Das MZ Forum für MZ Fahrer

Nabend in die Runde und allen ein gesundes Neues.

Habe nun endlich meine Heizgriffe und 12 V Dose bekommen und stehe vor dem Problem, dass mein Hirn für KFZ-Elektrik genau eine Windung zu wenig hat.

Folgender Sachverhalt:

- ETZ 250e
- alte sicherungsdose bleibt unangetastet!
- Griffheizung hat sicherung 5 A dabei
- 12 V Steckdose (Bausatz) auch 5 A Sicherung dabei
- möchte zusätzliche sicherungsbox (bekommt + und falls erforderlich Masse von Batterie) anbauen und beide Zusatzverbraucher an EIN Relais (25 A micro). Also 10 A (geschaltet über 15/54
- Frage: muss ich dann die Masse auch an ne Extra Sicherung (10 A) oder einfach an einen vorhandenen Massepunkt?
= insgesamt also 2 mal 5A + und einmal 10A für Masse oder nur 2 x 5A +?

Ich hasse Elektrik und Schaltpläne

Bin für jegliche Hinweise dankbar.

Achso, bevor Fragen kommen. Die 12 Steckdose is fürs NAVI (5 A reichen also locker) und Griffheizung, ja was sonst, für warme Hände

Grüße

Alex

die 2 5A sicherungen reichen völlig. und grundsätzlich gehören im kfz (so der rahmen auf masse liegt) alle sicherungen möglichst nah an den pluspol der quelle. also eine direkt hinter der batterie. und eine hinter dem pluspol des reglers. mehr sicherungen braucht man eigentlich auch gar nicht, sind nur überflüssige fehlerquellen.

Naja das ist ja so. Kabel gehen ja von Batterie direkt zu Sicherungen.

Wenn ich also Masse nicht extra absichern muss, muss ich dann die original torpedo 16 A Masse sicherung um 10 A erhöhen? Also 26A?

wie ihr seht, keine Ahnung

hast du original eine sicherung in der masseleitung drin? wenn ja wirf sie raus...

krippekratz hat geschrieben:hast du original eine sicherung in der masseleitung drin? wenn ja wirf sie raus...

"Natürlich" wie im Schaltplan. Das ist so original. Warum sollte die raus. Die Zschopauer werden sich schon was gedacht haben dabei, denke ich

zweitaktkombinat hat geschrieben:

krippekratz hat geschrieben:hast du original eine sicherung in der masseleitung drin? wenn ja wirf sie raus...

"Natürlich" wie im Schaltplan. Das ist so original. Warum sollte die raus. Die Zschopauer werden sich schon was gedacht haben dabei, denke ich

weils Blödsinn ist!
das einzige wat die absichert ist eine 50% hörere Störanfälligkeit

Eifelheizer hat geschrieben:

zweitaktkombinat hat geschrieben:

krippekratz hat geschrieben:hast du original eine sicherung in der masseleitung drin? wenn ja wirf sie raus...

"Natürlich" wie im Schaltplan. Das ist so original. Warum sollte die raus. Die Zschopauer werden sich schon was gedacht haben dabei, denke ich

weils Blödsinn ist!
das einzige wat die absichert ist eine 50% hörere Störanfälligkeit

Gut, nehme ich so hin, aber warum existiert die dann bei der ETZ. Muss doch nen Grund haben wenn die vom Werk aus so kommt. Und bisher hat sie nicht gestört.

Ums kurz zu machen, Du brauchst die Massesicherung nicht zu erhöhen, aber ich würde sie drinlassen. Sie kommt öfters als man denkt.

Die Massesicherung dient lediglich dem Zweck, einem Kurzschluß vorzubeugen, wenn es im Massebereich des Motors/Lima zu einer "negativen" Spannung kommen sollte, dann würde nämlich der Strom vom MINUSPOL der Batterie aus fließen, und nicht wie sonst vom Pluspol aus. In diesem Fall würde dann die Sicherung ansprechen und den Kurzschluß verhindern.
Definitionsgemäß ist Masse ganz einfach Dein Bezugspotenzial, welches als "0" angenommen wird.
Diese Masse kann aber durchaus eine Spannung zu einem anderen Potenzial aufweisen.

