann brauchst du das nicht transportieren. BTW: Du bist noch gar nicht angemeldet ;D

Das ist gut! Benötigt wird nur ein Multimeter zur Messung und paar geeignete Strippen, das bringe ich alles mit.
Was vielleicht gut wäre, ein Ladegerät, am besten ein Peaktech (hast du was ähnliches?) damit die Batterien für eine
Viertelstunde geladen werden, um dass die Spannung bei den Messungen nicht zu sehr absinkt.
Netzschnur und Verlängerung wären auch nötig um an die Steckdose zu kommen.

Anmeldung kommt noch ... ihr könnt mit 2 Personen rechnen ...

Gruß
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon TeEs » 1. Juli 2015 20:23

lothar hat geschrieben:Das ist gut! Benötigt wird nur ein Multimeter zur Messung und paar geeignete Strippen, das bringe ich alles mit.
Wie gesagt, ich habe Einiges da. Aber ich arbeite auch lieber mit meinem eigenen Werkzeug :ja:

lothar hat geschrieben:Was vielleicht gut wäre, ein Ladegerät, am besten ein Peaktech (hast du was ähnliches?) damit die Batterien für eine
Viertelstunde geladen werden, um dass die Spannung bei den Messungen nicht zu sehr absinkt.
Netzschnur und Verlängerung wären auch nötig um an die Steckdose zu kommen.
Wieviel A?

lothar hat geschrieben:Anmeldung kommt noch ... ihr könnt mit 2 Personen rechnen ...
Gabi kommt mit? Sehr schön.
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 2. Juli 2015 07:26

TeEs hat geschrieben: Wieviel A?

Ideal wäre mit Spannungseinstellung 6,8...7,0V, max 3A.
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon luckyluke2 » 2. Juli 2015 07:41

lothar hat geschrieben:Außerdem würde ich mich bereit erklären, Messungen zum kommenden Sommertreffen "Waldfrieden" an zur Verfügung gestellten Maschinen
zu machen, sofern die Gegebenheiten dies dort zulassen und Interessenten vorhanden sind.

Gruß
Lothar


Lothar , hiemit hast Du die erste Zusage an meiner Zicke alles messen zu dürfen was Du willst ; Du darfst am Regler rumspielen , meine Kriechströme suchen und alles tun , was Dir noch so einfällt... :mrgreen: Somit stelle ich mich als Interessent zur verfügung . :lach:
MfG , Steffen

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MIFA Klapprad ca. 1980 , etwas modernisiert (nicht mehr seit Sonntag , 15.09.2013 , geklaut !)
MIFA Klapprad vor 1980 , etwas "naked", Neuzugang vom 27.09.2013 als Ersatz , am 23.11. 2013 vom Bus überfahren
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon TeEs » 2. Juli 2015 07:56

lothar hat geschrieben:
TeEs hat geschrieben: Wieviel A?

Ideal wäre mit Spannungseinstellung 6,8...7,0V, max 3A.

Es steht direkt zur Verfügung:
Conrad 0-36V (Grob- und Feineinstellung), 0-2,7A (Grobeinstellung)
13,8V Festspannung geregelt (723), 0-8A
Wenn du mehr als die 2,7A bei 7V brauchst, löte ich bis dahin noch etwas zusammen.

Sollten wir das Angebot für die Messerei zum Treffen vielleicht im Laberfred oder gar einem separaten weiter diskutieren? Hier lesen mMn. nur relativ wenige mit. Und von denen die mitlesen, können viele bei Bedarf die Messungen selber zu Hause machen.

Edit sagt: ich sehe gerade, du warst schneller.
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 3. Juli 2015 07:21

TeEs hat geschrieben:Es steht direkt zur Verfügung: Conrad 0-36V (Grob- und Feineinstellung), 0-2,7A (Grobeinstellung)

Das ist es, reicht vollkommen aus! Dazu noch das Netzkabel zur nächstliegenden Steckdose, perfekt! Danke.
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon TeEs » 3. Juli 2015 07:42

Geht klar.
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 20. Juli 2015 11:22

MZ-Elektrik, Version 20.07.2015

Aufgenommen wurde ein Abschnitt zu den Eigenschaften der Fahrzeug-Glühlampe (V.8 ab S. 98).
Dadurch verschieben sich die Seitenzahlen für alle Anhänge (Z) um 3 nach hinten.
Ein ähnlicher Einzelartikel wurde dafür im Elektrik-Thread gelöscht.

Der Rest ist unverändert!

Gruß
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 31. August 2015 08:14

Ich wollte noch einmal darauf hinweisen, dass ich zum Treffen Waldfrieden 2015 eine Messung an 6-V-Standard Bordnetzen anbiete,
die eine Aussage über deren Zustand (Übergangswiderstände u.dgl.) zulassen. Das Angebot fand sich hier:

viewtopic.php?p=1386490#p1386490

Bisher haben sich bei mir gemeldet:

1. luckyluke2
2. Lorchen
3. Asgard

Falls noch jemand Interesse hat, bitte hier eintragen. Ich denke mal, max. 10 könnte ich verarzten.

