Das MZ Forum für MZ Fahrer

Sorry, jetzt wird es etwas komplex.

Heute kam meine (jaja, ich weiß: nicht zugelassene) LED-Scheinwerferbirne.
So eine: http://www.amazon.de/Scheinwerfer-Fernl ... B00J21WTP2

Ich wollte sie gleich einbauen und dann hier einen kleinen Vergleich zeigen, bin aber leider an sehr komischen Phänomenen gescheitert.

Und zwar leuchtet die bereits in Schalterstellungen, bei denen sie noch gar nicht leuchten dürfte. Ich habe daraufhin mal alles durchgemessen und mit Verwunderung festgestellt, dass da allerhand Ströme fließen Spannungen anliegen, die eigentlich nicht fließen anliegen dürften. Jetzt könnte man meinen, dass irgendwas falsch verkabelt ist (was durchaus sein kann), ABER mit der normale H4-Birne tut das Licht genau das, was es soll. Deshalb glaube ich nicht, dass ein nennenswerter Fehler in der Verkabelung vorliegt. (Der Kabelbaum ist nagelneu, alle Kontakte gereinigt.)

Hier mal meine Messergebnisse. Gemessen habe ich direkt an den Steckkontakten der Leuchtmittel. Gelb unterlegte Felder bedeuten, dass die jeweilige Birne geleuchtet hat. Das Fernlicht war aus, nur Stand- und Abblendlicht.



Ich fasse mal das zusammen, was mir komisch erscheint:

1. Warum liegen in Schalterstellung 0 (AUS) 0,03V (ohne Leuchtmittel) bzw. 0,3V (mit LED) am Abblendlicht an?!

2. Warum liegen ohne Leuchtmittel in Schalterstellung 2 und 3 12V am Scheinwerfer an? Da sollte das Licht doch aus sein?

3. Warum leuchtet der normale Scheinwerfer dann nicht in diesen Stellungen? Verhindert der Eigenwiderstand der Birne, dass Strom fließt?

4. Warum leuchtet das Standlicht eigentlich in Schalterstellung 3? Das sind doch sinnlos verbratene 5W, die eh vom Scheinwerfer überstrahlt werden. Habe ich das falsch verkabelt oder soll das wirklich so sein?

5. Der LED-Scheinwerfer leuchtet bereits in Schalterstellung 1 und 2, allerdings nicht sehr hell. Etwas heller als Standlicht. Und bei Schalterstellung 3 leuchtet er dann wirklich sehr hell. Ist evtl. der Widerstand der LEDs zu niedrig? Was kann man da tun? Widerstand vorschalten?!

6. Was ist das für ein komisches Phänomen am Fernlicht in Schalterstellung 3? Läuft da irgendein "Puffer" voll? Oder leer?

7. Warum liegen am Fernlicht permanent kleine Spannungen an? Ist das normal?


Tut mir leid, falls das alles etwas konfus ist. Ich stehe mit Elektrik etwas auf Kriegsfuß und nach dem heutigen Abend erst recht.

Auf welche Art und Weise hast du die Spannungen gemessen?

Digitales Multimeter direkt zwischen den Kontakten an den Lampenfassungen. Messbereich 20V. Minus direkt an das Minus am Scheinwerferstecker, Plus am jeweiligen Kontakt. Oder war das falsch?

60 tacken

Der Doppelpack kostet so viel. Ich hab für eine 25 Euro inkl. Porto bezahlt.

Zu 7. Vermutlich musst du auch am Kombischalter aufblenden...

also, dir fehlt noch das richtige verständnis zu strom und spannung. um das zu vermitteln beziehe ich mich mal auf stellung 1. du hast ohne leuchtmittel 12v an der lichtklemme. mit leuchtmittel sind es nur 0,3v.

spannung musst du dir vorstellen wie wasserdruck. du hast dort ein winziges röhrchen an der hauptwasserleitung. schliesst du dort den druckmesser an, misst du den vollen wasserdruck. (12v). schliesst du eine wasserspritze an, kommt aber nix raus, der druck bricht zusammen (0,3v) drehst du die spritze aber zu, dann kommt irgendwann ei strahl zustande, wie ihn das röhrchen liefern kann.

rechnen wir mal: du hast evt. eine 40w lampe, dazu 5w rücklicht und 3w tacho macht 48w : 12v = 4A, der widerstand im lichtkreis beträgt also 12v:4A= 3 Ohm. bei ausgeschaltetem licht fallen über diesem widerstand 0,3 v ab. also 0,3v: 3Ohm = 0,1A. der gesamtwiderstand in diesem stromkreis muss also 6v : 0,1A = 60Ohm betragen. wovon ja 3 Ohm auf die regulären lampen entfallen. also hast du irgendwo eine verbindung von plus zu 56a mit etwa 57 Ohm.
um diesen fehler zu finden kannst du einzeln kabel abziehen, die ohne zündung plus führen und schauen ob die spannung weg ist.