Heutzutage werden Massesicherungen nur noch bei Geräten eingebaut, die mit negativen Spannungen arbeiten (Transistorschaltungen).

Ich hoffe es ist halbwegs verständlich - LG

eMVau hat geschrieben:Ums kurz zu machen, Du brauchst die Massesicherung nicht zu erhöhen, aber ich würde sie drinlassen. Sie kommt öfters als man denkt.

Die Massesicherung dient lediglich dem Zweck, einem Kurzschluß vorzubeugen, wenn es im Massebereich des Motors/Lima zu einer "negativen" Spannung kommen sollte, dann würde nämlich der Strom vom MINUSPOL der Batterie aus fließen, und nicht wie sonst vom Pluspol aus. In diesem Fall würde dann die Sicherung ansprechen und den Kurzschluß verhindern.
Definitionsgemäß ist Masse ganz einfach Dein Bezugspotenzial, welches als "0" angenommen wird.
Diese Masse kann aber durchaus eine Spannung zu einem anderen Potenzial aufweisen.

Heutzutage werden Massesicherungen nur noch bei Geräten eingebaut, die mit negativen Spannungen arbeiten (Transistorschaltungen).

Ich hoffe es ist halbwegs verständlich - LG

Hää???

Gut alte bleibt. Nicht erhöhen und keine 10 A Masse zusätzlich, richtig? Prima

Danke

Richtig, nur der Sicherheit halber. Ich will jetzt nicht erklären müssen, wann es zu "Negativspannungen" kommen kann .

LG

Edit: Negativspannung heisst nicht unbedingt -...Volt, hängt vom Bezugspunkt ab. Masse muß nicht immer negativ sein.

eMVau hat geschrieben:Die Massesicherung dient lediglich dem Zweck, einem Kurzschluß vorzubeugen, wenn es im Massebereich des Motors/Lima zu einer "negativen" Spannung kommen sollte, dann würde nämlich der Strom vom MINUSPOL der Batterie aus fließen, und nicht wie sonst vom Pluspol aus. In diesem Fall würde dann die Sicherung ansprechen und den Kurzschluß verhindern.
Definitionsgemäß ist Masse ganz einfach Dein Bezugspotenzial, welches als "0" angenommen wird.

ich hoffe ich zerstöre nicht dein weltbild, wenn ich dir sage, daß der strom immer vom minuspol der batterie aus fließt und wenn du mir jetzt noch erzählst, wo eine negative spannung herkommen soll...

streitet euch nicht, mir reicht die Antwort alles lassen und nur die beiden 5A sicherungen.

Danke

krippekratz hat geschrieben:und wenn du mir jetzt noch erzählst, wo eine negative spannung herkommen soll...

noch nie was von Antimaterieantrieben gehört, gabs schon vor 40 Jahren auf der Enterprise,
dabei fließt der Strom auch andersrum!

Wenn wir hier gerade am diskutieren sind, muß ick doch ooch gleich ma janz dumm fragen:
Warum hat denn "die" Emme eine Plus- und Minussicherung?
Also in jedem Auto ist der Minuspol auch nicht noch mal zusätzlich abgesichert, warum dann am Möp?
Bin nun kein Fahrzeugelektriker, meine Strömlinge fingen erst bei 220/380 V aufwärts an... die übrigens auch nicht am Null sondern nur an der Phase abgesichert werden...

derMaddin hat geschrieben:Warum hat denn "die" Emme eine Plus- und Minussicherung?
Also in jedem Auto ist der Minuspol auch nicht noch mal zusätzlich abgesichert, warum dann am Möp?...

Meine Frage.

Ohne Ahnung zu haben denke ich, dass niemand dieses machen würde wenn es keinen Grund gäbe! Und auch bei mir ist schonmal NUR die Massesicherung gekommen. Warum?