Gruß
Lothar
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 6. September 2015 18:43

lothar hat geschrieben:Bisher haben sich bei mir gemeldet:
1. luckyluke2
2. Lorchen
3. Asgard

Tatsächlich wurden auf dem Sommertreffen Waldfrieden 2015 "vermessen":
1. Lorchen
2. Sven Witzel
3. luckyluke2
4. elsa150
DSCI0751.JPG

Bei allen Probanten konnten die neuralgischen Stellen in der Bordelektrik ihrer Fahrzeuge herausgefunden werden.
(Bitte keine Panik! Die Geräte hinter mir auf dem Foto sind nicht das Testequipment, sondern ist die Bühnen-Lautsprecheranlage ...)

Wenn die Erkenntnis vermittelt werden konnte, dass man nicht den Regler hoch dreht, wenn Spannung fehlt,
sondern erstmal sämtliche Hindernisse im Kabelbaum etc. beseitigt, dann hat sich die Aktion -denke ich- gelohnt.

Rekordhalter war eine Maschine, die rund 2V Spannungsabfall von der Batterie bis zur Zündspule hatte.
Da muss man sich nicht wundern, wenn bei 4 ... 3,8V zwischen (1) und (15) beim Ampelstopp der Funke wegbleibt.

Clemens rief mir beim Tschüs-Sagen bei der Abfahrt noch zu, dass er verwundert war, wie leicht das ganze Procedere doch eigentlich ist
und wo man alles Nötige dazu finden könne. Für alle, die es versuchen möchten, einfach folgendes Formular abarbeiten.
http://pic.mz-forum.com/lothar/ELEKTRIK ... tokoll.pdf
Wer Auswertehilfe braucht, kann auch gern einen Scan davon hier einstellen.

Vorgehensweise:

Die Voraussetzungen nach den ersten drei Zeilen auf dem Formblatt herstellen.

Als günstig hat es sich erwiesen, wenn die Batterie vor der Messung voll aufgeladen ist und das Ladegerät während der
Messung dran bleibt, um gut reproduzierbare Ergebnisse zu erhalten.

Die jeweiligen Messpunkte A ... L werden angetastet, Zündung+Scheinwerfer für eine Sekunde eingeschaltet und dabei die
Spannung abgelesen und in der ersten freien Spalte des Formulars notiert. In der Regel nutzt man den Messbereich 2000mV=
Zu beachten ist, dass ab Messung F das Multimeter vom Plus- zum Minuspol der Batterie umgeklemmt werden muss.

Ist die erste Spalte gefüllt, können die Werte für die zweite freie Spalte ausgerechnet werden.
Beim Vergleich mit den "Zielwerten" werden die neuralgischen Komponenten bloßgestellt.
Eine Überschreitung um 20...30% sollte man nicht überbewerten, erhält man jedoch ein Vielfaches des Zielwertes,
muss unbedingt was getan werden.

Eine Erkenntnis bei (fast) allen Maschinen war, dass die Qualität der Masseverbindung zwischen zentralem Massepunkt an der Reglerplatte
und im LiMa-Raum schlecht war. Der Masseweg über Rahmen und Metallteile bis zum Motorblock ist schlechter, als man gemeinhin denkt.
Eine gute Kabelverbindung zwischen den beiden Punkten ist unbedingt erforderlich. Empfehlenswert in dieser Hinsicht ist auch,
den unsicheren Masseflachstecker am Massekabel in der LiMa durch eine Ringkabelschelle zu ersetzen und diese z.B. an der
Kondensatorhalterung fest zu verschrauben.

Gruß
Lothar

PS

Ich geh mal mit gutem Beispiel voran:
FORM.jpg

Der Grund für die Null-Werte bzw. das Fehlen der letzten beiden Zeilen ist, dass die Minussicherung nicht existiert.
Die Elektrik der ES wurde wie im TEXT beschrieben, modifiziert.
Das verdeutlicht, dass sich die vorgeschlagene Veränderung der Elektrik auch in dieser Hinsicht günstig auswirkt.
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon luckyluke2 » 6. September 2015 19:00

Lothar , nochmal vielen Dank für aufklärende und gleichzeitig verwunderte 20min ; hätte ich nicht gedacht ! Mein Trost ; ich war nicht
der mit dem höchsten Spannungsverlust... :biggrin: ;D
MfG , Steffen

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 20. September 2015 18:07

Zum Treffen in Waldfrieden habe ich eine Handvoll Kondensatoren von luckyluke2 erhalten. Dann noch je einen von
zwei weiteren Foristi - weiß nicht mehr genau von wem. Die Besitzer vermuteten: defekt. Leider sind sie bei der Rückfahrt alle
durcheinandergewürfelt worden, so dass keine Zuordnung mehr möglich ist. Die von Steffen waren zum großen Teil außen korrodiert,
ähnlich wie bei Messingoberflächen. Aufdrucke waren demzufolge überwiegend nicht mehr zu erkennen, insofern ist es auch nicht mehr
nachvollziehbar, ob es sich überhaupt bei allen um DDR-Produkte handelte.

Hier die Ergebnisse
ZüKon.jpg


Die 2 grün unterlegten Kondensatoren wären durchaus noch einsetzbar, der gelb unterlegte bedingt.
Der Rest weist die bereits bekannte Kapazitätserhöhung bei erhöhter Temperatur auf. Wie im Beitrag
http://pic.mz-forum.com/lothar/ELEKTRIK ... nsator.pdf
dargestellt, kommt es dadurch zu einem Wegbleiben des Funkens.

