Das MZ Forum für MZ Fahrer

Halli Hallo,

am Mittwoch habe ich meiner ETZ 251 eine neue Säure-Batterie gegönnt, da die alte Batterie nur noch 9V Spannung hielt. Also Mittwoch die neue Batterie eingebaut - 13,3V Spannung, danach bin ich nen Ründchen gefahren und habe noch einmal die Ladespannung an der Batterie gemessen. Ohne bzw. mit Standlicht 14,4V und mit Licht ab einer Drehzahl von 3000/min auch 14,4V. Ich habe einen elektronischen Regler von Ost2Rad.
Seit gestern kann ich aber wirklich zuschauen, wie es mir die Feinsicherung zerschießt. Ich habe schon auf die Flachsicherungen umgebaut und anstatt einer 2A eine 3A-Sicherung eingebaut. Diese ist aber sofort durch, sobald ich das Motorrad starte.
Ich habe vorhin alle Kabel auf sicheren Sitz überprüft und auch nach kaputten Kabeln geschaut, aber sah sehr gut aus.
Wie gesagt, am Mittwoch ging noch alles wunderbar - auch mit neuer Batterie und seit gestern Sicherungssterben. Mit der alten Batterie ist mir nie die 3A-Sicherung durchgebrannt.
Hat jemand eine Ahnung? Regler defekt und bringt zuviel Ladestrom? Einen Funktionstest nach Lothars Anleitung habe ich gemacht und meine 21W-Birne leuchtete auch wie es sein sollte...

MfG

Peter

Meinst mit 2A- bzw. 3A-Sicherung die Sicherung, die zu DF an der LiMa geht?
Falls ja, dann miss mal den Strom, der nach DF fließt bei 3000min-1 und Licht an.

Falls hier kein sekundärer Defekt oder Irrtum vorliegt, könnte der Gleichrichter kaputt sein
oder eine Phase aus der LiMa fehlt (ausgelöteter Anschluss)

Gruß
Lothar

Ja, genau die meine ich! Ich messe nachher mal den Strom. Wie kann ich feststellen, ob die Stelle ausgelötet ist?

MfG

Peter

-- Hinzugefügt: 30. Oktober 2015 15:56 --

So, ich hab da mal gemessen, aber verwirrt bin ich von den messergebnissen. Habe einmal direkt am DF-Anschluss am Motor, am Sicherungskasten und am Regler gemessen - überall 0 A. Bin ich zu doof zum messen oder ist was kaputt?

Mfg

Peter

MZ_Peter hat geschrieben: Bin ich zu doof zum messen oder ist was kaputt?

Kann ich nicht beurteilen.

Strom misst man, indem die entsprechend Leitung an einer Verbindung aufgetrennt und das Messgerät eingeschleift wird.

Gruß
Lothar

Ok, dann beschreibe ich mal meinen Messvorgang. Schwarzes Kabel in die COM-Buchse, rotes Kabel in die Buchse, wo "A" draufsteht. Schalterstellung am Messgerät auf "A", dann rotes Kabel an den DF-Anschluss und schwarzes Kabel an Masse. Richtig so? Ich kann mir die 0A nicht erklären, da an der DF-Klemme, die an der Zündung ist, Strom abgeben müsste, oder?

MfG

Peter

Wenn du den abgesicherten Messbereich (in der Regel 2A) gewählt hattest, dann ist möglicherweise die Sicherung des Messgerätes
durch und demzufolge der Strom Null. Du musst im unabgesicherten 20A-Messbereich messen ... und bei Gelegenheit die Geräre-Sicherung ersetzen.

Gruß
Lothar

Ok, danke für den Hinweis . Mir wurde auch vorhin gesagt, dass meine Messmethode nur bei der Spannungsmessung funktioniert, aber wenn du nichts einzuwenden hast, dann schaue ich mal nach der Gerätesicherung - ich weiß aber, dass die Buchse, in der ich das rote Kabel gesteckt hatte, bis 10A abgesichert ist

MfG

Peter

Und damit haben sie auch recht. Lothar hat dir auch erklärt, wie man den Strom misst.

Guten Morgen,

nach meinem gestrigen Messfauxpas habe ich vorhin noch einmal gemessen. Bei Licht und 3000U/min habe ich 3,8 A anliegen - das ist zuviel . Ist der Gleichrichter kaputt?