4. das standlicht sichert die sichtbarkeit bei lampenausfall.

5.wenn der widerstand des lampenkreises sinkt, ist das vergleichbar mit einer kleineren wasserspritze am gleichen röhrchen. die spritzt schon etwas besser. also die normalen lampen "leuchten" auch, es ist aber nur bei der LED zu sehen.

Die Spannungsmessungen sind dann nicht vertrauenswürdig, wenn an offenen Leitungen gemessen wird.
Offene Leitungen sind solche, die z.B. zúm ZüLi-Schalter führen, aber dort nicht mit Batterie oder Masse kontaktiert sind,
also quasi in der Luft hängen. Moderne Digitalmultimeter haben im Spannungsmessbereich einen extrem großen Eingangswiderstand,
meist 10MOhm oder mehr. D.h. wenn der Isolationswiderstand deines Kabels oder im Schalter nur 1MOhm beträgt, was ansich sehr viel ist,
dann misst dein Instrument die Spannung, die über das 1MOhm vom anliegenden Nachbarkabel reinkommt nahezu unvermindert.
Mit einem Drehspul-Zeigerinstrument wirst du sicher ganz andere Werte erhalten, weil dessen Eingangswiderstand im Kiloohmbereich liegt.

Um zu verlässlichen Messwerten zu kommen, empfehle ich, bei deinen Spannungsmessungen einen Widerstand von 1 ... 100 kOhm
(je nachdem was du hast) parallel zum Eingang zu schalten. Oder auch z.B. eine 1,2W Kontrolllampe, dann zieht diese das Potentiel der
offenen Leitung auf alle Fälle ausreichend runter und die Isolationswiderstände und das Anliegen an spannungsführenden Nachbarkabeln
wird keine Rolle mehr spielen.

An der uneingebauten LED selber ist es auch kein Wunder, wenn man dort eine Spannung misst. Grund ist, dass die LEDs selbst
wie ein Photoelement wirkt und bei Tageslicht oder Bestrahlung vom Standlicht eine Spannung erzeugt, die aber sofort zusammenbricht,
wenn man mit einem niederohmigen Messgerät rangeht anstatt mit dem extrem hochohmigen DVM.

Gruß
Lothar

Okay, danke für die Antworten.

Ich versuch das mal in für mich verständlichen Worten auszudrücken:

1. Die anliegenden Spannungen sind nicht okay und ich sollte den Fehler suchen. (Kann ja eigentlich nur am Zündschloss liegen, oder?)

2. Zur Spannungsmessung ein analoges Messgerät verwenden oder an Plus einen Widerstand parallel schalten.

Richtig verstanden?

Ysengrin hat geschrieben:Richtig verstanden?

naja, wenn du verstanden hast, wann und warum man mit deinem messgerät was misst, dann brauchst du kein spezielgerät. wie gesagt, das verständnis von stom und spannung. wenn du geklärt hast, von welchem kabel über welche brücke deine 0,3v kommen, dann kannst du entscheiden, ob das normal ist. immerhin belastet es ja auch deine batterie, weil es selbst bei "0" einen gewissen verbrauch bedingt.

Jo. Ich werde mich morgen mal auf die Suche nach dem Kupferwürmchen machen und dann hoffentlich auch die LED in Betrieb nehmen können.

Schortii hat geschrieben:naja, wenn du verstanden hast, wann und warum man mit deinem messgerät was misst, dann brauchst du kein spezielgerät. wie gesagt, das verständnis von stom und spannung. wenn du geklärt hast, von welchem kabel ber welche brücke deine 0,3v kommen, dann kannst du entscheiden, ob das normal ist. immerhin belastet es ja auch deine batterie, weil es selbst bei "0" einen gewissen verbrauch bedingt.

... und immer noch Augenkrebs-Rechtschreibung.

Notiz an mich selbst: Immer erst den Fehler bei mir selbst suchen.
Tatsächlich waren ein paar Kabel am Zündschloss falsch angeschlossen. Das habe ich behoben.

Der Scheinwerfer geht jetzt. (Mehr oder weniger. Siehe unten.) Und das Ergebnis ist positiv: Schön hell, meines Erachtens nicht dunkler als die normale H4-Birne. Und trotzdem habe ich bei Festbeleuchtung auch im Leerlauf nicht unter 12V an der Batterie. (Mit normaler H4-Birne waren es teilweise deutlich unter 10V.) Insofern hoffe ich, dass mein Problem mit der leergesaugten Batterie im Stadtverkehr gelöst ist. Ich werde das mal weiter testen.