Danke den Kondi-Spendern! Ein weiteres Mal bestätigt sich, dass die häufigste Ausfallerscheinung beim Zündkondensator sich durch
eine temperaturbedingte Kapazitätserhöhung äußert.

Wer seinen Kondensator testen möchte:
Einfach auf ca. 90°C erwärmen und Kapazität messen. Liegt sie deutlich über 300nF, würde ich dem Exemplar nicht mehr trauen ...

Damit sehe ich den in Waldfrieden erteilten Testauftrag als erfüllt an :D
(Maddins nippondenso-Zündbox weicht noch Spezialbad, dazu später ...)

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon Gespann Willi » 20. September 2015 18:10

Lothar
Ganz fettes Danke für die Messungen :D
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 21. September 2015 21:21

Der Einzelartikel
http://pic.mz-forum.com/lothar/ELEKTRIK/ES-Baum.pdf
zur Senkung von Teilspannungsabfällen und Verminderung von Störungen im Bordnetz insbesondere bei 6-V-Anlagen
wurde am Ende durch Vorschläge für eine sichere Masseverbindung in der LiMa und Anbringung eines Entstörkondensators
zur Dämpfung von Störimpulsen ergänzt.

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 28. Oktober 2015 10:00

lothar hat geschrieben:Maddins nippondenso-Zündbox weicht noch im Spezialbad, dazu später ...

Hatte ja versprochen, über das Ergebnis zu berichten. Also, so sieht die Nippondenso Zündbox der Rotax innen aus:
DSCI0001.JPG

Der Herr mit dem metallenen Hut ist eine (wahrscheinlich speziell spannungsfeste) Diode, der Thyristor ist rechts mit der Blechfahne zu sehen.
Die orangenen Kugeln sind Dioden. Der Hauptkondensator der Kondensatorzündung wurde schon entfernt, er fiel von allein aus den
Lötaugen (kalte Lötstellen?), was vermutlich auch die Ausfallursache für die Zündbox war.

Und hier die rückerkannte Schaltung, sie entspricht genau der bereits in der MZ-Elektrik auf S. 109 angegebenen.
Sollten die Zündboxen irgendwann mal knapp werden, ließen sie sich relativ einfach nachbauen. Dazu müssten dann
allerdings noch die Bauelemente genau spezifiziert werden.
ZÜNDB.JPG


Dank nochmal an maddin1, der mir die defekte Box zur Analyse zur Verfügung gestellt hat.

Inzwischen habe ich ja schon fast ein knappes Dutzend vergossener Elektronikkästen ausgegraben und analysiert.
Der Erkenntnisgewinn war in jedem Fall die Mühe wert. Eine Aktion kann bis zu vier Wochen dauern, da die Vergussmasse Schicht für
Schicht abgelöst werden muss.

Es ist jedoch nicht möglich - um gleich alle Illusionen zu nehmen - eine ausgegrabene Schaltung zu reparieren. Es bleibt nämlich nicht aus,
dass es während der Freilegung zu Beschädigungen kommt, außerdem lösen sich tlw. Bauelemente (z.B. Kondensatoren) ganz
gern im Lösungsmittel auf. Die einzige Schaltung, die bisher funktionsfähig ausgegraben wurde, ist der Vape-Regler für das Komplettsystem.
Er konnte nach Freilegung sogar testweise an Lastnesels Anlage angeschlossen werden, so dass sogar Messungen im Inneren
des sonst vergossenen Reglers möglich wurden. Vergl. dazu MZ-Elektrik S. 103 (Z.3.1).

Interessant wären noch die beiden Analog-Regler von Vape für die 6-V- (R81) und 12-V-(R66)-Variante (also nicht die vom Komplettsystem!).
Wer da zufällig eine geeignete Leiche rumliegen hat, kann sich gern bei mir per PN melden.

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon Ralle » 28. Oktober 2015 20:06

6V Powerdynamoregler liegt noch einer irgendwo bei kutt so sorgfältig versteckt in Verwahrung das er eines Tages aus der Versenkung auftauchen wird, wenn kutt nach was ganz anderem sucht. Mir geht es jedenfalls immer so, wenn ich etwas verlegt habe :lol:
Kleine Anleitung, wie man das Zündschloss einer RT überprüft

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 28. Oktober 2015 21:55

Ralle hat geschrieben:6V Powerdynamoregler liegt noch einer irgendwo bei kutt so sorgfältig versteckt in Verwahrung das er eines Tages aus der Versenkung auftauchen wird, wenn kutt nach was ganz anderem sucht. Mir geht es jedenfalls immer so, wenn ich etwas verlegt habe :lol:

Ja, das weiß ich. Aber den würde ich niemals "ausgraben", der ist ja nagelneu!

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 2. November 2015 09:50

Nochmal zu maddins Zündbox:

Die Widerstandswerte konnten alle nachgemessen werden und entsprachen den bekannten Werten.
Die Dioden waren ebenfalls in Ordnung. Auch der "herausgefallene" Kondensator hatte eine noch tolerierbaren Wert von reichlich 5 uF.
Lediglich der Thyristor war nicht mehr steuerbar, also wird wohl der die Primärursache für den Ausfall gewesen sein und nicht der
Ladekondensator.

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 10. November 2015 22:01

In die MZ-Elektrik wurde ein Abschnitt 0.4 auf den S. 9-10 eingefügt:
Er behandelt in knapper Form die Grundlagen von Spannungs- Strom- und Widerstandsmessung mit Digitalmultimetern.