MfG

Peter

MZ_Peter hat geschrieben:Guten Morgen,
nach meinem gestrigen Messfauxpas habe ich vorhin noch einmal gemessen. Bei Licht und 3000U/min habe ich 3,8 A anliegen - das ist zuviel . Ist der Gleichrichter kaputt?

Zunächst mal ist festzustellen, dass das der maximal mögliche Erregerstrom ist, bei dem die Sicherung nach einer Weile (sofern
sie träge ist) durchbrennen muss. Der Erregerstrom muss in diesem Betriebszustand deutlich unter 2A liegen.

Demnach ist etwas im Argen. Schau erst mal in die LiMa, ob die Statorwicklungs-Ausgänge alle fest in der Lötstelle sitzen.
Das sind die eingelöteten Drahtanschlüsse, die aus dem LiMa-Inneren an die Lötstellen gehen.

Weiterhin müss die drei schwarzen Kabel alle OK sein (Steckkontakte in LiMa und am Gleichrichter sowie Durchgang jedes einzelnen
Kabels prüfen).

Gruß
Lothar

Ok, wird morgen erledigt - vielen Dank für die Hinweise!

MfG

Peter

Also,
ich konnte grade nochmal ans Moped - habe alle Lötstellen von der LiMa auf Durchgang überprüft und es war I.O. Dann habe ich alle 3 schwarzen Kabel, die zum Gleichrichter gehen, auf Durchgang überprüft und es stimmte auch alles. Ich habe auch die Dioden und die Kupferstränge (die auf dem Gleichrichter sind) auf Durchgang getestet und da war auch alles in Ordnung. Also scheint der Gleichrichter in Ordnung zu sein oder?
Danach eine erneute Strommessung und es waren immer noch 3,8 A .

MfG

Peter

MZ_Peter hat geschrieben:A Ich habe auch die Dioden und die Kupferstränge (die auf dem Gleichrichter sind) auf Durchgang getestet und da war auch alles in Ordnung.

Das ist keine hinreichend sichere Aussage. Der Gleichrichter muss für sich getestet werden, und zwar sind alle 9 Dioden getrennt in Durchlass- und in
Sperrrichtung zu prüfen, also 18 Einzelmessungen. Die Anleitung findest du hier: MZ-Elektrik S. 43.

Außerdem:

MZ_Peter hat geschrieben:Danach eine erneute Strommessung und es waren immer noch 3,8 A .

Und der Strom wird auch kein bisschen geringer, wenn du die Drehzahl auf über 5000min-1 erhöhst?.

Gruß
Lothar

...und es waren immer noch 3,8 A

geht das überhaupt?
Mit 4,x Ohm Feldwiderstand bräuchte man schon knappe 16V Bordspannung und einen klebenden Regler.
...oder einen halbgaren Rotor.

Ok, dann werde ich morgen noch einmal den Regler durchmessen. Am besten teste ich alles aus deiner Anleitung, damit der Rest ausgeschlossen werden kann. Bis auf über 5000u/min habe ich gar nicht gedreht...
Ich berichte morgen wieder!
Vielen Dank erstmal

MfG

Peter

torbiaz hat geschrieben:

...und es waren immer noch 3,8 A

geht das überhaupt?
Mit 4,x Ohm Feldwiderstand bräuchte man schon knappe 16V Bordspannung und einen klebenden Regler.
...oder einen halbgaren Rotor.

Ja, geht. Siehe viewtopic.php?p=1402225#p1402225
Bei 14,4V anstatt der im Rechenbeispiel angenommenen 13,8V kommt das gut hin.

Gruß
Lothar

Da nimmst Du aber 3,9 Ohm (alleroberkleinster Feldwiderstand + 0,0 Ohm Leitungs- und Verbindungswiderstände) und kommst nur auf 3,5 A.
na wie dem auch sei.

torbiaz hat geschrieben:Da nimmst Du aber 3,9 Ohm (alleroberkleinster Feldwiderstand + 0,0 Ohm Leitungs- und Verbindungswiderstände) und kommst nur auf 3,5 A.
na wie dem auch sei.

Zugegeben, es wären nur 3,64 A anstatt 3,80 A ...
Eine schadhafte Feldwicklung könnte also auch noch die Úrsache sein, insofern wäre die Messung
des Feldwicklungswiderstandes auch nicht verkehrt.