Aber zwei Probleme habe ich noch:

1. Mein Lampentopf hatte keine Verbindung zur Masse. Zwischen Lampentopf und Masse lag auch bei Zündung AUS eine Spannung von 3V an. Woher die kam, konnte ich leider noch nicht feststellen. Ich habe dem Lampentopf ein Massekabel spendiert, aber damit das Problem wahrscheinlich nicht gelöst sondern nur verschoben. Wahrscheinlich habe ich jetzt einen leichten Stromfluss irgendwo. Ich bräuchte deshalb mal eine absolute Anfängeranleitung, wie ich mit einem Analog- oder Digitalmultimeter ermitteln kann, ob bei Zündung AUS Strom fließt. Wahrscheinlich messe ich das am besten direkt an einem Batteriepol, aber was muss ich am Messgerät einstellen?

2. In Schlüsselstellung 3 leuchten Fern- UND Abblendlicht der LED-Birne dauerhaft. Egal, ob ich ab- oder aufblende.

Birne defekt? Nein. Wenn ich die LED-Birne direkt an eine Batterie halte, kann ich je nach Kontakt eine oder beide LEDs leuchten lassen.

Schalter defekt? Nein. Am Stecker liegen an 56a saubere 12V und an 56b je nach Schalterstellung 0V oder 12V an.

ABER: Wenn ich die Birne in den Stecker stecke und direkt an den Kontakten messe (mit Analogmessgerät), habe ich an 56a 12V und an 56b knapp 3V, wo ohne Birne exakt 0V waren.

An der Stelle bin ich mit meinem Elektrik-Latein leider wieder am Ende. Irgendwelche Ideen, wie ich Abblenden kann? Widerstand dazwischen?

Erster Schritt (möglicherweise nicht der Einzige) vernünftige Masseverbindung von dem entsprechenden Lampenanschluss zur Fahrzeugmasse am Rahmen, besser direkt zum Akku. Die Kugeln des Lenkkopflager dind eigentlich nicht dazu da Strom zu übertragen, bei leichtem Lagerspiel kann es zu während der Fahrt zu Kontaktfeuer kommen, was für die Kugeln und die Lagerschalen sehr schlecht ist. Wenn die ES original ist, sollte bei ausgeschalter Zündung, kein Standlicht, auch kein Strom aus dem Akku fließen können. Plus mal lösen und bei ausgeschalteter Zündung in den mA- Bereich gehen, Meßgerät zwischen losen Pluskabel und Plus des Akkus.

Es ist so wie Lothar schon geschrieben hat, die modernen Multimeter können schon was messen, wenn gar nichts angeschlossen ist. Mit den Meßstrippen dran hat ein Funkamateur-Kollege, Luftlinie 400m von mir entfernt, meine Aussendung in Morsezeichen sehen können, aber auch erst eine Zeit gebraucht um darauf zu kommen, dass ich die Quelle seiner schwankenden Spannungsanzeige war, ohne dass sein Instrument mit Meßkabeln irgendwo angeschlossen war.

Da ist eine vernünftige Masseverbindung vom Massepunkt am Regler, der mit der Batterie verbunden ist, direkt bis an den Scheinwerfer.

Hab vorhin mal mein digitales Messgerät auf 20 mA gestellt und zwischen Batterie und Pluskabel gehalten: 0,78. (Muss man das irgendwie umrechnen? Oder sind das einfach 0,78 mA?)

Ist das viel? Ist das tolerabel?

Und wie geht man am besten vor? Einfach mal willkürlich irgendwelche Kabel abstecken und schauen, ob der Wert sinkt?

was machst du mit den Leuchtmittel wenn du zum TÜV musst. So weit ich weis sind sie nicht zugelassen .

Gute Frage. Das entscheide ich, wenn ich sie ein paar Wochen probegefahren bin und weiß, ob sie eine echte Alternative ist und ob das Risiko in einem sinnvollen Verhältnis zum Nutzen steht.

Aber bitte hier keine rechtlichen Diskussionen. Das kann gerne in einem anderen Thread diskutiert werden.

Hier geht es mir um eine konkrete Fehlerlösung.

Ysengrin hat geschrieben:Da ist eine vernünftige Masseverbindung vom Massepunkt am Regler, der mit der Batterie verbunden ist, direkt bis an den Scheinwerfer.

Hab vorhin mal mein digitales Messgerät auf 20 mA gestellt und zwischen Batterie und Pluskabel gehalten: 0,78. (Muss man das irgendwie umrechnen? Oder sind das einfach 0,78 mA?)

Ist das viel? Ist das tolerabel?

Und wie geht man am besten vor? Einfach mal willkürlich irgendwelche Kabel abstecken und schauen, ob der Wert sinkt?