Die Mess-Tipps, die ehemals im Abschnitt V.3 waren sind dort mit eingeflossen. Um die Seitenbezüge in den
Kapiteln nicht zu verändern, ist die S. 79 (ehemals V.3) jetzt eine leere Seite, die evt. später ausgefüllt werden kann.

Ich würde mich über Kritiken zum neuen Abschnitt
0.4 Messung von Spannung, Strom und Widerstand mit Digitalmultimeter
auf S. 9 insbesondere von solchen Foristi freuen, die von sich behaupten, "mit Elektrik nicht viel am Hut" zu haben...

Gruß
Lothar
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon Madjack » 11. November 2015 10:20

Ich finds gut. Informativ und hilfreich für den "Laien" :zustimm:

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 23. November 2015 16:08

Angeregt durch eine pfiffige Idee von beres, habe ich mal paar Gedanken zu Möglichkleiten aufgeschrieben,
wie man auch bei nicht einstellbaren elektronischen Reglern Lade- bzw. Bordspannung in gewissen Grenzen
verändern kann. Dieses Thema ist insbesondere interessant für Nutzer von gasdichten Batterien und auch für solche,
die sich vielleicht eine Sommer-Winter-Umstellung der Ladespannung wünschen.

Veränderung der Ladespannung bei elektronischen Reglern in der MZ
edit: -->> aktuellere Version siehe weiter unten!

Hinweise, Meinungen, eigene Anwendungsberichte sind - wie immer - hier im Thread willkommen!

Gruß
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon torbiaz » 23. November 2015 17:01

Vorschlag zum Thema Erhöhen der Spannung:

Die Diode in die Masseleitung des Reglers legen. Damit "sieht" er ebenfalls eine Flußspannung zu wenig (und regelt entsprechend höher), aber die Diode muß nur den Eigenbedarf des Reglers decken (keinen Feldstrom aushalten).
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 23. November 2015 18:41

torbiaz hat geschrieben:Die Diode in die Masseleitung des Reglers legen.

:gut:
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon daniel_f » 23. November 2015 20:48

lothar hat geschrieben:
torbiaz hat geschrieben:Die Diode in die Masseleitung des Reglers legen.

:gut:


Genau. So wurde das "früher" gemacht, hab ich mir sagen lassen. Vor allem im Winter...

Zur Verringerung habe ich bei meiner 150er ES zwei antiparallel geschaltete Dioden direkt an den Pluspol der Batterie geklemmt. Da ich nur ca. 0,3V brauchte, sind Dioden mit ebensolcher Flußspannung drin. Müßte nachschauen, welche es waren. Glaube irgendeine MRxxx fast recovery diode.

Gruß
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 24. November 2015 09:37

Danke für die Hinweise bisher! Mein Kommentar dazu, zunächst zum Daniel:
daniel_f hat geschrieben:Zur Verringerung habe ich bei meiner 150er ES zwei antiparallel geschaltete Dioden direkt an den Pluspol der Batterie geklemmt. Da ich nur ca. 0,3V brauchte, sind Dioden mit ebensolcher Flußspannung drin.

Diese Version kenne ich auch von gaaaaanz gaaaaanz früher. Wenn man sie aber analysiert, ist ein Nachteil zu erkennen, der
eigentlich nicht sein muss. Um das zu erläutern, habe ich mal schnell die folgenden Schaltskizzen zusammengeschustert:
ANTI.JPG

a) Die gewünschte Wirkung tritt ein: Intern im Regler liegen 8V vor der Rückstromdiode, so dass außen an der Klemme 51
sagen wir 0,8V weniger, also 7,2V erscheinen, die über sicherung und Zündlichtschalter in voller Größe auch an der ZSp
und den anderen Verbrauchern anliegen.
Wir wir wissen, ist das im Sommer aber zuviel für die Sechsvoltbatterie. Die eingebaute antiparallele Diodenkombination
schluckt 0,3V und somit liegen gesündere 6,9V an der Batterie. Soweit so gut.

b) Ampelstopp, der Motor läuft im Standgas, die LiMa bringt nichts ( 0 V), alle Verbraucher werden von der Batterie
gespeist. Diese knickt leicht ein, sagen wir auf 6,5V. Bis zu den Verbrauchern gibt es aber jetzt über die Diodenkombination
nochmal 0,3V Abfall, so dass nur 6,2V an ZSp und Verbrauchern ankommen!

c) Wird jetzt nur eine Diode zwischen 51 und Batterie reingehängt, sinkt die Verbraucherspannung zwar bereits auf 6,9V
im normalen Betrieb, aber bei Ampelstopp

d) liegt keine Diode mehr zwischen Batterie und Verbraucher, du hast also
anstatt 6,2V wie im Fall b) jetzt 6,5V an der Zündspule anliegen. Wie wir wissen, ist insbesondere in dieser Situation jedes
Zehntel an der ZSp gefragt, dass der Motor nicht abstirbt.

Fazit: Eine Diode weniger und trotzdem günstigere Spannungsverhältnisse!

torbiaz hat geschrieben:Die Diode in die Masseleitung des Reglers legen. Damit "sieht" er ebenfalls eine Flußspannung zu wenig (und regelt entsprechend höher), aber die Diode muß nur den Eigenbedarf des Reglers decken (keinen Feldstrom aushalten).