@ MZ_Peter: Wie groß ist denn der?

Gruß
Lothar

lothar hat geschrieben: ...

Ja, tschuldigung. Mir geht's hier nicht um Pfennigklauberei.
Aber es ist halt eine sehr grenzwertige Rechnung:
minimalst möglicher Wicklungswiderstand + keine Übergangswiderstände an Leitungen/Steckern/Kohlen und trotzdem immer noch nicht am "Zielwert".

Und -meiner Meinung nach- ist es eventuell eben daher nicht die ganze Wahrheit.
Der Rotor ist fraglich.
Oder das Meßgerät mißt nur Hausnummern.

So,
ich war eben noch einmal messen, konnte aber die Maschine hinter dem Haus nicht starten und über 5000 u/min drehen, da schon die ersten Leute am Fenster hingen und nur darauf gewartet haben, dass etwas Abgas in ihre Wohnung zieht und sie für den Rest des Tages ein Gesprächsthema haben, aber nun gut...
Die Messergebnisse habe ich digital zusammengefasst und angehangen - 2 Ergebnisse fallen aus der Reihe, aber beurteilt bitte selber

MfG

Peter

Gut so! Doch deine Tabelle bedarf noch einer Erläuterung!

1. Bei der Prüfung des Gleichrichters ist mit nicht klar, was du mit dem Messgerät angestellt hast. In der MZ-Elektrik sind zwei Varianten
beschrieben, Nutzung der Diodenprüffunktion sofern am Gerät vorhanden, falls nicht vorhanden, Prüfung mit Prüflampe.
Mich irritiert, dass du die Messwerte in MOhm angegeben hast, ist das bei der Diodenprüffunktion deines Multimeters so?

2. Bei der Messung der Feldisolation (also Isolation der Rotorwicklung gegen Masse) musst du die Kabel an den Kohlen entfernen
und darfst nur von Kohle zu Masse messen. Ich vermute, da hast du etwas falsch gemacht.

Gruß
Lothar

Hallo Lothar,

das hatte ich vergessen zu schreiben - ich besitze ein Multimeter und konnte über die passende Stellung die Kontakte prüfen. Das Gerät hatte mir auch immer die MegaOhm angezeigt.
Bei der Feldwicklung hatte ich wirklich noch die Kabel der Kohlen dran, deswegen wahrscheinlich auch die komischen Werte. Ich messe morgen noch einmal mit abgezogenen kabeln.

MfG

Peter

MZ_Peter hat geschrieben:das hatte ich vergessen zu schreiben - ich besitze ein Multimeter und konnte über die passende Stellung die Kontakte prüfen. Das Gerät hatte mir auch immer die MegaOhm angezeigt.

Das ist jetzt schwierig, weil ich die Geräteeigenschaften nicht kenne. Eine MOhm-Angabe bei Dioden ist absolut nicht aussagefähig,
weil Dioden stark nichtlineare Widerstände sind und der Wert demnach exrem vom durchgeleiteten Strom des Messgerätes, den ich nicht kenne,
abhängt. Es wird besser sein, du machst das noch mal mit der Prüflampe. Die zusätzliche Spannungs- oder Strommessung so wie in der
vollständigen Anleitung angegeben, brauchst du nicht, die Aussage in Leitrichtung "Lampe brennt" und in Sperrichtiung "Lampe aus" genügt.

MZ_Peter hat geschrieben:Bei der Feldwicklung hatte ich wirklich noch die Kabel der Kohlen dran, deswegen wahrscheinlich auch die komischen Werte. Ich messe morgen noch einmal mit abgezogenen kabeln.

Geht klar

Gruß
Lothar

Neue Messergebnisse:

Ich hatte deinen Beitrag von heut morgen nicht richtig gelesen und versucht die Spannung- und Strommessung mit einfließen zu lassen, bin aber zu unfähig eine Parallelschaltung aufzubauen (Asche auf mein Haupt).
Habe dann aber an meinem Messgerät noch eine Funktion gefunden (mit Diodensymbol darüber), die sich zum durchprüfen eignete und Volt als Einheit ausgibt. Von daher habe ich es mit dieser Methode überprüft.