Die Erklärung mit der Lima finde ich daher einleuchtend. Ob es so ist? Keine Ahnung. Aber ich habe bei MZ wenig wenn nichts gesehen, was ohne Grund gemacht wurde.

allen noch ein gesundes neues.
schaut euch doch mal die schaltpläne von den emmen genau an, dann wißt ihr warum ne masse sicherung. der strom fließt bei der 6v gleichstrom lima über den regler zu batterie und zur plussicherung. bei der drehstromlima ist noch der gleichrichter dazwischen. wenn du nen kurzen auf diesem stück gegen masse hast, bringt dir die sicherung in der plusleitung nix. darum die sicherung zwischen batterieminus und der fahrzeugmasse, welche in diesem fall durchbrutzelt. also ne absicherung für lima, regler, gleichrichter(drehstromlima) und der batterie. also nicht sinnlos und nein nicht leichtfertig überbrücken.

ne günni, beide machen sinn. keine entfernen. die plussicherung schützt die verkabellung zu den verbrauchern, ebenfalls lima, regler, gleichrichter und die batterie.
DRINN LASSEN, KABELBRAND IST NICHT LUSTIG ! ! !

voodoomaster hat geschrieben:ne günni, beide machen sinn. keine entfernen. die plussicherung schützt die verkabellung zu den verbrauchern, ebenfalls lima, regler, gleichrichter und die batterie.
DRINN LASSEN, KABELBRAND IST NICHT LUSTIG ! ! !

Ok, habe ich dann auch gemerkt und meinen Schrott-Beitrag gelöscht.

mfg



Günni

zweitaktkombinat hat geschrieben:... Aber ich habe bei MZ wenig wenn nichts gesehen, was ohne Grund gemacht wurde.

ich schon: mein skorpion hatte ne benzinpumpe drinne, seit dem die weg ist und nur die schwerkraft wirkt startet er viel besser aber wahrscheinlich gab das yamaha-agregat nicht ohne

wie oben schon aufgeführt, mz hat nix ohne sinn verbaut, gerade nicht zu ostzeiten. rohstoffe waren knapp und teuer.

voodoomaster hat geschrieben:wie oben schon aufgeführt, mz hat nix ohne sinn verbaut, gerade nicht zu ostzeiten. rohstoffe waren knapp und teuer.

vielleicht gab es im RGW nur 2-polige Sicherungshalter ?!

Moin Alex,
Frohes neues Jahr.
Unter diesem Linkhabe ich Dir mal meinen ETZ-Schaltplan mit Steckdose umgezeichnet. Die neuen Kabel habe ich in violett gezeichnet - damit Du sie besser findest.
Kannste vielleicht was mit anfangen...
Gruß Harald

voodoomaster hat geschrieben:wie oben schon aufgeführt, mz hat nix ohne sinn verbaut, gerade nicht zu ostzeiten. rohstoffe waren knapp und teuer.

Genau so habe ich das auch gemeint.

net-harry hat geschrieben:Moin Alex,
Frohes neues Jahr.
Unter diesem Linkhabe ich Dir mal meinen ETZ-Schaltplan mit Steckdose umgezeichnet. Die neuen Kabel habe ich in violett gezeichnet - damit Du sie besser findest.
Kannste vielleicht was mit anfangen...
Gruß Harald

Danke Dir, das hilft ungemein. Und da bin ich ja doch nicht so blöd was Elektrik angeht. So hatte ich es auch vor (nur das ich Dödel ein Kabel von 15/54 vom Zündschloss nochmal nach unten gezogen hätte fürs Relais - wie ich sehe, gibts das ja schon ). Prima. Danke.
Irgendwie ist Dein Plan (allgemein) besser verfolgbar/lesbar als diese bunten Straßenkreuzungspläne die in den Rep-Büchern drin sind. Prima Arbeit.