Das müsste ebenso funktionieren. Wenn du gestattest nehme ich sie als Variante mit in das Papier auf.
Zu bedenken ist dabei nur, dass der Regler dann masseseitig von Fahrzeugmasse isoliert sein müsste, was je nach Produkt
Schiwerigkeiten bereiten kann. Desweiteren könnte es sein, dass bei sehr geringem Eigenstrombedarf (der ja von Produkt
zu Produkt unterschiedlich sein kann und erst mal gemessen werden müsste) der Kleinsignalwiderstand der Diode (r=26mV/Id)
deutlich größer wird und demzufolge Einstreuungen ein leichteres Spiel haben. Das ist erstmal nur Theorie, es kann je nach
Gegebenheit aber durchaus sicher funktionieren.

Gruß
Lothar
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon torbiaz » 24. November 2015 11:33

Die Diode in der Masseleitung ist ein in der Elektronikbastelei probates Mittel, um "krumme" , aber stabile Spannungswerte mit einem Festspannungsregler zu erreichen (und daher auch keine Eigenleistung meines Verstandes -> Verwendung "gestattet").
Vorteilhaft ist auch, daß der Betriebsstrom des Reglers und damit die Vorwärtsspannung der Diode konstant ist.
Aber mit der masseseitigen Isolation haste natürlich recht, da muß man halt aufpassen.

Daniel, finde bitte mal die Bezeichnung der von Dir verwendeten Dioden raus. Ich kann gar nicht so recht glauben, daß die auch bei 10A+ nur 0,3V Flußspannung haben.... sowas habe ich mal verzweifelt gesucht aber nix gescheites gefunden...
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 26. November 2015 13:17

So, der vorschlag von torbiaz wurde eingearbeitet. Danke!

Gruß
Lothar

U-Absenkung-7.pdf
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 13. Januar 2016 11:58

Der Abschnitt B.5.2 bzw. B.5.2 Elektronische Zündanlagen mit Hall-Geber wurde grundsätzlich überarbeitet.
Erforderlich war dies, weil bislang nur die Hermsdorfer Zündung der ersten Generation und die PVL enthalten waren.

Eingefügt wurden Abbildung, Schaltung der Hermsdorfer Zündung der zweiten Generation und ein einheitlicher Testalgorithmus für die
einzelnen Komponenten.

Wie in mehreren Quellen empfohlen, wurde der Test der Signalverarbeitungseinheit mit einer Prüflampe auf <5W geändert.
Offensichtlich besteht die Gefahr, dass die in den Endstufen eingesetzten Darlington-Transistoren (SU111, BU921, S637T, TIP152),
welche speziell für induktive Lasten (Zündspule) konzipiert wurden, durch die kurzzeitig hohen Einschaltstromspitzen
leistungsstärkerer Glühlampen kaputt gehen können.

Bei keinem anderen Abschnitt wie bei diesen war ich auf die Zuarbeit aus dem Forum angewiesen, da ich selbst keine dieser Anlagen
in meinem Fahrzeug betreibe oder Komponenten davon besessen habe. Deshalb geht mein Dank noch einmal an alle, die mitgeholfen
haben; für Fotos, Analysemuster oder förderliche Diskussion namentlich an (falls ich jemand vergessen habe, bitte PN):

voodoomaster :flower: Welu :flower: specht :flower: Risinghaze :flower: IFArista :flower: Mecduese und torbiaz :flower:.

Wer nur die geänderten Seiten in der MZ-Elektrik austauschen möchte, hier sind sie:
336-ergänz.pdf


Leider konnte die Testung der Hermsdorfer Geber 1. und 2. Generation bisher praktisch nicht von mir erprobt werden, weshalb ich mich
über Berichte freuen würde. Neben den Gebern sind lediglich 2 Widerstände (330 Ohm, 3,3 kOhm), eine 12V-Batterie sowie ein Multimeter erforderlich.

Gruß
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon daniel_f » 13. Januar 2016 21:22

torbiaz hat geschrieben:Daniel, finde bitte mal die Bezeichnung der von Dir verwendeten Dioden raus. Ich kann gar nicht so recht glauben, daß die auch bei 10A+ nur 0,3V Flußspannung haben.... sowas habe ich mal verzweifelt gesucht aber nix gescheites gefunden...


Ups, jetzt erst gelesen. Es ist die STPS40L45C, hatte ich glaube mal als Sample bestellt. Zwei Dioden in einem Gehäuse, die ich parallel geschaltet habe. Bei T_j 25°C und 5A maximal knapp über 0,4V U_F laut Diagramm. Mit steigender Junctiontemperatur wird U_F noch geringer. Bis jetzt funktionierts...wobei V_RRM=45V nicht gerade üppig ist. Will also meine Hand nicht dafür ins Feuer legen.
BYV32EB-200 hab ich auch schon ausprobiert, ebenfalls zwei Dioden in einem Gehäuse und mit V_RRM=200V robuster. U_F ist dabei höher, es ging aber anscheinend trotzdem gut. Konkrete Werte hab ich nicht gemessen, vielleicht hatte ich auch Glück gepaart mit meinem neuen Kabelbaum.