MfG

Peter

Nach deinen neuen Messergebnissen zu urteilen, zeigen die Dioden D2, D4 und D6 ein unnormales Verhalten.
Normal ist etwa 0,5...0,6V im Durchlassrichtung und - in Sperrichtung, so wie das bei den restlichen Dioden der Fall ist.

Du wirst verstehen, dass ich bei meinen Interpratationsveruchen nur von den Informationen ausgehen kann, die du übermittelst.
Danach müsste ich sagen, mit dem Gleichrichter ist was nicht in Ordnung, wechsle den aus!

Allerdings muss ich anmerken, dass die Spannungsabfälle jeweils in beiden(!) Richtungen mit etwa 0,5V rätselhaft sind.
Die mit Abstand häufigsten Ausfallszenerarien bei Dioden sind entweder - in beiden Richtungen (entspricht einer Leitungsunterbrechung)
oder 0 V in beiden Richtungen (entspricht einem Kurzschluss, der durch das Verschmelzen der Halbleitermaterialien bedingt ist).

Sobald du eine neue Gleichrichterplatte zur Verfügung hast (vielleicht kann dir jemand aus deinem Umfeld mal eine zum Testen geben),
kannst du ja vor dem Einbau an der die Messung wieder holen, um zu sichern, dass deine erste Messung OK war.

Die Messwerte der LiMa (Rotor und Satator) sind zunächst unverdächtig. Der schwankende Rotorwiderstand kann mit Kontaktproblemen
der Kohlen auf den Schleifringen zusammenhängen, also je nachdem wo und wie du dort mit deinen Messspitzen draufdrückst.
Wenn du ganz sicher gehen willst, dass es an der LiMa nicht liegt, gäbe es noch den LiMa-Test, beschrieben auf S. 39 der MZ-Elektrik.
Aber alles hübsch der Reihe nach.

Gruß
Lothar

Ja natürlich kannst du nur das interpretieren, was ich dir an Lektüre gebe - und das finde ich auch gut . Ich versuche mal im Umkreis einen anderen Gleichrichter zu besorgen und werde ihn austauschen.

Ich danke dir schon einmal für deine Hilfe und werde berichten .

MfG

Peter

Edit: Habe gerade noch einmal darüber nachgedacht und mit erschrecken festgestellt, dass ich als Masse nicht D- genommen habe, sondern die Rahmenmasse :-/. Ich geh nochmal fix ans moped

Edit 2: nach messen an D- und u, v, w sind die Messwerte dennoch unverändert...

Alle Kabel vom Gleichrichter waren abgezogen?

Hmmm...ich glaub die 61 war noch dran

MZ_Peter hat geschrieben:Hmmm...ich glaub die 61 war noch dran

Zurück auf Feld 1 ...

Dummheit muss eben bestraft werden...
Morgen auf ein Neues

So, hab vorhin nochmal RICHTIG gemessen - alle Dioden machen in Sperrrichtung zu, also liegt es nicht am Gleichrichter.

MfG

Peter

-- Hinzugefügt: 6. November 2015 17:10 --

DIE LÖSUNG:

Habe heut Nachmittag mir noch einmal die Steckverbindungen am Drehzahlmesser angeschaut. Die Masseverbindung an der LKL war nicht richtig lose, aber auch nicht richtig fest. Nach richtiger Befestigung habe ich noch einmal den Strom gemessen, der an DF+ ankommt und siehe da - max. Erregerstrom beträgt nur noch 2,1 A. Im normalen Betriebszustand ist der Strom ganz gering...
Ich weiß nicht, ob es daran gelegen hat, zumindest hält die 3A-Sicherung wieder und nach meiner jetzigen Tour von 30 km ist alles noch prima!

Vielen Dank an alle, die mich unterstützt und Ratschläge gegeben habe

MfG

Peter

Na, klasse! ist demnach abgehakt.

Was lernt der Rest der Mitlesenden? Ist vielleicht doch ganz nützlich, wenn man mal paar Messungen
z.B. am intakten Gleichrichter oder an der LiMa übt, so dass es im Problemfall leicht von der Hand geht.