Grüße

Alex

voodoomaster hat geschrieben:allen noch ein gesundes neues.
schaut euch doch mal die schaltpläne von den emmen genau an, dann wißt ihr warum ne masse sicherung. der strom fließt bei der 6v gleichstrom lima über den regler zu batterie und zur plussicherung. bei der drehstromlima ist noch der gleichrichter dazwischen. wenn du nen kurzen auf diesem stück gegen masse hast, bringt dir die sicherung in der plusleitung nix. darum die sicherung zwischen batterieminus und der fahrzeugmasse, welche in diesem fall durchbrutzelt. also ne absicherung für lima, regler, gleichrichter(drehstromlima) und der batterie. also nicht sinnlos und nein nicht leichtfertig überbrücken.

also nach dem hier gezeigten schaltplan, ist die verschaltung mit den sicherungen genau so wie bei 6V. Bei dem Regler der ETZ handelt es sich ja schließlich auch um einen Gleichspannungsregler. Die Massesicherung schützt also die batterie vor einem zu hohen ladestrom. den gibts aber nur wenn die batterie leer ist. und dann nur für wenige sekunden. alles kein problem, wenn man die leitungsquerschnitte zwischen regler und batterie entsprechend wählt. größer als der strom, den die lima bereitstellen kann, kann dieser dann sowieso auch nicht werden. wenn man also zur batterie fein ein 2,5mm² kabel legt könnte dieses bei der kurzen leitungslänge dauerhaft 27A vertragen (nach VDE), ein 1,5mm² kabel immerhin 20A. letzteres wären 280W bei 14,4V die von der lima zur batterie fließen müßten. da dürfte die lima schon an ihre grenzen kommen!

krippekratz hat geschrieben:

voodoomaster hat geschrieben:allen noch ein gesundes neues.
schaut euch doch mal die schaltpläne von den emmen genau an, dann wißt ihr warum ne masse sicherung. der strom fließt bei der 6v gleichstrom lima über den regler zu batterie und zur plussicherung. bei der drehstromlima ist noch der gleichrichter dazwischen. wenn du nen kurzen auf diesem stück gegen masse hast, bringt dir die sicherung in der plusleitung nix. darum die sicherung zwischen batterieminus und der fahrzeugmasse, welche in diesem fall durchbrutzelt. also ne absicherung für lima, regler, gleichrichter(drehstromlima) und der batterie. also nicht sinnlos und nein nicht leichtfertig überbrücken.

also nach dem hier gezeigten schaltplan, ist die verschaltung mit den sicherungen genau so wie bei 6V. Bei dem Regler der ETZ handelt es sich ja schließlich auch um einen Gleichspannungsregler. Die Massesicherung schützt also die batterie vor einem zu hohen ladestrom. den gibts aber nur wenn die batterie leer ist. und dann nur für wenige sekunden. alles kein problem, wenn man die leitungsquerschnitte zwischen regler und batterie entsprechend wählt. größer als der strom, den die lima bereitstellen kann, kann dieser dann sowieso auch nicht werden. wenn man also zur batterie fein ein 2,5mm² kabel legt könnte dieses bei der kurzen leitungslänge dauerhaft 27A vertragen (nach VDE), ein 1,5mm² kabel immerhin 20A. letzteres wären 280W bei 14,4V die von der lima zur batterie fließen müßten. da dürfte die lima schon an ihre grenzen kommen!

also bei meinem 6 V Plan (rückseite vom 12 V ETZ Plan) sind insgesamt 2 Sicherungen (eine plus und eine Masse). Bei dem ist der Masseverlauf identisch mit dem 12 V Plan.
Der ES 6 V Plan ist Verlauf anders und auch keine Masse sicherung drin.

Also denke ich, dass voodomaster und Co schon recht haben. Muss Lima absichern.

Eifelheizer hat geschrieben: vielleicht gab es im RGW nur 2-polige Sicherungshalter ?!

...und die ETZ hatte dann zwei Zweipolige drinn?

Moin,
Zum Thema "Sicherungshalter":
Bei CONRAD bzw. Westfalia (da etwas günstiger) gibt es Flachsicherungshalter mit Kabeln dran

...auch mit Leuchtdiode über der Sicherung - die sind für diesen Zweck auch ganz nett...
Gruß Harald

joop martin, gesamt 4 sicherungen in der etz. 2 die oben besprochenen. dann noch absicherung der erregerwicklung der lima und noch die für blinker und hupe.

Das wees ick doch, deshalb ja meine ironische Frage....