Gruß
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 1. Februar 2016 19:23

lothar hat geschrieben:Leider konnte die Testung der Hermsdorfer Geber 1. und 2. Generation bisher praktisch nicht von mir erprobt werden,
weshalb ich mich über Berichte freuen würde...
Ja, und nun ist es passiert. Risinghaze hat sein Steuerteil 2. Generation getestet und festgestellt, dass der Hell/Dunkel-Lampentest
gerade invertiert zu meiner Beschreibung zu beobachten ist.

Na klar, habe ich doch übersehen, dass die 2. Generation nur eine Transistorstufe (invertierend) anstatt 2 wie in der 1. Generation
(invertierend x invertierend = nichtinvertierend) besitzt.

Der Fehler wurde in der MZ-Elektrik bereits korrigiert. Zusammengefasst heißt das, wenn die Eingänge ( (7) und (31g) ) gebrückt werden,
bleibt die Lampe aus. Bei der ersten Generation ist sie gerade an. Alles andere stimmt. Danke, Risinghaze für diese Beobachtung!

Das bedeutet allerdings auch - wenn ich mich nicht wieder irre - dass man die Zündbox doch nicht am jeweiligen Geberteil der anderen
Generation betreiben kann. Wenn es auch elektrisch passt, durch die Invertierung (d.h. 180° Drehung) käme der Funkte genau zu UT
anstatt zu OT. Was ist aber nun verschieden bei den beiden Gebern?
Um gleiches Verhalten zu erreichen, muss der Geber 1. ein anderes Signal als Geber 2 liefern.
Da dies aus dem Verhalten der Hall-ICs nicht erklärbar ist (oder doch?), kann ich mir nur vorstellen, dass der Ringmagnet
bei beiden Varianten anders magnetisiert ist.

Gruß
Lothar
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon torbiaz » 1. Februar 2016 20:43

was'n Schlamassel... und dabei fiel mir doch noch explizit auf, daß die Kollegen aus Hermsdorf erfreulicherweise einen Transi gestrichen haben.... :unknown:

Da dies aus dem Verhalten der Hall-ICs nicht erklärbar ist (oder doch?)


Ich hab mal gewühlt und fand folgendes:

Hall-ICs.pdf


Ein Unterschied zwischen B461/462 und B466 sind die Schaltpunkte:
B461 Bein = 80mT, Baus= 3mT
B466 Bein= 30mT, Baus= -30mT
Allerdings sollte das funktional keinen großen Unterschied machen, denn üblicherweise liegt (lag?) der Abschaltmoment (=es funkt) an den Polenden des Ringmagneten, also beim abrupten Übergang von Nord nach Süd bzw. positivem Magnetfeld zu negativem. Also sprich: in der Vorzeichenumkehr des Magnetfeldes. Da macht'es eigentlich das Kraus nicht fett, ob es unter 3mT fallen muß oder unter -30, wesentlich ist die negative Flanke. Und bei beiden ist die Einschaltinduktion positiv größer als die Ausschaltinduktion, also eigentlich faktisch gleiches Verhalten, nur mit anderen Schwellen (die aber in beiden Fällen eh deutlich überrant werden).

Bleibt also eigentlich nur ein anderer Ringmagnet. (Wobei sicherlich letztlich das Rohteil das gleiche ist, nur der Positionierungsschlitz ist 180° versetzt.)
Das sollte uns aber die Teilenummer verraten.
Ich habe hier einen Geber1 von IV/88, da steht drauf 8389.17.
Der in der MZ-Elektrik abgebildete Geber2 (Bild B.5-5a) hingegen heißt 8389.28-6.

...also nicht identisch !

Isses das schon ?

Besitzer einer EBZA 1 oder2 werden gebeten, mal nachzuschauen und diese Theorie zu bestätigen oder zu widerlegen.
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Zuletzt geändert von torbiaz am 2. Februar 2016 19:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 1. Februar 2016 21:30

torbiaz hat geschrieben:Ich hab mal gewühlt und fand folgendes: ..............

Klasse, Tobi, .........
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon Mecduese » 2. Februar 2016 18:58

Hallo,

hab vorhin mal schnell den Geber 1. Generation im Vergleich zur 2. Generation getestet.
Versuchsaufbau: Zündkreislauf komplett mit Zündspule und Zündkerze, Geber und Steuerteil der 1. Generation.
Versuchsdurchführung: Position der Kurbelwellennut am Geber oben auf der Geberscheibe markiert (Strich) und Zündzeitpunkt mittig Hall-IC markiert (Pfeil).
Der Rotor der 2. Generation lässt sich nach entfernen der Stellmutter auch in den Grundkörper der 1. Genertion stecken, nätürlich mit reichlich Spiel aber zum Testen reicht es.
Ergebnis: Zündzeitpunkt um ca. 180° verschoben.

Das war mir bei meinen ersten Test nicht aufgefallen, dabei hatte ich nur ausprobiert ob der Geber der 2. Generation auch am Steuerteil der 1. Genertion funktioniert.
Rein elektrisch funktionert das ja, aber der Zündzeitpunkt passt überhaupt nicht.

Schön das hier im Forum doch alles ans Tageslicht kommt.

Gruß

Stefan
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 2. Februar 2016 19:06

Sehr schön Stefan, dann wäre ja mit deiner Hilfe letztlich alles aufgeklärt! Danke!