Was für ein Regler, der originale? Dann dürfte bei ausgeschalteter Zündung gar kein Strom fließen.

Neee, der von der Vape. Dessen Gehäuse ihat einen Masseanschluss, an dem alle möglichen Massekabel zusammenlaufen, unter anderem das direkt zur Batterie.

ich würde das messgerät so anschliessen, dass die besagten 3v angezeigt werden. dann kannst du sicherungen und kabelstecker nach schaltplan abziehen, die verdächtig sind. ausgehend von der batterie +. nimmst du zb die erste sicherung raus, dann sind die 3v sicherlich weg. wenn nicht kann sich fast nur ein kabel am pluspol durchgescheuert haben, was für den leckstrom sorgt. so kannst du dich langsam voranarbeiten.

verdächtig sind eigentlich immer geräte, die relativ kompliziert und gerne auch mal schmutzig sind. also regler, zünschloss, lima...

Ysengrin hat geschrieben:Hab vorhin mal mein digitales Messgerät auf 20 mA gestellt und zwischen Batterie und Pluskabel gehalten: 0,78. (Muss man das irgendwie umrechnen? Oder sind das einfach 0,78 mA?) Ist das viel? Ist das tolerabel?

Dann schau mal hier, warum 0,78mA fließen
viewtopic.php?p=1313932#p1313932
hättest dich daran auch beteiligen können ... Wenn du mir bitte den genauen Vape-Typ noch angibst, trage ich dich in die Liste nach.

Gruß
Lothar

-- Hinzugefügt: 22/2/2015, 11:14 --

Ysengrin hat geschrieben:Schalter defekt? Nein. Am Stecker liegen an 56a saubere 12V und an 56b je nach Schalterstellung 0V oder 12V an.

Hast du das jetzt unpräzise beschrieben, oder ist es wirklich so?
56a ist Fernlicht: Steht der AbblSchalter auf Fernlicht, müssen 12V an 56a anliegen, bei Schalterstellung Abbllicht liegen mit Analogspannungsmesser gemessen 0Volt an der 56a!
56b ist Abbllicht: Steht der AbblSchalter auf Abbllicht, müssen 12V ab 56b anliegen, bei Schalterstellung Fernlicht liegen mit Analogspannungsmesser gemessen 0Volt an der 56b!

Jungs, ich muss wirklich sagen: Was wäre ich ohne Euch? Ganz im Ernst!

Fazit: Ich hatte echt die Scheinwerferkabel falsch angeschlossen! Verrückterweise hat es beim normalen Glühobst problemlos funktioniert. Bei der LED aber eben nicht.

Und auch vielen Dank für den Hinweis auf den Reglerlutsch-Thread. Den hatte ich bislang ignoriert. Werde aber gleich meine Messergebnisse dort posten.

Hier noch ein paar Fotos. Es war hell in der Garage und ich habe von relativ weit oben fotografiert, deshalb sieht es nicht soooo hell aus. Ist es aber. Ich sehe keinen nennenswerten Unterschied zu einem normalen H4-Scheinwerfer.

Zum Vergleich nur Standlicht:


Abblendlicht:


Fernlicht:

Ysengrin hat geschrieben:Jungs, ich muss wirklich sagen: Was wäre ich ohne Euch? Ganz im Ernst!

Hallo, Herr Wirt, Herr Ysengrin schmeißt ´ne Forumsrunde ....

Alle, die an der Fehlersuche beteiligt waren, dürfen sich in Heiligenstadt gerne ein Bier auf meine Kosten an der Theke abholen!

-- Hinzugefügt: 23. Februar 2015 19:31 --

Ich bin leider immer noch nicht durch. Wie schon im Tiefentladungs-Thread geschrieben, war meine Batterie heute morgen bei 4V. Gestern nachmittag war sie noch bei 12V!

Evtl. habe ich irgendwas angelassen. Ich hab mich trotzdem vorhin mit meinen Messgeräten auf die Suche gemacht.

Ergebnis:

1. Die Leerlaufkontrollbirne war schräg drin und hat einen Kurzschluss verursacht.
2. Der nasse Abblendschalter hat ebenfalls für kriechende Ströme gesorgt.

Beides ließ sich weitestgehend abstellen und kann keine Ursache für die leere Batterie sein.

Dann ist mir aber noch aufgefallen, dass das Kabel für die Ladekontrollleuchte permanent, auch bei Zündung AUS, 3V anliegen hat. Das darf nicht sein, selbst bei "lutschendem Regler", oder? Aber viel dagegen machen kann ich nicht, oder? Das Kabel kommt ja direkt aus dem Regler und hat zwischendurch nur einen Stecker. Da muss der Fehler ja im Regler sein.