PS: Freu mir uff morje!

harry, hast du die pläne mit splan erstellt? wenn ja, hast du noch den plan von der etz im splan eigenen format da und könntest mir den per mail schicken?

@voodoo

Ja, ist SPlan...ETZ-Plan ist da, na logisch...
Was willsten damit machen ?
Harald

auf meine bedürfnisse anpassen, hab keinen farbigen kabelbaum mehr drinn, alles nur noch oelflex nummernkabel. mit deinem plan spar ich mir ne menge arbeit. hab zwar ne 150er, ist aber wohl bis auf den beiwagenanschluß sogut wie identisch.

zweitaktkombinat hat geschrieben:

krippekratz hat geschrieben:

voodoomaster hat geschrieben:allen noch ein gesundes neues.
schaut euch doch mal die schaltpläne von den emmen genau an, dann wißt ihr warum ne masse sicherung. der strom fließt bei der 6v gleichstrom lima über den regler zu batterie und zur plussicherung. bei der drehstromlima ist noch der gleichrichter dazwischen. wenn du nen kurzen auf diesem stück gegen masse hast, bringt dir die sicherung in der plusleitung nix. darum die sicherung zwischen batterieminus und der fahrzeugmasse, welche in diesem fall durchbrutzelt. also ne absicherung für lima, regler, gleichrichter(drehstromlima) und der batterie. also nicht sinnlos und nein nicht leichtfertig überbrücken.

also nach dem hier gezeigten schaltplan, ist die verschaltung mit den sicherungen genau so wie bei 6V. Bei dem Regler der ETZ handelt es sich ja schließlich auch um einen Gleichspannungsregler. Die Massesicherung schützt also die batterie vor einem zu hohen ladestrom. den gibts aber nur wenn die batterie leer ist. und dann nur für wenige sekunden. alles kein problem, wenn man die leitungsquerschnitte zwischen regler und batterie entsprechend wählt. größer als der strom, den die lima bereitstellen kann, kann dieser dann sowieso auch nicht werden. wenn man also zur batterie fein ein 2,5mm² kabel legt könnte dieses bei der kurzen leitungslänge dauerhaft 27A vertragen (nach VDE), ein 1,5mm² kabel immerhin 20A. letzteres wären 280W bei 14,4V die von der lima zur batterie fließen müßten. da dürfte die lima schon an ihre grenzen kommen!

also bei meinem 6 V Plan (rückseite vom 12 V ETZ Plan) sind insgesamt 2 Sicherungen (eine plus und eine Masse). Bei dem ist der Masseverlauf identisch mit dem 12 V Plan.
Der ES 6 V Plan ist Verlauf anders und auch keine Masse sicherung drin.

Also denke ich, dass voodomaster und Co schon recht haben. Muss Lima absichern.

die lima ist gegen den rest des fahrzeuges durch die plussicherung abgesichert. wenn auf dem weg von der batterie zur sicherung ein kurzschluß passiert hilft dir auch die massesicherung nichts. deswegen sollte diese unabgesicherte leitungslänge so kurz wie möglich sein. ich meine sogar mal gelesen zu haben, daß im auto maximal ein halber meter erlaubt ist... zur plussicherung...

wenn du einen kurzschluß der plusleitung auf dem weg zur(+)sicherung hast, kommt deine sicherung des minusanschlußes deiner bakterie. solange er nicht direkt an der bakterie, also vor der minussicherung ist. darum(wie du ja schon geschrieben hast)solte diese leitung so kurz wie geht sein.
wenn du nen kurzen direkt am anschluß deines reglers(d+ bzw 51)hast gegen masse(zb gehäuse des reglers) kommt die minussicherung, nicht die plussicherung. schützt also lima, gleichrichter und bakterie in diesem strompfad.

voodoomaster hat geschrieben:wenn du nen kurzen direkt am anschluß deines reglers(d+ bzw 51)hast gegen masse(zb gehäuse des reglers) kommt die minussicherung, nicht die plussicherung. schützt also lima, gleichrichter und bakterie in diesem strompfad.

Hallo Voodoomaster,

da wage ich dir jetzt mal zu widersprechen.