Gruß
Lothar
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon torbiaz » 2. Februar 2016 19:17

...ich hätte ums verrecken nicht glauben wollen, daß "die damals" einen solch komplettes re-Design durchgezogen und dabei eine völlige Teile-Inkombatibilität in Kauf genommen haben..... Der Aufwand, die Kosten, noch mehr spezielle Einzelteile.... :shock:

Da hätte ich dann doch eher wieder einen weiteren Klein-Transistor ins Schaltgerät gepackt (Hauptsache, nicht mehr die Dampfmaschinen-Schaltung der EBZA1).... und alles hätte kreuz und quer zusammen gepaßt.

so kann man sich irren....
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon Mecduese » 2. Februar 2016 19:54

Die Planwirtschaft war vorbei und in der Marktwirtschaft möchte man ja an den Ersatzteilen verdienen und nicht riskieren das Altbestände für Reparaturen genutzt werden können.
MZ hat damals schnell gelernt.

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon torbiaz » 2. Februar 2016 19:59

Neenee, die EBZA2 war noch ein echtes -wenn auch spätes- DDR-Kind.
Meine RA ist vom Juni '90, da gibt's die ESE-M schon drinne. Und die KWH waren noch "VEB"....
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon Mecduese » 2. Februar 2016 20:26

Ok, da hab ich mich getäuscht. Da macht das wirklich keinen Sinn so eine Inkombatibilität zu bauen.
Die Entwicklung hat bestimmt auch ein bisschen gedauert, also wirklich ein Kind der DDR.

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 2. Februar 2016 20:34

Schön ist doch, dass wir´s gemeinsam rausgefunden haben ... :gut:
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 6. März 2016 11:57

Eine neue Version der MZ-Elektrik steht zum Download bereit.

Geringfügig geändert wurde der Abschnitt
B.4.1 Ersatz des elektromechanischen durch elektronischen Plus-Regler ........ S. 49
Es hat sich gezeigt, dass für die Vielzahl existierender Fremdprodukte an elektronischen Reglern nicht von einer einheitlichen
Anschlussbezeichnung bzw. Art der Einbindung ausgegangen werden kann. Das jetzt im Text verwendete Beispiel bezieht sich deshalb
auf einen konkreten, häufig verwendeten und gegenwärtig erhältlichen Reglertyp für 12V und zwar den HÜCO 130216.

In den Anhang der MZ-Elektrik wurde unter Z.8. der bisher als Einzelartikel verfügbare Text
Z.8 Veränderung der Regelspannung bei elektronischen Reglern ohne Einstellmöglichkeit ....S. 131
aufgenommen. Der Link zu diesem Einzelartikel im Post
viewtopic.php?p=743955#p743955
wird zu gegebener Zeit gelöscht. Dort wurde am Ende übrigens das Inhaltsverzeichnis der MZ-Elektrik eingefügt, so dass man sich jetzt
bereits vor dem Download informieren kann, ob das interessierende Problem im Text behandelt wird oder nicht.

Gruß
Lothar
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 29. April 2017 08:55

Denkwürdige Zahl: Die MZ-Elektrik wurde in den letzten 3 Monaten vor wenigen Tagen zum 1000. Mal (in Worten Tausend)
heruntergeladen. Freut mich natürlich ... macht so an die 3...4000 Downloads pro Jahr. Eine kumulative Zahl über die gesamte Zeit
gibt es leider nicht, da der Zähler bei jeder Änderung des Dokuments wieder auf Null gesetzt wird.

Für mich ist die Zahl vor allem Anlass, alle Nutzer weiterhin zu konstruktiv-kritischen Bemerkungen zu ermutigen. Nur so kann das "Werk" zugewinnen ...

Also, liebe Nutzer der MZ-Elektrik, scheut euch nicht, mir mitzuteilen, wo

Unverständliches
Missverständliches
Unklares
Fehlerhaftes
Unvollständiges
Ergänzenswertes

erkannt wurde. in diesem Sinne: Auf weitere gute Zusammenarbeit ...

Gruß
Lothar
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 8. August 2017 07:23

lothar hat geschrieben:Danke den Kondi-Spendern! Ein weiteres Mal bestätigt sich, dass die häufigste Ausfallerscheinung beim Zündkondensator sich durch
eine temperaturbedingte Kapazitätserhöhung äußert.

Wer seinen Kondensator testen möchte:
Einfach auf ca. 90°C erwärmen und Kapazität messen. Liegt sie deutlich über 300nF, würde ich dem Exemplar nicht mehr trauen ...


3 Nachzügler wurden getestet.

------------------------------------------------------------------------------------
Nr. 1 von Freebster

Kalt: 285nF / 37 MOhm (Grundkapazität schon ziemlich erhöht, Iso-Widerstand OK)
Warm (>80°C): 363nF / 100... 200kOhm (inakzeptable C-Erhöhung, schwacher Funken dadurch erklärbar, Iso-Widerstand inakz. niedrig!)
Wieder erkaltet: 287nF / >40MOhm
Ergebnis: Kondensator nicht mehr gebrauchsfähig!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zwei Exemplare von Tinky-Winky

------------------------------------------------------------------------------------
Nr. 2 - helles Gehäuse

Kalt: 397nF / >40 MOhm (Grundkapazität stark erhöht, Iso-Widerstand OK)
Warm (>80°C): 1700nF / 4 MOhm (inakzeptable C-Erhöhung, schwacher/kein Funken dadurch erklärbar, Iso-Widerstand grenzwertig)
Wieder erkaltet: 387nF / >40MOhm
Ergebnis: Kondensator nicht mehr gebrauchsfähig!