Gruß
Lothar

Na gucke.
Mal wieder schlampige Steckverbindungen... gerade die an der LKL sind recht "heiß", da beide Anschlüsse "Spannung" führen; eine Masse gibt es nicht. Wenn der "abgehende" Draht den "hinführenden" berührt, fließt ungehemmt der Batterie-Strom in die Feldwicklung. Ohne den Umweg über die begrenzende LKL zu nehmen.
Prüfe ggf. nochmal, ob da wirklich alle festsitzen und biege ggf. einen zu losen Stecker etwas enger zu.

Beim ersten Gleichrichtermessen hast Du übrigens bei D2/4/6 in Sperrichtung heimlich die Errgerdioden D7/8/9 gemessen.

Heißt das jetzt, ich habe morgen frei ?

tobi

Du hast morgen frei

lothar hat geschrieben:Na, klasse! ist demnach abgehakt.

Was lernt der Rest der Mitlesenden? Ist vielleicht doch ganz nützlich, wenn man mal paar Messungen
z.B. am intakten Gleichrichter oder an der LiMa übt, so dass es im Problemfall leicht von der Hand geht.

Gruß
Lothar

ich habe die Beiträge mitgelesen. Ein wenig verstehe ich schon. Denke aber, einige haben es nicht verstanden.
Mir viel das Stichwort " richtig messen " auf. Zudem werden einige Grundkenntnisse vorrausgesetzt. Und dann
noch die Messmaschiene an sich.

Mein Vorschlag:

Ein Moped, unseren hochgeschätzten Lothar, eine Videokammera und mal so die übligen Sachen in einem
kleinen Filmchen festhalten und hier im Forum einstellen. Also so für die Leute, welche sich mit den Fachausdrücken
und die unterschiedlichen Prüf/Meßmethoden an Lima, Gleichrichter, Regler nicht auskennen.

Das Tor meiner Werkstatt ist offen, sowie eine Videokammera und ein Profimultimeter warten darauf.
Ups. ich habe gerade keine Zweitaktemme die läuft.

Kleiner Nachtrag:
Das Problem ist seit Mittwoch wieder da! Diesmal in Kombination mit der 15A-Minussicherung beim Ausschalten des Motors. Hab vorhin noch einmal alle Kabel auf korrekten Sitz überprüft und auch jedem Kabel einen neuen Kabelschuh verpasst. Langsam habe ich den Regler in verdacht, den wollte ich vorhin noch einmal überprüfen, aber dann hat es furchtbar angefangen zu regnen...

MfG

Peter

MZ_Peter hat geschrieben:Das Problem ist seit Mittwoch wieder da! Diesmal in Kombination mit der 15A-Minussicherung beim Ausschalten des Motors. Hab vorhin noch einmal alle Kabel auf korrekten Sitz überprüft und auch jedem Kabel einen neuen Kabelschuh verpasst. Langsam habe ich den Regler in verdacht, den wollte ich vorhin noch einmal überprüfen, aber dann hat es furchtbar angefangen zu regnen...

Was genau passiert denn eigentlich?

Die Spannungsmessungen a) bis d) wären auch mal interessant, vielleicht ergibt sich daraus eine Erkenntnis:
viewtopic.php?p=743955#p743955

Ansonsten muss Tobi doch mal ran ...

Gruß
Lothar

Ok, ich versuche es einmal detailliert zu beschreiben.
Ich trete meine MZ an, die rote Kontrollleuchte geht ordnungsgemäß aus. Schon beim losfahren merke ich, dass wieder die 3A-Sicherung gekommen ist, weil sich das Standgas erhöht und sie sich auch träge fahren lässt. Also wird sofort kehrt Richtung Heimat gemacht und ausgeschalten. Beim Nachschauen der Sicherungen ist mal wieder die 3A-Sicherung durchgebrannt und seit neustem kommt auch noch die 15A-Sicherung der Batterie-Minusseite, aber das passiert meisten nur beim ausschalten. Jedoch ist sie aber auch schon 2x während der Fahrt ausgestiegen.
Also die Batteriespannung hat gestern 12,6V betragen. Erhalte ich überhaupt Werte für die Messung c) und d), wenn die Sicherung für die Batterieladung defekt ist?