Die GLM bzw Diodenplatte liegt ungesichert an Masse, Der Kurzschluss von D+ bzw. 51 erfolgt ungesichert gegen Masse. Da fließt dann über die Minussicherung kein Strom und sie fliegt auch nicht. Vielleicht sollte man mal so eine fliegende Flachsicherung wie sie Net-Harry gezeigt an Klemme 51 des Reglers setzen. Dann erübricht sich auch die Minussicherung.

mfg

Günni

mhh, schützt wirklich nur die bakterie. dann müßte man aber auch die 3 phasen der drehstromlima vor kurzschlüssen schützen und da auch noch 3 sicherungen reinpacken. halt ich nicht für sinnvoll, der aufwand ist zu groß für den nutzen. würd das so belassen wie es ist und gut, hat bis jetzt gefunzt, also ist es so ok.

Günni hat geschrieben:

voodoomaster hat geschrieben:Die GLM bzw Diodenplatte liegt ungesichert an Masse, Der Kurzschluss von D+ bzw. 51 erfolgt ungesichert gegen Masse. Da fließt dann über die Minussicherung kein Strom und sie fliegt auch nicht.

Ähm, nur zum Verständnis. Laut Schaltplan geht Minus von Batterie direkt zur Sicherung und danach erst weiter verzweigt. Also ist doch alles was Masse ist abgesichert, weil nur der Weg über die sicherung zum Batterie Minuspol geht.

Falls das 2 paar Schuhe sind, dann vergesst es. Nich meine Kernkompetenz

Meine 12 V dose funzt nun. Danke

ist erst mal so richtig, die absicherung mit den 2 sicherungen ist völlig ausreichend und schützt wohl nur die batterie bzw der limastromkreis wird vor der batteriespannung geschützt. wenn du nen kurzen im limakreis(lima, regler und gleichrichter bei drehstrom) hast fliegt die minussicherung raus, die limaspannung bricht in dem fall eh völlig zusammen und emme geht aus, ergo alles im lot. wenn die minussicherung nicht währe, würde die batterie immernoch den kurzschluß mit stömlingen beflacken und sich irgendwann(hohe kurzschlußströme)selbst zerstören oder gewaltigen schaden in der verkabellung verursachen.

@voodoo
..Du hast 'ne mail...
Harald

ich danke dir harry.

So habe nun meinen Umbau auf Flachsicherungen an der ETZ abgeschlossen und wollte für die Nachwelt ein paar Bilder reinstellen.
Kabel für Heizgriffe und für 12 V Dose liegen schon im Lampenpott und sind neben der Sicherungdose an dem Relaisblock angeklemmt.

Dank Allen für die Tipps!

Ob sie anspringt und alles richtig funkt, kann nich nicht sagen, hatte kein dickes Kabel für die Batterie da

zweitaktkombinat hat geschrieben:So habe nun meinen Umbau auf Flachsicherungen an der ETZ abgeschlossen und wollte für die Nachwelt ein paar Bilder reinstellen.
Kabel für Heizgriffe und für 12 V Dose liegen schon im Lampenpott und sind neben der Sicherungdose an dem Relaisblock angeklemmt.

Dank Allen für die Tipps!

Ob sie anspringt und alles richtig funkt, kann nich nicht sagen, hatte kein dickes Kabel für die Batterie da

Sieht ja schon fast gut aus Nur über die Kaskade an der linken Sicherung würd ich noch mal nachdenken Und tu mal an alle Verbinder etwas Cupferpaste oder Polfett drann.........spart Dir mächtig Ärger

UlliD hat geschrieben:Sieht ja schon fast gut aus Nur über die Kaskade an der linken Sicherung würd ich noch mal nachdenken Und tu mal an alle Verbinder etwas Cupferpaste oder Polfett drann.........spart Dir mächtig Ärger

Naja ich brauche halt 3 Anschlüsse an der Sicherung. Für sowas war der Torpedo-Sicherungskasten besser.

Ja Cu-PAste habsch noch nicht. Und bisher auch nie verwendet - ohne Probleme.