Nr. 3 - geschwärztes Gehäuse

Kalt: 236nF / >40 MOhm (Grundkapazität OK, Iso-Widerstand OK)
Warm (>80°C): 320nF / >40MOhm (deutliche C-Erhöhung, evt. schwacher Funken, kann gerade noch gehen oder auch nicht...)
Wieder erkaltet: 230nF / >40MOhm
Ergebnis: Kondensator nicht mehr gebrauchsfähig!

------------------------------------------------------------------------------------

Der "noch beste" war Nr. 3. Dennoch: Sie wurden zurecht alle drei ausgetauscht!
Als zuverlässig können sie eingeschätzt werden, wenn sich die Kapazität bei 80°C nicht mehr als 10% über den Nennwert erhöht und der
Iso-Widerstand deutlich über 40 MOhm (größter Wert meines DVM) bleibt.

Wer noch kein gutes Kapazitätsmessgerät besitzt, kann sich für weniger als 10 EUR eins selber bauen, z.B. hier
http://www.watterott.com/de/Kapazitaets ... et-Bausatz
Das Gerät hat eine automatische Bereichsumschaltung und zudem eine über den üblichen Erfahrungen liegende sehr hohe Genauigkeit
bei Kapazitäten im pF-Bereich ...

Gruß
Lothar
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon krocki » 8. August 2017 09:49

Hallo Lothar,
ich habe gerade dein tolles Kompendium durchforstet und wieder einiges dazugelernt, großes Dankeschön für die Arbeit!
Eine Idee habe ich: könnte man den Zündkondensator gleich neben der Zündspule anordnen? Dort wäre er kühler aufgehoben.
Viele Grüße
Carsten
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon emzett83 » 8. August 2017 10:59

krocki hat geschrieben:Hallo Lothar,
ich habe gerade dein tolles Kompendium durchforstet und wieder einiges dazugelernt, großes Dankeschön für die Arbeit!
Eine Idee habe ich: könnte man den Zündkondensator gleich neben der Zündspule anordnen? Dort wäre er kühler aufgehoben.
Viele Grüße
Carsten


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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon krocki » 8. August 2017 11:22

Danke!
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon krocki » 10. August 2017 21:21

Hat schonmal jemand als Rückstromdiode (bei Umbau auf elektronischen Regler), anstelle einer Schottky, die SM47611 verwendet?
Flußspannung 26 mV, ergibt 200 mW bei 8A, da braucht man kein Kühlblech mehr. Link
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 11. August 2017 13:34

krocki hat geschrieben:Hat schonmal jemand als Rückstromdiode (bei Umbau auf elektronischen Regler), anstelle einer Schottky, die SM47611 verwendet?
Flußspannung 26 mV, ergibt 200 mW bei 8A, da braucht man kein Kühlblech mehr. Link

Nö.

Aber interessantes Konzept, kannte ich noch nicht. Ist keine herkömmliche Diode, sondern ein durchgeschalteter FET (in Durchlassrichting),
dessen dafür nötige hohe Gatespannung (um den kleinen Rds zu erzielen) durch eine Ladungspumpe generiert wird, die sich aus den
26mV speist. Keine Ahnung - kann das jemand bestätigen ?

Könnte man möglicherweise auch für höhere Ströme mit kleinen Ausgleichswiderständen parallel betreiben.(???)

Gruß
Lothar
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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon Plautzenbediener » 27. August 2017 18:43

Ich muß hier auch mal einen riesigen Dank an Lothar und die Mitstreiter loslassen. So eine hervorragende Elektroprüf- und Bauanleitung ist mir noch nicht untergekommen. Sie leistete große Dienste an meiner TS, nachdem ich dort wegen falsch beschrifteter Elektonikregler die Lima fast verheizt hätte. So hatte es zum Glück anscheinend nur die Federn der Minus-Kohle ausgeglüht (!!!). Mechanischer Regler, neue Kohlen und Federn rein und die Ladekontrolle ist wieder ruhig und die Spannung kommt auf 7,6 V. Puh! Der West-Akku 6V/8Ah flog auch gleich mit raus und wurde durch einen AKA-Nachbau ersetzt. Seitdem hält auch die MInussicherung tapfer durch, welche sonst in nicht reproduzierbaren Fällen wöchentlich gewechselt werden wollte...
Zuletzt geändert von Plautzenbediener am 7. November 2017 21:19, insgesamt 1-mal geändert.
Suche Informationen über die TS 250-1M des Ministeriums des Inneren, vorallem über deren Zusatzausrüstung.

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Re: Elektrik der MZ-Zweitakter - Diskussionsthread

Beitragvon lothar » 23. Oktober 2017 14:18

Die letzte Version der MZ-Elektrik wurde weit über 1000mal runtergeladen. Danke für Euer Vertrauen.

Das heutige "update" 346 v. 23.10.2017 enthält nichts Neues, lediglich das Kapitel V.2 Akkumulator (S.71-78) erschien mir nach dem
zeitlichen Abstand etwas verschwurbelt geschrieben, ich habe es überarbeitet, hoffentlich weniger verschwurbelt ...

Gruß
Lothar

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