MfG

Peter

Du hast irgendwo einen Kurzschluss im System, schließe statt der 15 A Sicherung eine Biluxlampe in den SI-Kasten ein und die Lampe sorgfältig isoliert befestigen, ohne Abblend- oder Fernlicht weiter testen, wenn die Sicherungslampe voll aufleuchtet, bist Du dem Fehler sehr nahe.
Der kann auch in einem defekten Zündschalter liegen, da haben Spezialisten schon zu lange Befestigungsschrauben reingebohrt

MZ_Peter hat geschrieben: Erhalte ich überhaupt Werte für die Messung c) und d), wenn die Sicherung für die Batterieladung defekt ist?

Nein, wenn die Sicherung dir keine Zeit zur Messung gestattet, dann geht das nicht.
Den Tipp von paule56 solltest du dann erstmal verfolgen ...

Gruß
Lothar

Ok, vielen Dank für den Hinweis - dann werde ich mich die Woche mal auf Spurensuche begeben!

MfG

Peter

So, mal ein kleines Update zu dem leidigen Thema. Der Weihnachtsmann brachte mir einen neuen Kabelbaum (war auch nötig), den ich heute eingebaut habe.
Alles funktioniert soweit - die Fein- und Hauptsicherung blieb drin! Die Freude war groß...anfangs...
Dann habe ich mit dem Multimeter die ankommende Spannung an der Batterie gemessen und die war mit angeschaltetem Licht und 3000 U/min bei 20V!
Hat es mir nun doch den Regler gehimmelt?

MfG

Peter

MZ_Peter hat geschrieben:Dann habe ich mit dem Multimeter die ankommende Spannung an der Batterie gemessen und die war mit angeschaltetem Licht und 3000 U/min bei 20V!
Hat es mir nun doch den Regler gehimmelt?

Unglaublich, und da sind die Birnen noch alle ganz???? Fehlmessung oder Regler defekt.

Gruß
Lothar

Birnen sind noch alle ganz! Habe vorhin noch einmal gemessen und es ist unverändert. Habe Ost2Rad eine Mail geschrieben, dass ich den Laderegler reklamiere, da er erst im Februar gekauft wurde.

MfG

Peter

Hat der Regler eine gute Masseverbindung?

Ja, habe alle Masseverbindungen auf Durchgang überprüft

MZ_Peter hat geschrieben:Birnen sind noch alle ganz! Habe vorhin noch einmal gemessen und es ist unverändert. Habe Ost2Rad eine Mail geschrieben, dass ich den Laderegler reklamiere, da er erst im Februar gekauft wurde.

Nehmen wir an, es waren wirklich 20V. Dann müssten doch die Birnen sofort oder spätestens nach paar Sekunden kaputt gehen.

Die Stromaufnahme im Bordnetz würde pi mal Daumen um 50% steigen, also von rund 8A auf 12A.

Du hast eine neue Batterie drin, d.h. ihr wurde eine Ladespannung von 20V über die Plussicherung aufgedrückt.
Bei einer solchen Spannung würde der Batteriestrom auf Grund des niedrigen Batterieinnenwiderstandes (gerade bei frischen
Batterien sehr niedrig!) auf einige Zehn Ampere steigen.

Also 12A plus einige zehn Ampere hätten die 16-A-Plus-Sicherung unverzüglich kommen lassen müssen. War wohl aber nicht ... oder ...?

Das passt irgendwie alles nicht zusammen.

Gruß
Lothar

Da gebe ich dir recht, Lothar - irgendwas stimmt da nicht. Die Sicherungen sind drin geblieben. Ich hatte ja aber vor dem neuen Kabelbaum Lichtmaschine, Gleichrichter etc. durchgemessen und hier dokumentiert, wo du meintest, das stimmt alles.
Ich muss aber dazu sagen, dass ich das Licht bei der Messung auch nur wirklich kurz an hatte und sofort ausgeschalten, als ich den Messwert gesehen habe - die Rücklichtbirne hat es aber erwischt - das habe ich erst heut morgen gesehen, als ich noch einmal getestet und gemessen habe.

MfG

Peter

MZ_Peter hat geschrieben: - die Rücklichtbirne hat es aber erwischt - das habe ich erst heut morgen gesehen, als ich noch einmal getestet und gemessen habe.

Nun, dann rückt der Regler in Verdacht.

Gruß
Lothar

Ost2rad hat mir einen neuen zugeschickt, der heute oder morgen eintrifft. Wenn ich Zeit hab und es nicht zu kalt ist, bau ich ihn die nächsten Tage ein und berichte dann.

MfG

Peter